Убить Рокэ Алву III

[SlavaF]

Спойлер!!!  

О,уже и хозяйка язык показывает
Вот обижусь и напишу про Рокэ гнусную книжонку(у меня в местном издательстве тёща работает).

не будет ни родионушек раскольниковых, ни андреев болконских. Увы, улица, город и век не те. И характер тоже не тот. Не видать Рокэ ни покаяния, ни просветления, ни биения пяткой в грудь ни явки с повинной.  

Так нечестно.Выбила почву из-под ног.А я тааакую конструкцию городить собрался.Эх....

[SlavaF]

Mesdames et monsieurs, по-моему, этому форуму повезло приобрести участника, умеющего заводить и упорно поддерживать интересные споры! Это называется "добрый НЕангел" (кроме шуток). ИМХО благодаря уважаемому SlavaF за последние два дня было сказано Очень много интересного самыми разными людьми. Так что от души merci

Да что уж там...Я и шить,и вышивать и много ещё чего(с)Кот.
Не так много мест,где люди умеют спорить,не опускаясь до оскорблений.Я,до того как сюда написать,добрых три месяца читал и наслаждался.

[Мистраль]

По второму - это больше похоже на какой-то формальный снобизм. Дескать, черт с ней, со справедливостью, но нельзя наказывать подонка так, как он заслуживает, если он дерется хуже вас. Лично я не понимаю такой логики .

Может,и формальный.Но ведь "наказывать" и "убивать" не совсем одно и то же.И Вы уверены в том,что он именно наказывал подонка(мы ж опять о чёртовом Эстебане,да?),а не решал свои собственные дела?

Мне кажется, здесь вообще неудачное слово. Не "наказывать", а "нейтрализовывать".
Во-первых, как Вы относитесь к смертной казни? Лично у меня единственный аргумент против - возможность судебной ошибки. Но цель подобных мер - остановить преступника и устрашить тех, кто эту казнь еще не заслужил, на на пути к этому.
Отсутствие ошибки здесь налицо - я не юрист, но это что-то вроде "застигнут на месте преступления". Наказывать Эстебана бессмысленно. Остановить - да. Устрашить подельников - да.
Насчет собственных дел. ИМХО, кроме симпатии к Дику, остальные дела у Рокэ - государственные.
И мы подходим к тому, что Dreamer уже сформулировал в п.1. Ответственность за сей "смертный приговор" и за другие действия. Но в Талиге не демократия и суда присяжных нет. Хм... поручить это дело королю что-ли?   Ну, еще Дорак есть. Но Рокэ как-то ближе  
Насчет слабости и силы. Тараканы нас слабее, а мы их травим   . ИМХО, некоторые тараканы намного симпатичнее некоторых людей. А если серьезнее, то дуэли в самом деле не способ отстоять честь, полностью согласна с Рокэ! Даже если равный дерется с равным - возможны всякие случайности. И надо верить в божью справедливость, чтобы принимать результаты. Божий суд - штука странная. И не лучше ли, если сильный убьет слабого (относительно), будучи прав; чем неправый убьет правого, потому что ему повезло?

[Bazil]

Хотя (версия!). Что, если Эстебана убить Ричарда заставил Килеан? Ведь что-то между ними произошло, когда у Эстебана отбирали выигрыш. И тогда же Эстебан, скорее всего, узнал про портрет. Если это так, то убийство Эстебана – предупреждение Килеану и К,  и, видимо, предупреждение последнее.

[left][/left]

Любопытственно... Ведь  до истории с картищками про картину никто не говорил. Только Штанцлер что-то туманное плел про какого-то молодого человека. А тут обвал какой-то  пошел.

[SlavaF]

Мне кажется, здесь вообще неудачное слово. Не "наказывать", а "нейтрализовывать".
Во-первых, как Вы относитесь к смертной казни? Лично у меня единственный аргумент против - возможность судебной ошибки. Но цель подобных мер - остановить преступника и устрашить тех, кто эту казнь еще не заслужил, на на пути к этому.

Как горшок не назови...
По смертной казни-отношение смешанное.То,что она не сильно-то устрашает,очевидно.С другой стороны,отмщение должно существовать.С третьей-если у меня убьют близкого человека,ДЛЯ МЕНЯ расстрел виновного государством-слабое утешение.Мщение должно осуществиться собственной рукой!

