Поступок Эрасти (спойлер!!!)

[Dreamer]

Если бы к вам пришли и сказали, что мир на грани гибели и для его спасения надо отдать жизнь вашего родного ребенка, как бы вы поступили? Отдали бы свое дитя просящему? Вопрос, конечно, риторический, но после разговора со мной просящий, уверен, пожалел бы о своем предложении в ближайшие секунды.

А если эту гипотетическую ситуацию продолжить?
Через некоторое время тот же некто появляется снова, берет тебя за руку и ведет показывать результаты сделанного тобой ранее выбора. Т.е. мир действительно погиб и вы идете от одного мертвого тела к другому, среди них есть твои друзья и недруги, родные и близкие, все участники данного форума и т.д. И так миллионы и миллиарды. А в конце, замыкая цепь, вы приходите к тому самому ребенку, с которого ты все это начал - тоже мертвому. Не случится ли так, что тогда твое мнение о правильности сделанного выбора несколько изменится?
ИМХО, с этими риторическими вопросами и ситуациями надо как-то поосторожней, а то можно так забрести, самому противно станет, как минимум :
Все это не значит, что я собираюсь Эрасти <обелять>. Описанная в БЯ сцена - жуткая, только не всем еще понятны все причины, мотивы и последствия. Понять - еще не значит простить, а тут ведь мне и до полного понимания неблизко. Просто ли он не счел нужным <по пустяку> мешать кошкам Воля, или сознательно принес Анхеля в жертву ради могущества и успеха в грядущей битве - в любом случае это был сознательный выбор, а за него надо нести ответственность. Думаю, Эрасти это знает и готов к тому, что так или иначе отвечать за все придется.  
И еще, мне кажется, что то, что является безусловным преступлением с точки зрения и законов, и общепринятой морали, через какое-то время может (не обязательно) превратиться в нечто противоположное, когда и причины и последствия этого будут рассматривать совсем другие люди в другой обстановке. Просто мы живем сдесь и сейчас, и для нас жертвовать детьми ради чего-то должно быть (ИМХО) явлением диким.

[Bazil]

Если бы к вам пришли и сказали, что мир на грани гибели и для его спасения надо отдать жизнь вашего родного ребенка, как бы вы поступили? Отдали бы свое дитя просящему? Вопрос, конечно, риторический, но после разговора со мной просящий, уверен, пожалел бы о своем предложении в ближайшие секунды.

Э...
А Библия?! Велел боженька Аврааму принести сына своего Исааки в жетву и потащил Авраам ребенка к жертвеннику и нож занес.  
Правда, ему потом агнца ангел подсунул, но  дело не в готовности. И мир там губит ьне собирались пока, просто  проверочка на верность была.  

А позже  и сам господь сына своего в качестве жертвы на землю отправил. Тот молил, чтоб чашу это мимо пронесли. Нет, распяли.

И тысячилетия толпы верующих от этих вещей . Значит, в теории, каждый из них в такой ситуации должен своего ребеночка  с готовностью на алтарь потащить.

[Fiona]

Своих, но не чужих. В данном случае Эрасти наказывает Пьера лишая жизни не его самого, но не в чем не повинное существо  

[Dreamer]

Fiona, простите, но по словам Эрасти, причина его поступка - не месть или наказание (и об этом уже здесь ранее говорили). Может быть в данном случе Эрасти можно верить?

[Fiona]

А что нам остается ?

[Dreamer]

Ну, можно попробовать с карандашом и бумагой еще раз прочесать все тексты, начиная с ТЗ, выловить те факты, на которые намекал мАнгуст, правильно их сопоставить и наивно решить, что теперь-то все ясно . До выхода ДВ еще далеко, наверное я так и поступлю.

[Fiona]

И нам потом расскажешь до чего додумал

[Ramielle]

На м?й погляд Ераст? не розраховував на смерть Анхеля. В?н зовс?м не хот?в її, просто вм?шалась судьба. "Бываєт" - одним лосьом менше.

