Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.) - V

[Верблюд]

Да, эры и эрэа, это конечно не по теме и вообще меня, может, глючит, но мне еще после первой книги начало мерещиться, что Рокэ заманила в ловушку именно Катари. Это и странное отношение  к ней Ворона объяснит...

Я такое же мнение высказывал, но мне объяснили, что Катари в те времена в ловушки разве что нянек заманивала...

[Blade]

Да Рокэ-то Дика наверняка простит, он такой... и Дик такой. Беда в том, что Дику это вредно. В смысле, чтобы его все прощали да прощали.

Эрэа Эла, первая часть Вашего высказывания бальзам мне на сердце. По поводу второй. Я пока знаю про необходимость только одного прощения, кто еще Дикону должен прощать? И потом почему вредно, мне хотелось бы, если можно, чтобы Вы раскрыли свою мысль.

Да, надо признать, Дик действительно изо всех сил пытается быть честным, храбрым и благородным. Прямо самоизводится, так хочет быть весь в белом! За это его образ при в целом гнусных действиях и вызывает столько симпатий. Вот только не получается у него! Силенок маловато, чтобы победить свои нечестность нехрабрость и неблагородство. А как он ни рядит гнусность в белое, суть-то не меняется...

Ох эрэа Лаура, пожалуйста, приведите мне конкретный список из гнусных действий, состоящих из «нечестности» «не храбрости» и «неблагородства», а то этот гнус Дикон столько всего натворил, а я то не увидел…(кроме одного) ;D

А Рокэ.. Безуссовно, он мог бы все разжевать, втолковать и объяснить. Но он же игрок. Поэтому он и влиял потихоньку, делами а не словами, вместо того чтобы орудовать топором. Ему было интереснее так. Да, за это можно критиковать, но таков Рокэ.

А вот  позиции, с которой я довольно часто сталкиваюсь на форуме я вообще не понимаю! Наше все такой какой уж есть и не трогайте его. Как же, он игрок, ему по другому не интересно… Вот и получил!  

Движений, эр, движений - хоть отбавляй... А знаете, вы сейчас все это перечислили и я подумала: а действительно... ! Все верно, вот они, худо - бедно, движения. По отношению почти ко всей Олларии и, прилегающим к ней, окрестностям... Почти ко всем, кроме одного-единственного человека, который этого заслуживает не меньше остальных, и больше многих... Так даже еще обиднее стало, честное слово... : (

Т. е. все дело в личности «жертвы» :)? Совершай Дикон мелкие и крупные пакости по отношению к окружающим, но заложи в нужный момент единственному ШиК и К,  Вы бы считали его своим в доску парнем? :) Думаю что нет… а то что обидно – это да, но альтернатива...
Вот не носи Алва не то маску, не то шкуру, (никак  не разберусь) злого циничного насмешника, у Дикона был бы вариант. Прийти к Рокэ и все рассказать, и на при конце добавить: -«Помогите мне эр Рокэ, запутался я, но вы же добрый, я знаю»  и если бы Рокэ не помог – пойти повесится… :'( А так…

Насчет Робера и Матильды ( так же, очень мною любимой : ) ). Так ведь это предательством трудно назвать... Да, их страна, но что они знают об этой, теперешней стране, она для них чужая ( пока, во всяком случае ), она лишила их всего: родины, дома, родных... Они ей не присягали, они - открытая "оппозиция" и угроза.

Просите не согласен. Они Дораку - оппозиция и угроза. А мирные варастрицы - их подданные.

Осуждать Дорака - это... ну, трудно осуждать человека, который сам ни на что не претендует, сам ведь говорил: Алву на трон, я - в Закат.

Ой здорово! Стоит натянуть на себя майку с надписью –"Я - Негодяй и прекрасно об этом знаю!" И осуждать уже трудно…

Не его Алва: лечил, кормил, одевал, учил драться, отправлял к лучшей куртизанке Олларии, приставлял к награде и, время от времени, даже, взъерошивал на голове волосы : )  

Не время от времени, а два раза. Дикон наверняка считал. ;D

Ну, нет, совестно обвинять Рокэ в том, что он не орудовал "молотком и топором" ... Это, как, скажем, обвинять Оноре в том, что он молитвы читал, а не шпагой размахивал...
И дай он ему явную причину, то в чем была бы заслуга Дика ?  Не хотел он несамостоятельный и управляемый "объект" создавать.

А зачем принижать способности Рокэ. Мог бы сделать  тонко и красиво, как и все, что он делает. Кроме того, по моему мнению, дать причину порвать человеку с прошлым, не равно создать из него управляемый объект. В противном случае мы требуем, чтобы ради одного Дикон предал других.

Вообще до меня одно не доходит - какие причины у Дика Штанцлеру доверять или благодарным быть? Причем ладно еще вера - Лораки его зомбировали да еще в союзе с мамочкой, прости, господи.
А благодарить-то его за что? Из всех луж его Рокэ извлекал.
И еще - эр Блейд, как вы думаете, зарекся бы Дик играть если бы он в тот вечер выиграл?
Так что насчет совести у Дика остаюсь при своем мнении - зачатки есть, но именно зачатки.

