Обсуждение некоторых полководцев и войн 19 века

[C@esar]

Насчет опалы судить не берусь, но вот причина популярности довольно очевидна. Это собствено сама победа. И роль Скобелева в ее достижении.

Мне это не совсем ясно. Уже писал что по достижениям в этой войне Гурко к примеру выше. А Скобелев по сути во время всей войны просто подчинённый. Тем не менее почему то его действительно запомнили и оценили. Почему?

С уважением.

Пиар, Лоренц, пиар...
Скобелев или смотрелся презентабельнее или показал большую благонадежность или просто умел разговаривать с людьми...

[m12]

О Скобелеве говорили еще до войны. И плохое, и хорошее. Его боевые заслуги наложились на его же довоенную репутацию. Заслуги Гурко может и выше. Но более громкие за Скобелевым.

[Лоренц Берья]

C@esar

Пиар, Лоренц, пиар

Может быть, может быть... хотя и не хочется так думать о Белом генерале.

Скобелев или смотрелся презентабельнее или показал большую благонадежность или просто умел разговаривать с людьми

Насчет благонадёжности сомневаюсь. Во всяком случае в глазах власть придержащих. Он ведь действительно был в опале перед началом войны. А дальше похоже на признание его дорований и авторитета, хоть и со скрипом зубовным.

О Скобелеве говорили еще до войны. И плохое, и хорошее. Его боевые заслуги наложились на его же довоенную репутацию. Заслуги Гурко может и выше. Но более громкие за Скобелевым.

Заслуги Гурко не просто более значительные но и более громкие. Он захватил Шипкинский перевал, и он его оборонял, пока остальная армия топталась под Плевной. Он в последствии разгромил армию Сулеймана. У Скобелева нет таких громких дел. Он взял два редута под Плевной, но не удержал, правда не по своей вине. Он участвовал в операции против армии Весселя, но он командир всего одной из трёх колонн, пусть и сыгравшей ключевую роль. Напомню что руководит операцией Радецкий, одна колонна под руководством Радецкого бьет фронтально со стороны Шипки, две других Святополк-Мирского и Скобелева совершают обходной манёвр и охватывают армию Весселя. В общем нет у Скобелева не только достижений сравнимых с достижениемя Гурко, но и в плане гормкости результаты Гурко выше. Всем известная оборона Шипки и разгром целой армии.

С уважением.


 

[m12]

хотя и не хочется так думать о Белом генерале

А его главным пиар ходом был как раз Белый мундир.

Но если серьезно. Опала была весьма относительной.

1875, 2 марта — назначен военным губернатором и командующим войсками Ферганской области.

Конечно не Петербург. Но губернатор, есть губернатор.
А вот когда он стал добиваться места в Днуайской армии, и самовольно оставил Ферган, начались неприятности.

Заслуги Гурко не просто более значительные но и более громкие.

Как сказать. В ходе войны наблюдался устойчивый карьерный рост Скобелева. И плевна сыграла ему на руку, ибо властьдержащие сидели под плевной вместе с ним.

1877, март — добивается назначения в Дунайскую армию. Начальник штаба казачьей дивизии.

1877, 14 июня — участвовал в форсировании Дуная у Зимницы. Бои за овладение плацдарма у Белы, Сельви.

1877, 7 июля — взятие отрядом Скобелева Шипкинского перевала.

1877, 18 июля — второй штурм Плевны.

1877, 22 июля — проведение боевой разведки у Ловчи.

1877, 30 августа — участие в третьем штурме Плевны.

1877, 1 сентября — произведен в генерал-лейтенанты, награжден орденом Станислава 1-й степени. Назначен начальником 16-й пехотной дивизии.

1877, сентябрь — ноябрь — осада Плевны.

1877, 20 ноября — падение Плевны и пленение армии Осман-паши. Назначение Скобелева генерал-губернатором Плевны.

1877, 28 декабря — Шипко-Шейновское сражение, награждение Скобелева золотой саблей с надписью «За храбрость».

1877, декабрь 1876 — 8 января — преследование турецкой армии, занятие отрядом Скобелева Адрианополя.

1878, 19 января — выход отряда Скобелева к Деде-Акау, что в двенадцати километрах от Стамбула. Подписание перемирия с Турцией.

1878, 19 февраля (3 марта) — подписание Сан-Стефанского мирного договора.

Скобелев вплотную подошел к Стамбулу и стал эдаким знаменем над рейхстагом для российского общества.

[Iron_Duke]

Хорошее описание русско-тур. войны 1877-78 гг. есть у А.А. Свечина: http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html

Показаны и достижения Скобелева в эту войну, и то, что и у Гурко имелись свои "скелеты в шкафу" в виде Горного Дубняка и Телиша. Полагаю, изначально своей репутации Скобелев был обязан успешным действиям в ходе второй и третьей Плевны, а также сражением под Ловчей. В них он проявил себя способным и агрессивным командиром, к-го подчиненные буквально боготворили, и к-й добивался успеха даже в условиях общей неудачи русских войск. Так что оценка его спос. в целом представляется объективной. Но при этом, насколько мне известно, Скобелев в описаниях войны никогда не противопоставлялся Гурко. Другое дело, что первый по итогам войны сделался народным героем, а второй подобной популярностью не обладал - "но это уже совсем другая история".