[Левша]

2 Мангуст: и тем не менее его пытаются оправдать. Рассуждения типа "А вдруг он сделал это ради доброго дела?" я лично принять не могу. Если ради доброго дела, то почему он лично, без помощи всяких магических тварей, не убил Пьера? Ребенка можно было потом спрятать и подбросить в самый глухой медвежий угол на воспитание, где даже приемные родители ничего не знали бы о его происхождении. Результат, я уверен, был бы ничуть не хуже.

Dreamer:

А если эту гипотетическую ситуацию продолжить?
Через некоторое время тот же некто появляется снова, берет тебя за руку и ведет показывать результаты сделанного тобой ранее выбора. Т.е. мир действительно погиб и вы идете от одного мертвого тела к другому, среди них есть твои друзья и недруги, родные и близкие, все участники данного форума и т.д. ..... Не случится ли так, что тогда твое мнение о правильности сделанного выбора несколько изменится?
ИМХО, с этими риторическими вопросами и ситуациями надо как-то поосторожней, а то можно так забрести, самому противно станет, как минимум :

Противно не станет, поверь. пусть противно будет тем, кто предлагает такой выход. А про гипотетическую ситуацию - представь себя на месте отца, которому предлагают отдать на смерть своего сына. не верю, что ты, даже видя результаты своего отказа, изменишь свое решение. Ситуация, кстати, сильно перекликается с описанной в "Гиперионе" и "Падении Гипериона" Дэна Симмонса историей философа Сола Вайнтрауба. Ему часто снился сон, в котором ему, Солу, предлагали отдать в жертву свою единственную дочь. Повторялась та самая ситуация с библейскими Исааком и его сыном Иаковом. Процитирую по памяти ответ Сола: "Нет! Не будет этого! Прошли и не вернутся те времена, когда родители должны были жертвовать своими детьми!"

2 Basil: вся эта библейская история, честно говоря, просто отвратительная "проверка на вшивость". На кой нужен такой бог, который требует от человека убить своего ребенка в знак верности и любви к себе?

Однако, отвлеклись мы от темы, так что я заканчиваю.

PS Эрасти, по-моему, благодаря этому и другим подобным поступкам (уверен, будет и продолжение) в следующей Хронике Арции может стать настоящим Проклятым из пророчеств клириков, способным погубить Тарру. Через себя он уже переступил. Дальше ему будет легче.

[Добрый Эльф]

Собственно говоря, почему приходит Кастигатор? Да потому что в каждом человеке живет вера в то, что кто-то более сильный, более могущественный рассудит в итоге всех. Воздаст всем по заслугам. Так случилось, что убийство принцев стало Последним грехом...

Теперь Тарра, весь мир, обречен. Обречен не столько потому, что у нее столь могущественные враги. Нет, они вообщем-то повержены. И Ройгу и Хозяина Вархи больше нет. Тарра падет, потому-что люди верят в это...

Если Эрасти взял на себя смелость прежде Кастигатора воздать Тартю по заслугам? Одно дело, если бы младенца просто убили кошки. Другое дело, тут появляется Эрасти...

[Dreamer]

Левша, может быть, твоя твердая позиция предпочтительнее моей, м-м-м ... более расплывчатой, что-ли. Всегда хочется ясности, а когда ее нет, испытываешь неуверенность, в том числе и в себе. Единственное, что хочу уточнить. Наши с тобой гипотетические ситуации не обязательно могут быть результатом чьего-то каприза, произвола  и т.д, как в приведенном примере с Авраамом. Стечение каких-то обстоятельств, развитие определенных (но неизвестных нам) закономерностей - мы же не можем знать всего и иметь готовые решения на все варианты развития будущего. Значит, и какой-то допуск на эту неопределенность в наших взглядах должен быть (ИМХО).

[Pict]

Левша, Сол действительно говорит подобное, но ты помнишь, какой вывод он сделал по поводу причины того божественного испытания?  Сол ПОНЯЛ, что это не Бог, а Исаак испытывал Бога на право быть Богом евреев.  так что, пример, возможно, не совсем корректен имхо...