Рокэ извлекал, а потом эр Август доходчиво объяснял, что если бы Дикон обратился к нему, то он бы тоже извлек, и при этом Дику было бы намного лучше. А вообще Штанцлер очень ясно и четко дает понять, что Дикон важен, Дикон нужен, что на Дикона обращено столько надежд (особенно нашей дорогой королевы). При этом эр Август не грубо льстит, он работает тоньше, и не стесняется распекать Дика когда нужно, но даже в его выволочках Дикон может чувствовать свою значимость и «нужность». А про отношение к нему Рокэ Дикон так думать не мог. Дурачок! Впрочем на форуме очень много умных людей считают что Окделла и Алву связывал сугубо «служебный» интерес последнего к первому, а как человек (а не Повелитель Чего-То-Там)  Дикон Рокэ на фиг не нужен. Так чего вы от Дика хотите?
А если бы Дикон в тот вечер выиграл, он играть конечно бы не зарекся , поскольку считал бы себя очень умным и везучим!!! ;D Продулся бы в следующий раз, застыдился и завязал.  :-[

Была, выдра, была - ее Алва утопил вместе с парой деревень. А она, между прочим, была кормящей матерью!  :P
Только вот к нашим дискуссиям о Дике и его....хмм.....личных качествах она отношение имеет весьма опосредованное (это уже для Блэйда).  

Эреа Val, – если присутствие выдры – это главное, с чем Вы не согласны в моем посте, я начинаю чувствовать удовлетворение и гордость от проделанной работы! :) :) ;) ;D

Эр Блейд, а я с вами согласна. И, в общем-то, именно поэтому Дикона мы обсуждаем уже какую тему подряд. Он - не подлец. Он просто безвольный слюнтяй. Есть такие люди - куда ветер подует, туда и катимся. Другое дело, что в его возрасте в то время таковым быть - не простительно. Представьте, что сейчас так себя будет вести мальчик лет 25, и все встанет на свои места :) (если и этот смайл аннигилирует - съем хоботок)

Может я наивный человек, но безвольный слюнтяй на встречу толпе разяренных фанатиков не пойдет. Может хоть чуточку "вольный"...

Что до вырывания из лап хунты - так Рокэ это и делает. Не может он в лоб решать эту задачу - Дикон, как существо блаженное и способное не видеть, что творится у него прямо под носом, просто не поверит ему, решит, что ПМ заманивает его в ловушку. И... И Рокэ потеряет рычаг влияния на ребенка.

А тогда Рокэ радоваться надо, а не бутылки бить и омерзение испытывать. Если ШиК послали Дикона на заклание, (вряд ли с надеждой что он вернется с головой Рокэ), значит рыбка уходит из-их сетей, значит ее пора кончать руками ПМ или если той повезет остаться в живых, привязать к себе совершением подлости и разрывом с Рокэ.

Что до прощения... То простит. Возможно. Но омерзение никуда не денется. Оно сильнее прощения.

Прощать испытывая омерзение –имхо лицемерие. И перед прощенным и перед самим собой.

[Nefrion]

ИМХО основная "вина" Дика перед Рокэ, то что он не совсем испорчен.
Т.е. у него есть уже своя система ценностей и своя правда, но и глаза тоже есть. При всем этом он судит о мире вобще и о Рокэ в частности с юношеским максимализмом.
Рокэ просто вопиюще не вписывается в представления Дика о мире, но таки он (Дик в смысле)  находит в себе справедливости признать, что возможно его кумиры не совсем правы в отношении Рокэ. И вот он, бедняга, мечется между "Люди чести всегда правы" и "Рокэ тоже вроде ничего".
А Штанцлер весьма исскусно вписывает свои интересы в "пики" юношеского максимализма.
Рокэ тоже хорош, он слишком гордый, что бы кому-то что-то доказывать, оправдываться, или на кого-то наговаривать, чем бессовестно пользуется оппозиция присваивая ему помыслы и действия в полном соответствием со своей собственной больной фантазией.

Вобщем Дик не так уж и виноват .... но признаюсь, меня его поступок очень огорчил и разочаровал  

[Мэк]

Ну, насчет Рокэ - он не был бы Рокэ если бы вдруг стал на кого-то наговаривать. А объяснять он вообще по-моему ничего не намерен - он всегда только показывал. Тут он конечно виноват - предположил, что у Дика к ЧЕСТИ еще чуть-чуть мозгов прилагается.

[Ela]