Почему то незаслужено забыт еще один "скороспелый выдвиженец" русско-тур. войны - ген. Драгомиров.

С уважением.   

[Лоренц Берья]

Я хотел не столько противопоставить Гурко Скобелеву, сколько мне не понятен был сам механизм возникновения скобелевской популярности. Свечин кстати их обоих хорошо оценивает и даже в шкаф Скобелева тоже скелет  запихал, за те самые два редута. Хотя на мой взгляд как раз несколько напрасно.

А почему Драгомиров забыт? По моему очень известная личность как раз прославившаяся на этой войне. Да и в последствии 14-я "драгомировская" вплоть до ПМВ. В общем при царях его помнили. Да и до постов не слабых дорос.

Спасибо что напомнили про Свечина, я его уже фатально подзабыл. 

С уважением.

 

[m12]

Свечин кстати их обоих хорошо оценивает и даже в шкаф Скобелева тоже скелет   запихал, за те самые два редута. Хотя на мой взгляд как раз несколько напрасно.

Свечин, лишь указывает, что окажись на месте турок более боеспособные войска, быть бы Скобелеву битым. И единственное чего он добился бы, к примеру с французами, это просто завалилбы узкий участок фронта трупами. Впрочем и без этого его потери составили почти половину бойцов.

[Iron_Duke]

To Лоренц Берья

Я хотел не столько противопоставить Гурко Скобелеву, сколько мне не понятен был сам механизм возникновения скобелевской популярности.

А что здесь непонятного - Скобелев был прирожденным воином и харизматичным человеком - по словам Свечина - "гениально владевший сознанием солдат вождь". И действительно, коль скоро солдаты всех подразделений и соединений, к-ми он командовал с гордостью говорили о себе: "мы скобелевские!" - это что-то да означает.   

Свечин кстати их обоих хорошо оценивает и даже в шкаф Скобелева тоже скелет  запихал, за те самые два редута. Хотя на мой взгляд как раз несколько напрасно.

Скорее всего напрасно - в процессе борьбы против "штыкопоклонников" - видимо здесь Свечин не свободен от некоторых преувеличений. Но саму атаку редутов он оценивает высоко, критикуя главным образом последующие из нее теоретич. выводы.

А почему Драгомиров забыт? По моему очень известная личность как раз прославившаяся на этой войне. Да и в последствии 14-я "драгомировская" вплоть до ПМВ. В общем при царях его помнили. Да и до постов не слабых дорос.
 

Нет, я имел в виду, что при обсуждении здесь обойден вниманием - а ведь это, пожалуй, один из самых противоречивых военных деятелей того времени.

То m12

Свечин, лишь указывает, что окажись на месте турок более боеспособные войска, быть бы Скобелеву битым. И единственное чего он добился бы, к примеру с французами, это просто завалилбы узкий участок фронта трупами. Впрочем и без этого его потери составили почти половину бойцов.

Подобные атаки оставались распр. явлением в боевой практике большинства армий вплоть до ПМВ, и тогда были подобные импровизации - например, ночная штыковая атака прусской гвардии в битве на Марне (удивительно, но она имела даже некоторый успех). Здесь важен результат - Скобелев, несмотря на тяж. потери добился успеха, к-й мог бы развалить всю тур. оборону. В том, что он не получил поддержки его вины нет. В сравнении с Шильдер-Шульднером, Криденером, Зотовым действия Скобелева под Плевной представляются едва ли не образцовыми. 

С уважением.

 

[Лоренц Берья]

А что здесь непонятного - Скобелев был прирожденным воином и харизматичным человеком - по словам Свечина - "гениально владевший сознанием солдат вождь". И действительно, коль скоро солдаты всех подразделений и соединений, к-ми он командовал с гордостью говорили о себе: "мы скобелевские!" - это что-то да означает. 

Уже понял. Кстати вот уж где не ожидал найти.

 СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 

Не просто харизматичный, но ещё и редкое сочетание с одной стороны продуманности и расчетливостис умением учиться новому и придумывать что-то свое. То какой он интерес проявлял к любым боевым действиям, там подсмотреть или там, сильно впечатляет. Не часто встречается. И кстати тут немного говорится почему Скобелев на начало войны в опале.   

Скорее всего напрасно - в процессе борьбы против "штыкопоклонников" - видимо здесь Свечин не свободен от некоторых преувеличений. Но саму атаку редутов он оценивает высоко, критикуя главным образом последующие из нее теоретич. выводы.

А ещё в общем-то упускает из виду что это новаторство Скобелева и причём совершенно не обкатанное. Тем более что именно в той ситуации абсолютно оправданное в смысле риска.
А критикует ещё наверное под впечатлением ПМВ и РЯВ где ситауция уже изменилась. Там подобная тактика уперлась в позиционный тупик.



Нет, я имел в виду, что при обсуждении здесь обойден вниманием - а ведь это, пожалуй, один из самых противоречивых военных деятелей того времени.

Согласен. 

В сравнении с Шильдер-Шульднером

А вот эого вы по моему зря. Он в общем-то даже не самым худшим образом провёл первую Плевну, тем более что шансов у него было не много.

С уважением.