Отсутствие ошибки здесь налицо - я не юрист, но это что-то вроде "застигнут на месте преступления". Наказывать Эстебана бессмысленно. Остановить - да. Устрашить подельников - да.

Так ведь Алва тоже "не юрист".Почему наказывать бессмысленно?

И мы подходим к тому, что Dreamer уже сформулировал в п.1. Ответственность за сей "смертный приговор" и за другие действия. Но в Талиге не демократия и суда присяжных нет. Хм... поручить это дело королю что-ли?   Ну, еще Дорак есть. Но Рокэ как-то ближе  

В том-то и дело,что "Рокэ ближе".Вам понравится,если рядом поселится подобный судия и начнёт без  присяжных вершить правосудие?А кодекс-он сам.

И не лучше ли, если сильный убьет слабого (относительно), будучи прав; чем неправый убьет правого, потому что ему повезло?

Мне оба варианта не нравятся.Обязательно выбирать?
Ещё родился вопрос.Или тест.Представьте ситуацию:Рокэ всех плохишей упокоил,вокруг благодать,лет десять прошло.И является "юноша бледный,со взором...",чудом выживший в потопе,потерявший семью(ну много можно нагородить,чтоб посимпатичней персонаж вышел).И начинает наматывать Алву на кулаки-железяки,уверяя,что это справедливое воздаяние.Такой Мордаунт,но весь в белом.Ваша оценка ситуации?

[Мистраль]

1. Наказывают людей, чтобы исправились, верно? ИМХО, это работает только с детьми, и то не всегда. Наказания помогают выработать моральные нормы. Если же они уже выработались, человек может измениться только сам. А для людей типа Эстебана  (знаем, встречались, увы) наказания вызывают, чаще всего, затаенную злобу. Если они не могут ее выместить на том, кто наказывал, то вымещеют на том, кто слаб и не может дать сдачи.
2. Под "Рокэ ближе" я имела в виду только то, что он уже находился на месте преступления.
3. Насчет юноши. В целом, та ситуация, когда субъективно правы все.
Но!  Рокэ не вел захватническую войну, это тоже можно считать местью за мирное население Талига.
И тогда юноша отомстит (положим, ему это удалось) Рокэ, юноше отомстит за Рокэ, скажем, Дик. А у юноши могут и люди, его воспитавшие оказаться - не один же он рос 10 лет   И пошло-поехало.
ИМХО, месть - понятное, но не самое мудрое решение. См. граф Монте-Кристо - в свое время моя любимая книга была.
Можно и нужно, если ты считаешь себя на правой стороне, убить тех, кто опасен не только тебе, но и другим. Вот если этот юноша захочет убить Рокэ, чтобы предупредить другое наводнение - тут я, стиснув зубы, соглашусь. Объективно он будет прав. Другое дело, что Рокэ, скорее всего тоже опять будет прав, если вздумает сотворить что-то в этом духе. Но это уже конфликт интересов, и на войне как на войне.
4. Выбирать обязательно. Потому что, ситуация с Эстебаном к этому и сводится. Либо Рокэ убьет Эстебана - либо Эстебан продолжит убивать Дика.
Если есть конструктивные предложения по выходу из этой ситуации - прошу. Я, в принципе, упряма, но переубеждаема.

[Rodent]

И является "юноша бледный,со взором...",чудом выживший в потопе,потерявший семью(ну много можно нагородить,чтоб посимпатичней персонаж вышел).И начинает наматывать Алву на кулаки-железяки,уверяя,что это справедливое воздаяние.Такой Мордаунт,но весь в белом.Ваша оценка ситуации?

Так это уже произошло.  Алва учит этого мальчика фехтовать.

[†Artas†]

Нехорошо радоваться, когда рядом покойник...Алва живёт так, как ему хочется, учит жить других своими делами и...пока ему замены нет, или нет человека, который бы превзошёл его...

[SlavaF]

Так это уже произошло.  Алва учит этого мальчика фехтовать.

Rodent,Вы ж инсайдер,спорить тяжело.Но не тянет Дик пока на подобного мстителя.Не по искусству убивать,а по степени влюблённости в Рокэ.

[SlavaF]

1. Наказывают людей, чтобы исправились, верно? ИМХО, это работает только с детьми, и то не всегда. Наказания помогают выработать моральные нормы. Если же они уже выработались, человек может измениться только сам. А для людей типа Эстебана  (знаем, встречались, увы) наказания вызывают, чаще всего, затаенную злобу. Если они не могут ее выместить на том, кто наказывал, то вымещеют на том, кто слаб и не может дать сдачи.