Эр Blade - поясняю точку зрения. В том числе и насчетхрабрости и слюнтяйства (это уже не моя тока зрения, но я ее все равно поясняю. Мне только дай возможность, а уж пояснять я стану все что угодно, абы оно под руку попалось! :-))) )
Сначала о бесполезной рефлексии. Чтобы не вдаваться в изобилие примеров, возьмем самый первый в списке и самый характерный - насчет друзей. Ага, вспомнил, устыдился, заказал им дорогие подарки - но вот настала Октавианская ночь, ювелир убит, заказ пропал. Повторить заказ наследникам ювелира (кстати, они и должны его выполнить, поскольку оплачен он был, и выполнялся из собственных камней за исключением караса из меча) Дик и не подумал. И что главное - ПИСЕМ ТАК И НЕ НАПИСАЛ. И даже не вспомнил о них впоследствии - равно как и о друзьях. И то же самое с остальными примерами. Как ни крути - с чего начал, к тому и пришел.
А вот случай с выходом к толпе - особь-статья. Не припоминаю, чтобы Дик называл себя трусишкой - но если и называл, то мило лукавил. Вот уж чего в нем полным-полно, так это обыкновенной физической храбрости. Смерти как таковой он не боится - ведь пошел же он на дуэль с Эстебаном, совершенно точно предполагая, что его там убьют, и при этом в штаны с перепугу отнюдь не наложил. Понимаете, Blade, Дик боится вовсе не смерти. Он решил выйти к толпе точно так же, как шел на верную смерть к Нохе. Другого он боится. Например - рассказать Штанцлеру, где, как и когда он нашкодил. А ведь Штанцлер его не убьет - так чего же, казалось бы, бояться? Но в том-то и дело, что храбрость бывает разного рода. Если бы Дик знал, что Рокэ за очередное художество просто снимет ремень и поступит с ним, как с двоечником - ИМХО, этого бы Дик испугался куда больше, чем смерти. А еще больше - если бы знал, что его эр будет его РУГАТЬ. Это не шутка. Гораздо больше смерти Дик боится наказания, особенно - заслуженного, а еще больше - выволочки устной, вообще не связанной с физической болью (боль он держит как раз неплохо - я же говорю, с ФИЗИЧЕСКОЙ храбростью и выдержкой у него все в порядке, но этим дело не ограничивается). А еще больше - снискать чье-то неодобрение и быть развенчанным в чьих-то, а тем более в собственных глазах. Панически боится. Кстати, и в ситуации с дуэлью и в ситуации с октавианскими погромами его очень занимает мысль о том, как он при этом выглядит и кто его одобрит или не одобрит (хотя и объект, долженствующий высказать одобрение, всякий раз различен - но вот схема прежняя). И вот в этом его очень слабое место.
А вот насчет "простит, но с омерзением" - соглашусь с вами. так прощать хуже, чем не прощать - если это и вообще можно назвать прощением. Прощают нацело и без оговорок. И Рокэ для этого достаточно цельная натура. Но Дику это вредно. Потому что всякий раз, когда жизнь дает ему хворостиной по мягкому месту, чтоб хоть что-то понял и запомнил, бедного мальчика жалеют, спасают и дают ему конфетку, чтоб не плакал. И все уроки идут не впрок. Если бы его хоть кто-нибудь хоть раз по настоящему НЕ простил - тем более что, как я сказала, его слабая точка - та, от которой и идет гниение - находится именно здесь! Может, тогда бы толк и был. Но Дик - такая милая обаятельная деточка, что дать ему самому слизать ту лужу, которую этот щенок напрудил, никому не приходит в голову.

[Inwe]

Да, эры и эрэа, это конечно не по теме и вообще меня, может, глючит, но мне еще после первой книги начало мерещиться, что Рокэ заманила в ловушку именно Катари. Это и странное отношение к ней Ворона объяснит...
Я такое же мнение высказывал, но мне объяснили, что Катари в те времена в ловушки разве что нянек заманивала...

Ну, даже если бы и так, то Ворон бы к ней тогда на пушечный выстрел не подошел, как-то это не вписывается в его образ... Это уже какой-то мазохизм был бы...

Именно это мне и претит в ситуации Окделл-Алва. Рокэ действует как-то... однобоко. Играет в поддавки с командой Штанцлера. Если уж шок - это по-алвовски, так почему бы шок для Дика не устроить? Провокацию?
А так - ПМ просто нарывался на результат. И нарвался.

Я уже где-то писала, что уже то, что Дик попал на службу к Ворону было для него шоком. И вся эта служба на протяжении добрых полутора лет была для него своеобразным, непрекращающимся шоком. Поэтому, говорить, что мало сильных впечатлений нет смысла - их полно. Просто надо иметь свою голову, чтобы ею думать и чуткое сердце, чтобы им чувствовать. Возможно, у Окделлов эти качества проявляются, скажем, не раньше 20 лет : )
А ПМ вообще по жизни "нарывается". Но в данном случае, я убеждена, что он все же надеялся на прямо противоположную реакцию Дика, что бы там не говорил Дораку. Ну, ошибся. Ну, так мы еще больше него ошиблись, у него еще были сильные сомнения, а я вот, в жизни бы не поверила, что все этим кончится.

А вот позиции, с которой я довольно часто сталкиваюсь на форуме я вообще не понимаю! Наше все такой какой уж есть и не трогайте его. Как же, он игрок, ему по другому не интересно… Вот и получил!

Ну, так нельзя. : ) Мы ведь здесь Дика разбираем по косточкам, а вы говорите: какой есть, такой есть, можно понять и простить. Смягчающие обстоятельства ? Они есть почти всегда, так или иначе. Но простить и понять можно, конечно. Ну, так и с Алвой так же: какой есть, такой есть...

Т. е. все дело в личности «жертвы» ? Совершай Дикон мелкие и крупные пакости по отношению к окружающим, но заложи в нужный момент единственному ШиК и К, Вы бы считали его своим в доску парнем? Думаю что нет… а то что обидно - это да, но альтернатива...

Безусловно, в личности : ) Только не в том смысле, что этой личностью был именно Рокэ Алва, а в том, что именно этой личности он и был обязан больше всех остальных.
Закатные твари, ну мы по кругу ходим, пробег и обратно, пробег и обратно, почти, как Ричард : ))))))

Просите не согласен. Они Дораку - оппозиция и угроза. А мирные варастрицы - их подданные.