[Доброта]

мАнг, спасибо за помощь, но мне этот отрывок ничего не сказал Вообще-то трудновато думать над мотивами поступка Эрасти без книг. Пока что твой отрывок говорит скорее против Эрасти, если у него были те же причины, что и у Анхеля.
"Его действия - это проступок. Спору нет."
мАнг, лапочка, объясни это Пророку А то он всё и свёл на то, что у нас нет права судить Эрасти. Мы не знаем всех мотивов...
А мне вот интересно, почему кошки так хотели убить Анхеля? Ведь он не провозглашал себя королём, не садился на не свой трон.

Аргонд: ты прям как Пророк... Филиппа с Алеком убил их отец... Это ведь его глупость заставила Элеонору сделать ещё одну, но уже свою, глупость. Пьер совершил последний грех, но сына своего он не убивал. Он как раз всё делал ради него. Анхеля маленького убили кошки с разрешения Эрасти.
"Если не знаешь всей картины, остается либо верить, либо нет. Как для Эрасти - верить или не верить создателям кошек, так и для нас - верить или не верить самому Эрасти."
У тебя Эрасти прям таким бедным кажется. Всему-то ему приходилось доверять, выбора у него не было, остался только камень на душе. Аж жаль его становится Я в книге лично увидела совершенно иного Эрасти. Интересно, почему это раньше он удерживал кошек, находил доводы не убивать Анхеля, а вот в этот самый день взял да и поверил кошкам! Мне кажется, что всё он знал, всё взвесил и сделал свой выбор сознательно. Он явно делал это не просто так. Интересно, зачем ему понадобилась картина с пророчеством в Кантиске именно в какой-то там день?
"Тут явно что-то еще, о чем пока никто даже не догадался."
А вот с этим трудно не согласиться

Левша: "Если ради доброго дела, то почему он лично, без помощи всяких магических тварей, не убил Пьера?"
Просто здесь тоже не всё ясно. Вполне возможно, что Пьера нельзя было убивать из-за Четвёрки. Имхо, если бы Пьера можно было убить, то это уже давно сделали бы кошки. Всё-таки он на самом деле занял престол Воля.
"Эрасти, по-моему, благодаря этому и другим подобным поступкам (уверен, будет и продолжение) в следующей Хронике Арции может стать настоящим Проклятым из пророчеств клириков, способным погубить Тарру."
По его личному мнению, он уже им стал Только не факт, что Проклятый в Тарре к её смерти.
Если честно, не поняла твоего сравнения с отцом и его ребёнком. Всё-таки Эрасти убил чужого ребёнка, а это несколько проще, хотя тоже весьма неприятно.

Всадник: "Теперь Тарра, весь мир, обречен. Обречен не столько потому, что у нее столь могущественные враги. Нет, они в общем-то повержены. И Ройгу и Хозяина Вархи больше нет. Тарра падет, потому-что люди верят в это..."
Ну я бы не была столь пессимистична Геро, Сандер, жители Таяны, север Арции, да и все остальные верят, что мир не обречён и выживет Это один Илларион велит всем начать молиться, а все как-то не хотят этого. Да и с появлением Сандера в Арции уверенность людей должна возрасти Всё-таки законный хороший король вернулся. Если бы смерть или жизнь Тарры зависели только от веры в это её жителей...

[Левша]

Левша, Сол действительно говорит подобное, но ты помнишь, какой вывод он сделал по поводу причины того божественного испытания?  Сол ПОНЯЛ, что это не Бог, а Исаак испытывал Бога на право быть Богом евреев.  так что, пример, возможно, не совсем корректен имхо...

Ты прав, "Гиперион" я давно не перечитывал. Пример получился несколько не в тему. Но вывод, что Исаак испытывал бога, Сол сделал намного позже. Хотя без этого вывода получилось, что я многое исказил. В другой раз, цитируя, не поленюсь слазить за книжками  

[Скорбный Эдд]

Драсти..
Мне не понятно одна фраза.. точно не помню кто её сказал, но это был ярый идейник того, что жизнь младенца важнее всех остальных... Так вот... мне непонятно, что вы подразумеваете под общепринятыми моральными уенностями?? - это первое..
Второе: томуже человеку да и всем остальным... почимубы не связать младенца с тем, что его отец является повелителем четвёрки?? Ну вот пожалуй всё что я хотел высказать...
До новых встреч..