Очень часто наказывают,чтоб наказать.
А если следовать Вашей схеме,любого преступника старше n-лет нужно убивать.Ибо уже не исправится.

3. Насчет юноши. В целом, та ситуация, когда субъективно правы все.
Но!  Рокэ не вел захватническую войну, это тоже можно считать местью за мирное население Талига.
И тогда юноша отомстит (положим, ему это удалось) Рокэ, юноше отомстит за Рокэ, скажем, Дик. А у юноши могут и люди, его воспитавшие оказаться - не один же он рос 10 лет   И пошло-поехало.
ИМХО, месть - понятное, но не самое мудрое решение. См. граф Монте-Кристо - в свое время моя любимая книга была.

Но ведь Алва,как Вы сказали,отомстил за мирное население.Значит,поведение Рокэ-не самое мудрое?Может,и не единственное?

Можно и нужно, если ты считаешь себя на правой стороне, убить тех, кто опасен не только тебе, но и другим.

Страшненькая оговорка."Если ты считаешь..."Так и видятся комиссары в пыльных шлемах.

4. Выбирать обязательно. Потому что, ситуация с Эстебаном к этому и сводится. Либо Рокэ убьет Эстебана - либо Эстебан продолжит убивать Дика.

Вот в этом я не уверен.Из чего следует,что Эстебан поставил целью жизни убить Дика?Две попытки?И,раз он подлец,после дуэли с участием Рокэ(если б тот оставил гадёныша живым) остаётся выстрел в спину?Натянуто как-то всё это.Получается так:
1.Рокэ всегда прав
2.Раз он решил убить,не было другого выхода
3.Раз не было,нужно объяснить,почему
4.Готово:Эстебан точно-точно убил бы Дика,к бабке не ходи!
5.Почему?Так подлец же!

Если есть конструктивные предложения по выходу из этой ситуации - прошу. Я, в принципе, упряма, но переубеждаема.

Да я тоже.Но как упрусь,блин! Сам не рад.Что стоило присоединиться к болельщикам Рокэ,тем более,что достойные люди?

[SlavaF]

Нехорошо радоваться, когда рядом покойник...

Чего-то я того,туплю.Какой,извините,покойник? Нешто Рокэ помер?

Алва живёт так, как ему хочется,

Скорее,как можется.

[Мистраль]

SlavaF, не перегибайте!
Рокэ не мстил - но если рассматривать месть как вещь допустимую со стороны вьюноши, то и Рокэ было за что мстить. Именно это я имела в виду. Черт, неужели я так непонятно формулирую мысли  
Но Рокэ спасал Талиг (правда, звучит лучше, чем "хотел победить в войне"?   )
Наказывают чтобы чего-то добиться, иначе - садизм или месть.
Не всех преступников старше N лет  надо убивать. Во-первых, я сказала, что если человек хочет измениться, он может измениться. Во-вторых, я хотя и не написала, подразумевала тех, кто совершает преступления против личности, причем не простое хулиганство.
Насчет "если считаешь" - это не оговорка. Наоборот, в первом варианте этой фразы не было. И как раз эта фраза была добавлена в защиту вашей точки зрения. Потому что вьюношу можно считать объективно не правым - его сторона была атакующей. Но если он считает, что прав...
Вот по п.4 почти согласна. Мотивы Рокэ не полностью ясны, также как мотивы Эстебана. Рокэ в принципе мог и ошибиться, и выход другой мог быть. Но Рокэ все-таки человек, а не бог. И другой выход в условиях дефецита времени и ограниченной информации мог не найтись.
И все-же не вижу предложений  

[Rodent]

Rodent,Вы ж инсайдер,спорить тяжело.Но не тянет Дик пока на подобного мстителя.Не по искусству убивать,а по степени влюблённости в Рокэ.

Ждать два месяца.

[Мистраль]

Rodent,Вы ж инсайдер,спорить тяжело.Но не тянет Дик пока на подобного мстителя.Не по искусству убивать,а по степени влюблённости в Рокэ.

Ждать два месяца.

В смысле... Дик что, соберется мстить Рокэ в КнК-2?!!! Это с чего это?!! Вроде же, наоборот, у них все налаживается...
Я в смятении... Одни многоточия...

[Rodent]

Никто никуда не собирается. Смотрите кино.