Это был политический заговор, а не вариант личностных отношений. Во-первых, мирные варастийцы не считали себя их подданными : ) Во-вторых, в подобных ситуациях никто не считается с простым народом, увы. Ни Алан и Шарль 400 лет назад, ни Эгмонд Окделл, ни Ворон, ни Дорак. Более того, Люди Чести считали, что их предал также их народ, что, по сути, так и было. Фраза "черни безразлично, кто ею правит и во что верует" повторялась не раз, причем, в основном, в мыслях Ричарда, да и Робера, в ту пору, еще так не поумневшего. Другое дело, что при этом говорить "высокие слова", а поступать "как все", конечно, не имеет смысла. Ну так, там почти все только этим и занимаются. Скажу: в отличие от Алвы, решите, что я необъективна, а это не так : ) Тем более, что все же он там не один такой, к счастью...

Ой здорово! Стоит натянуть на себя майку с надписью -"Я - Негодяй и прекрасно об этом знаю!" И осуждать уже трудно…

Вы правы : ) Но ведь мы говорим о предательстве, а тут Дорак и не причем, он последователен и тверд в своей позиции, он ведь не предатель, насколько, мы знаем, по крайней мере...

Не время от времени, а два раза. Дикон наверняка считал.

Ага. : )))) И, видимо, два раза оказалось недостаточно, вот, если бы раз девять-десять... он бы еще подумал, а так - два раза еще не показатель того, как человек к тебе относится... ( смайлик с высунутым языком ) : ))))
Уж не знаю, как Дикон, но я считала : ))))))))

Эреа Val, - если присутствие выдры - это главное, с чем Вы не согласны в моем посте, я начинаю чувствовать удовлетворение и гордость от проделанной работы!

Можете чувствовать это и так, так как работа проделана замечательно в любом случае : ))))

А тогда Рокэ радоваться надо, а не бутылки бить и омерзение испытывать. Если ШиК послали Дикона на заклание, (вряд ли с надеждой что он вернется с головой Рокэ), значит рыбка уходит из-их сетей, значит ее пора кончать руками ПМ или если той повезет остаться в живых, привязать к себе совершением подлости и разрывом с Рокэ.

Ну, прямо скажем, радоваться тут особо нечему... Это даже еще хуже, чем пытаться убить, на мой взгляд. И для Алвы, тем более... Обидно ведь очень. И несправедливо.

Рокэ тоже хорош, он слишком гордый, что бы кому-то что-то доказывать, оправдываться, или на кого-то наговаривать, чем бессовестно пользуется оппозиция присваивая ему помыслы и действия в полном соответствием со своей собственной больной фантазией.

И выгодой.

Вобщем Дик не так уж и виноват .... но признаюсь, меня его поступок очень огорчил и разочаровал

Дик виноват, а "так уж" или "не так уж" - не суть важно. Эр Blade, спокойно, прошу не кидаться в меня тапочками, смягчающие обстоятельства есть : )))) Но просто по сравнению с проступком (глупостью) они выглядят довольно жалко. Но они есть.
Про свои огорчения и разочарования больше распространяться не буду... : )

Тут он конечно виноват - предположил, что у Дика к ЧЕСТИ еще чуть-чуть мозгов прилагается.

А в этом не вина, а слабость сильных и благородных (ну, хоть убейте меня, а так : )) ) : они судят других по себе.

Гораздо больше смерти Дик боится наказания, особенно - заслуженного, а еще больше - выволочки устной, вообще не связанной с физической болью (боль он держит как раз неплохо - я же говорю, с ФИЗИЧЕСКОЙ храбростью и выдержкой у него все в порядке, но этим дело не ограничивается). А еще больше - снискать чье-то неодобрение и быть развенчанным в чьих-то, а тем более в собственных глазах. Панически боится. Кстати, и в ситуации с дуэлью и в ситуации с октавианскими погромами его очень занимает мысль о том, как он при этом выглядит и кто его одобрит или не одобрит (хотя и объект, долженствующий высказать одобрение, всякий раз различен - но вот схема прежняя). И вот в этом его очень слабое место.

Психологически очень верный портрет, эрэа. Вот и получился у нас сущий ребенок, который не смерти и боли боится, а того, что его РУГАТЬ будут. М-да... Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

Прощать испытывая омерзение -имхо лицемерие. И перед прощенным и перед самим собой.

Более, чем верно.

Потому что всякий раз, когда жизнь дает ему хворостиной по мягкому месту, чтоб хоть что-то понял и запомнил, бедного мальчика жалеют, спасают и дают ему конфетку, чтоб не плакал. И все уроки идут не впрок. Если бы его хоть кто-нибудь хоть раз по настоящему НЕ простил - тем более что, как я сказала, его слабая точка - та, от которой и идет гниение - находится именно здесь!

Вот и остается надеяться только на то, что теперь, когда за ним лужи убирать некому будет, он слегка поумнеет... Хотя, наткнись он на Робера с Матильдой, они тоже его возьмут под крылышко и будут гладить по головке...

[Laura]

Да, надо признать, Дик действительно изо всех сил пытается быть честным, храбрым и благородным. Прямо самоизводится, так хочет быть весь в белом! За это его образ при в целом гнусных действиях и вызывает столько симпатий. Вот только не получается у него! Силенок маловато, чтобы победить свои нечестность нехрабрость и неблагородство. А как он ни рядит гнусность в белое, суть-то не меняется...

Ох эрэа Лаура, пожалуйста, приведите мне конкретный список из гнусных действий, состоящих из «нечестности» «не храбрости» и «неблагородства», а то этот гнус Дикон столько всего натворил, а я то не увидел…(кроме одного)

Да это уже сотни раз перечислялось в этом топике. Помимо отравления, большинство поступков Дика выглядят с моральной точки зрения ДИКовато. :-) Проигрыш фамильного кольца, дешевые понты перед нижестоящими, трусливое молчание, когда так хотелось сказать речь в защиту Фэншо, не помог упавшему Роберу, пока не приказал Алва, жаба по отношению к Арамоне-младшему... перечислять можно долго. Да, все это мелочи, но из них складывается весьма сомнительный образ. Каждый раз, когда Дик терзается и переживает "Ах, какой я подлец!" -он все равно ничего не меняет в своих не нравящихся ему же самомму действиях. Он постоянно выбирает удобные для себя компромиссы с совестью.

А Рокэ.. Безуссовно, он мог бы все разжевать, втолковать и объяснить. Но он же игрок. Поэтому он и влиял потихоньку, делами а не словами, вместо того чтобы орудовать топором. Ему было интереснее так. Да, за это можно критиковать, но таков Рокэ.

А вот  позиции, с которой я довольно часто сталкиваюсь на форуме я вообще не понимаю! Наше все такой какой уж есть и не трогайте его. Как же, он игрок, ему по другому не интересно… Вот и получил!  

Я, кажется, дальше четко пояснила эту позицию. Или Вы не дочитали мой топик до конца? Позиция Рокэ заслуживает уважения не потому что он Любименький ПМ и наше все, а потому что он в отличие от Штанцлера не стал кукловодить, перепрограммировать дурную дискету и т.д., а честно попробовал воспитать из Дика разумную личность, которая способна САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решения. Он со своей стороны сделал все, чтобы Имеющий Глаза Да Увидел. А то, что Дик глазами не пользовался, и мозгами тоже - не его вина. Дик на вид такая лапочка, что его переоценили не только мы, но даже ПМ.

[Blade]

Сначала о бесполезной рефлексии. Чтобы не вдаваться в изобилие примеров, возьмем самый первый в списке и самый характерный - насчет друзей. Ага, вспомнил, устыдился, заказал им дорогие подарки - но вот настала Октавианская ночь, ювелир убит, заказ пропал. Повторить заказ наследникам ювелира (кстати, они и должны его выполнить, поскольку оплачен он был, и выполнялся из собственных камней за исключением караса из меча) Дик и не подумал. И что главное - ПИСЕМ ТАК И НЕ НАПИСАЛ. И даже не вспомнил о них впоследствии - равно как и о друзьях.

Тут во мне просыпается юрист, который кричит, что вообще-то исполнить заказ прямая обязанность ювелиров. Хотя с другой стороны форс-мажор… Не важно. Важно то, что согласитесь, Октавианская ночь для Дикона – это тоже форс мажор, это очень тяжелое потрясение и тут и не про такое забудешь. А то, что он писем не написал позже, так он много чего не успел, насколько мне показалось,  печальные события, которые мы обсуждаем, произошли очень скоро после Октавианской ночи.  

И то же самое с остальными примерами. Как ни крути - с чего начал, к тому и пришел.

А вот тут простите ну никак не соглашусь. По крайней мере до тех пор, пока вы меня не убедите по каждому из примеров. Для меня например ситуация - не предложенный побег и вообще бездействие (хотя, опять таки только Дикон нашел в себе силы поговорить с приговоренным, Благородные Савиньяк и Вейзель,  повозмущались, но посмотреть человеку в глаза не захотели) по отношению к Оскару и готовность бежать с Робером – пример того, что Дикон в этом смысле не безнадежен.

А вот случай с выходом к толпе - особь-статья. Не припоминаю, чтобы Дик называл себя трусишкой - но если и называл, то мило лукавил.

По-моему было такое. И вряд ли Дикон лукавил. Смысл кокетничать с самим собой в такой момент.

Вот уж чего в нем полным-полно, так это обыкновенной физической храбрости. Смерти как таковой он не боится - ведь пошел же он на дуэль с Эстебаном, совершенно точно предполагая, что его там убьют, и при этом в штаны с перепугу отнюдь не наложил.

Эрэа, я считаю что - храбрость качество  необыкновенное и я не совсем понял, что Вы подразумеваете под «физической» храбростью. Впрочем я где то читал, что храбрость – это когда человек не испытывает страха, а мужество – когда он страх испытывает, но его успешно преодолевает. И в этом смысле для меня Дикон не храбрец, страшно ему было, и когда он шел на дуэль, и мысли в голове крутились, а не побежать ли к Штанцлеру. Но страха он не выказал. И это мужественность – одна из черт в Диконе, за которую я тут с ним и «сидю». Поскольку мне это качество, как человеку заурядному, и знающему что такое страх, ближе чем храбрость.

Понимаете, Blade, Дик боится вовсе не смерти.

Эрэа мне кажется что любой нормальный человек боится смерти, вопрос лишь в том бегать ли от нее с воплями или улыбаться в глаза (вот загнул ;D)

Он решил выйти к толпе точно так же, как шел на верную смерть к Нохе. Другого он боится. Например - рассказать Штанцлеру, где, как и когда он нашкодил. А ведь Штанцлер его не убьет - так чего же, казалось бы, бояться?

Так ведь стыдно… :-[ + Дикон боится смерти но уже  знает как с этим справиться, а вот тут…

Но в том-то и дело, что храбрость бывает разного рода. Если бы Дик знал, что Рокэ за очередное художество просто снимет ремень и поступит с ним, как с двоечником - ИМХО, этого бы Дик испугался куда больше, чем смерти. А еще больше - если бы знал, что его эр будет его РУГАТЬ. Это не шутка. Гораздо больше смерти Дик боится наказания, особенно - заслуженного, а еще больше - выволочки устной, вообще не связанной с физической болью (боль он держит как раз неплохо - я же говорю, с ФИЗИЧЕСКОЙ храбростью и выдержкой у него все в порядке, но этим дело не ограничивается). А еще больше - снискать чье-то неодобрение и быть развенчанным в чьих-то, а тем более в собственных глазах. Панически боится.

А разве это само по себе плохо? Нет, я понимаю, идти по жизни ни на кого не оглядываясь, и опираться только на свой внутренний стержень, свою совесть, душу если хотите это гораздо лучше…но разве плохо?

Кстати, и в ситуации с дуэлью и в ситуации с октавианскими погромами его очень занимает мысль о том, как он при этом выглядит и кто его одобрит или не одобрит (хотя и объект, долженствующий высказать одобрение, всякий раз различен - но вот схема прежняя). И вот в этом его очень слабое место.

Опять таки если человек черпает силы чтобы поступить правильно в том, что «тогда меня ПМ оценит», это хуже, если бы он поступал правильно не думая (как человек не думает как дышать или ходить ) но гораздо лучше чем не поступить правильно.

А вот насчет "простит, но с омерзением" - соглашусь с вами. так прощать хуже, чем не прощать - если это и вообще можно назвать прощением. Прощают нацело и без оговорок. И Рокэ для этого достаточно цельная натура. Но Дику это вредно. Потому что всякий раз, когда жизнь дает ему хворостиной по мягкому месту, чтоб хоть что-то понял и запомнил, бедного мальчика жалеют, спасают и дают ему конфетку, чтоб не плакал. И все уроки идут не впрок. Если бы его хоть кто-нибудь хоть раз по настоящему НЕ простил - тем более что, как я сказала, его слабая точка - та, от которой и идет гниение - находится именно здесь! Может, тогда бы толк и был. Но Дик - такая милая обаятельная деточка, что дать ему самому слизать ту лужу, которую этот щенок напрудил, никому не приходит в голову.

Ну так это не вина Дика, а чья-то недоработка. :)
Если серьезно я с Вами целиком согласен, в том плане, что как бы не было жалко, НЕ жалеть и НЕ прощать –до тех пор пока не расхлебает , не осознает, и по настоящему не раскаяться. Сейчас поясню, что я имею в виду. Я как то наткнулся на такое определение раскаяния.
1) Человек должен осознать  вину за свой поступок.
2) Он должен исправить  последствия своего поступка, насколько это возможно, возместить вред и ущерб. (в нашем случае это еще возможно)
3) В подобной ситуации он должен поступить по другому.
Только после этого его можно считать раскаявшимся. И вот тогда можно и имхо нужно простить.
А вот сказать: - «мы такие благородные и сильные а ты парень тряпка слабохарактерная  пшел отсюда» легко. Но останемся ли  мы после этого сильными и благородными…

[Алькор]

Да, Дик производит впечатление подростка, остро нуждающегося в подтверждении своей значимости для кого-то. И Штанцлер даёт ему это. Алва же слишком часто употреблял словосочетание: «мой оруженосец» - с упором на слово МОЙ.
Я понимаю, зачем он это делал… но вряд ли это поймёт парень, алчущий внимания.
Вот приедет Дикон в Агарис или в Алат, обласкают его там опальные ЛЧ, и… без комментариев. :-))))))

[Inwe]

Эрэа мне кажется что любой нормальный человек боится смерти, вопрос лишь в том бегать ли от нее с воплями или улыбаться в глаза (вот загнул )

Красиво загнули ! : D  : ))

Если серьезно я с Вами целиком согласен, в том плане, что как бы не было жалко, НЕ жалеть и НЕ прощать -до тех пор пока не расхлебает , не осознает, и по настоящему не раскаяться. Сейчас поясню, что я имею в виду. Я как то наткнулся на такое определение раскаяния.
1) Человек должен осознать вину за свой поступок.
2) Он должен исправить последствия своего поступка, насколько это возможно, возместить вред и ущерб. (в нашем случае это еще возможно)
3) В подобной ситуации он должен поступить по другому.
Только после этого его можно считать раскаявшимся. И вот тогда можно и имхо нужно простить.

Так получается, что вы его заочно простили эр Blade, ведь ничего из вышеперечисленного он пока не сделал... : )) Об этом и идет речь. Все мы тут только на это и надеемся, а, если чудо произойдет, то будем только рады... Вот и выходит, что до 3 тома нам его еще распекать и распекать, пока не выдохнемся, а там - увидим. : ) А пока - что им сделано, то сделано и никуда от этого не отвертеться...

А вот сказать: - «мы такие благородные и сильные а ты парень тряпка слабохарактерная пшел отсюда» легко. Но останемся ли мы после этого сильными и благородными…

Да кто ж ему такое говорит-то ? Наоборот, все наши обсуждения, и вообще, вся эта тема говорит об обратном.
А если вы об этом -  "А в этом не вина, а слабость сильных и благородных (ну, хоть убейте меня, а так : )) ) : они судят других по себе."  -   так я ведь не о себе это говорила, а о Рокэ, а он ему вроде тоже ничего подобного не говорил...

[Blade]

Ну, так нельзя. : ) Мы ведь здесь Дика разбираем по косточкам, а вы говорите: какой есть, такой есть, можно понять и простить. Смягчающие обстоятельства ? Они есть почти всегда, так или иначе. Но простить и понять можно, конечно. Ну, так и с Алвой так же: какой есть, такой есть...

Никогда не говорил, что какой есть такой есть, не трогайте его. Говорил, что в нем слишком много хорошего, чтоб так вот признать «безнадежным» и бросить. За шкирку его и тащить, свина такого, чтоб рос над собой. ;)
А с Алвы спрос больше! :P

Вы правы : ) Но ведь мы говорим о предательстве, а тут Дорак и не причем, он последователен и тверд в своей позиции, он ведь не предатель, насколько, мы знаем, по крайней мере...

Он хииитрый. Сначала делаем из короля попугая, потом хватаемся за голову – «кто после меня останется!» Сам себя перехитрил. А умышлять на Величество –самое настоящее предательство. Все, о Дораке больше не слова.

Ну, прямо скажем, радоваться тут особо нечему... Это даже еще хуже, чем пытаться убить, на мой взгляд. И для Алвы, тем более... Обидно ведь очень. И несправедливо.

Радоваться конечно нечему, разве что тому что, что раз Дикона списали, значит Алва и эту маленькую войну  почти выиграл. Но почти не считается. ПМ проигрывать не привык, авось не угомониться. 8)

Дик виноват, а "так уж" или "не так уж" - не суть важно. Эр Blade, спокойно, прошу не кидаться в меня тапочками, смягчающие обстоятельства есть : )))) Но просто по сравнению с проступком (глупостью) они выглядят довольно жалко. Но они есть.
Про свои огорчения и разочарования больше распространяться не буду... : )

Во-первых, не приучен швыряться в дам тапочками.
Во-вторых, сам знаю что виноват и по этому молчу.

Психологически очень верный портрет, эрэа. Вот и получился у нас сущий ребенок, который не смерти и боли боится, а того, что его РУГАТЬ будут. М-да... Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

А что, действительно, вот такой вот балбес. ;D

Так получается, что вы его заочно простили эр Blade, ведь ничего из вышеперечисленного он пока не сделал... : )) Об этом и идет речь. Все мы тут только на это и надеемся, а, если чудо произойдет, то будем только рады... Вот и выходит, что до 3 тома нам его еще распекать и распекать, пока не выдохнемся, а там - увидим. : ) А пока - что им сделано, то сделано и никуда от этого не отвертеться...

Во первых я его простил бы при наличии так сказать. А во вторых очень трудно в подобной ситуации поступить по другому, разве вообще в нее не попадать.

А если вы об этом -  "А в этом не вина, а слабость сильных и благородных (ну, хоть убейте меня, а так : )) ) : они судят других по себе."  -   так я ведь не о себе это говорила, а о Рокэ, а он ему вроде тоже ничего подобного не говорил...

А это я так, предупредительный выстрел, чтоб не говорили, «В нутри него эээ…водица, ну что с таким водиться» (с) Водяной :)

[Ela]

Но в том-то и дело, что храбрость бывает разного рода. Если бы Дик знал, что Рокэ за очередное художество просто снимет ремень и поступит с ним, как с двоечником - ИМХО, этого бы Дик испугался куда больше, чем смерти. А еще больше - если бы знал, что его эр будет его РУГАТЬ. Это не шутка. Гораздо больше смерти Дик боится наказания, особенно - заслуженного, а еще больше - выволочки устной, вообще не связанной с физической болью (боль он держит как раз неплохо - я же говорю, с ФИЗИЧЕСКОЙ храбростью и выдержкой у него все в порядке, но этим дело не ограничивается). А еще больше - снискать чье-то неодобрение и быть развенчанным в чьих-то, а тем более в собственных глазах. Панически боится.
 
А разве это само по себе плохо? Нет, я понимаю, идти по жизни ни на кого не оглядываясь, и опираться только на свой внутренний стержень, свою совесть, душу если хотите это гораздо лучше…но разве плохо?

Да, это ПЛОХО. Очень. Потому что Дику не важно, кто его будет одобрять и за что - лишь бы одобряли. И ради одобрения мерзавца он готов совершить мерзость. Что и продемонстрировал в окнечном итоге. ИМХО - это и есть его глубинный мотив. И храбрость действительно бывает разная. Одна - не бояться физической смерти и физических страданий (или хотя бы преодолевать подобный страх). Храбрость физическая. И другая - не бояться или преодолевать страх одиночества, осуждения и так далее, мужество духовное. И вот с ним у Дика более чем плохо. Он боится того, что его будут даже не то чтобы ругать - того, что его НЕ ОДОБРЯТ, каковое неодобрение и будет выражено в процессе отругания. :-))) И ради этого одобрения кем угодно и за что угодно он готов сделать что угодно. Именно потому что внутреннего стержня, совести той самой пока не наблюдается в таком масштабе, чтобы разглядеть невооруженным глазом. Тут мне кто-то возражал, что допрос под пыткой Дик бы перенес хорошо. А по мне - слил бы всех, кого надо и не надо. Потому как для возражающего тут ключевое слово "пытка", а для меня - "ДОПРОС". И если только допрашивающий выразит этак ненавязчиво ОДОБРЕНИЕ мужеству Дика, который так хорошо держится и даже не особо вопит, и мальчика можно брать за жабры со всеми потрохами. Всех сольет и даже не заметит. Потому как страх утратить одобрение кого бы то ни было, пусть даже и... словом, думаю, вы меня поняли. Этот страх может завести ОЧЕНЬ далеко.

[Blade]

Да, это ПЛОХО. Очень. Потому что Дику не важно, кто его будет одобрять и за что - лишь бы одобряли.

Хорошо, с этой важной поправкой я Ваш аргумент принимаю. Но так ли это?

И ради одобрения мерзавца он готов совершить мерзость. Что и продемонстрировал в конечном итоге.

Вот уж не думаю чтобы Дикон стал бы делать что-либо, ради одобрения мерзавца (в его глазах), "милейшего" Арамоны например. А вот на Штанцлере ярлыка нет, на Катари тем более, милые добрые люди, о мальчике заботятся, любят и ценят… ;) Да, Дикон мягко говоря плохо различает, «ху из ху» и в этом смысле я согласен, это его слабое место. Но вина это его или беда, если практически все свою недолгую сознательную жизнь он был связан с «не теми» людьми, и если его никто не учил отличать добро от зла, его учили клеть ярлыки. (Дикон правда, слава Создателю и в этом   оказался плохим учеником.) Учить его надо. И если нельзя делать это прямо  и идти приходиться окольными  путями, не надо удивляться что путь этот будет долог и тернист.

ИМХО - это и есть его глубинный мотив. И храбрость действительно бывает разная. Одна - не бояться физической смерти и физических страданий (или хотя бы преодолевать подобный страх). Храбрость физическая. И другая - не бояться или преодолевать страх одиночества, осуждения и так далее, мужество духовное.

Понял что Вы имеете в виду.

И вот с ним у Дика более чем плохо. Он боится того, что его будут даже не то чтобы ругать - того, что его НЕ ОДОБРЯТ, каковое неодобрение и будет выражено в процессе отругания. :-))) И ради этого одобрения кем угодно и за что угодно он готов сделать что угодно.

Опять таки, имхо, слишком резко. Вот вопрос, а чего он тогда все время Рокэ под руку лез, с Оскаром, с пленными, с Октавианской ночью? Или одобрение ПМ для него не важно? Да нет, очень важно. Ну получил бы по моське разок и успокоился бы…одобрения ради, да поддакивал как адуаны: «ПМ, дорогой,  я  конечно же с тобой»

Именно потому что внутреннего стержня, совести той самой пока не наблюдается в таком масштабе, чтобы разглядеть невооруженным глазом.

А откуда ему, этому стержню взяться, кто его формировал? Пусть опирается на костыли, на правильные костыли, пока не научится ходить сам А если бы Дикон не оглядывался на других людей (хотя бы) могла попереть из него вторая Мирабелла, что имхо было бы намного хуже. К счастью он по природе своей больше Эгмонт и задатки у него есть, причем не благодоря а вопреки. И вообще  нельзя человека учить плавать, бросив его одного посредине океана –«захочешь выплывешь», особенно если он считает акул дельфинами.

Тут мне кто-то возражал, что допрос под пыткой Дик бы перенес хорошо. А по мне - слил бы всех, кого надо и не надо. Потому как для возражающего тут ключевое слово "пытка", а для меня - "ДОПРОС". И если только допрашивающий выразит этак ненавязчиво ОДОБРЕНИЕ мужеству Дика, который так хорошо держится и даже не особо вопит, и мальчика можно брать за жабры со всеми потрохами. Всех сольет и даже не заметит. Потому как страх утратить одобрение кого бы то ни было, пусть даже и... словом, думаю, вы меня поняли. Этот страх может завести ОЧЕНЬ далеко.

Это еще вопрос. Но в любом случае подавляющее число людей, вовсе не таких "Наивных Валенков" как Дикон на подобном допросе расколется от страха перед болью или от боли, и ничего с ними уже не сделаешь. А вот Дикон если поумнеет будет молчать как партизан.  ;D 8)

[Мэк]

Согласна.
Именно поэтому его как флюгер и мотает. И нашим, и вашим - всем угодить хочется. Эр Рокэ он, конечно... того, но эр Август - этого, а St. Katarina так вообще...
В том-то Рокэ и виноват - не похвалил бедняжечьку вовремя... за что и получил яду. За все хорошее, как говорится.

[Brigita]

В том-то Рокэ и виноват - не похвалил бедняжечьку вовремя... за что и получил яду. За все хорошее, как говорится.

Пардон, а к ордену его кто - святой Алан представил? Или А.С. Пушкин (тоже Наше Все)?
(орава хихикающих смайликов)