Варшавские восстания: 1943 и 1944

[DixiFactum]

DixiFactum
В параллельном обсуждении была высказана мысль, что это ссылка как раз является последствием "паузы на Висле"
Так что Советское командование приходится осуждать - либо за паузу, либо за ее непродолжительность.

Я не на секунду не подвергаю сомнению, что до начала Варшавского восстания поляки относились к русским с искренней симпатией и родственными чувствами...

[LostCluster]

DixiFactum
В параллельном обсуждении была высказана мысль, что это ссылка как раз является последствием "паузы на Висле"
Так что Советское командование приходится осуждать - либо за паузу, либо за ее непродолжительность.

Вот уж не надо путать "предлоги" и "причины".
Эта "пауза на Висле", как и пресловутая "Катынь", не более, чем "предлоги".
Если за что-то и "пенять" Советскому командованию - так разве что за слишком большое приращение территории послевоенной Польши.Как оказалось, зря

[Закатный Кот]

Если за что-то и "пенять" Советскому командованию - так разве что за слишком большое приращение территории послевоенной Польши.Как оказалось, зря

Не согласен.
Мера была разумной.
Во-первых, это ослабляло Германию.
Во-вторых, это "вбивало клин" между Германией и Польшей.
В-третьих, это был аргумент в переговорах с англосаксами, типа "Польша получает компенсацию на Западе за потери на Востоке".
В-четвёртых, поляков из Зап.Украины и Зап.Белоруссии нужно было куда-то переселять.
Глупость была совершена не тогда, а намного позже. 

[Хронист]

Вот что пишут евреи - современники восстания в гетто о помощи поляков:

 надо отдавать себе отчет в том, что, например, власти польского подпольного государства, подчинявшиеся Лондону, и даже коммунистические — не хотели восстания в гетто. Они боялись, что это восстание перекинется на всю Варшаву. И генерал Грот3, не стесняясь, сказал: «Господа, этого восстания не будет, так как мы вам не поможем, мы боимся. Слишком рано». У нас с ним никогда не было прямого контакта. Были два посредника: начальник еврейского сектора АК Генрик Волинский и Александр Каминский4, автор «Камней на редут»; они были нашими доверенными лицами. В этом трагическом разговоре между АК и Еврейской боевой организацией, который шел через посредников, было сказано: «Вы не можете это сделать». А во-вторых: «У нас к вам нет доверия, оружия у нас мало, и мы вам не дадим». Вот это было одно одиночество. Не буду рассказывать предысторию, когда различные группировки, ППС [Польская социалистическая партия] и другие, хотели поднять восстание, но все они были подвязаны под лондонскую философию: не начинать слишком рано. Не могу рассказать все эти ужасы: например, единственный револьвер, который был в гетто до начала восстания, был получен от коммунистов. Такой мерзкий коммунист Витольд Юзвяк (5) принес в гетто свой револьвер. И первый выстрел был сделан из этого револьвера. Мы сами покупали оружие у немцев на Керцеляке и Праге за большие деньги. Это тоже было одиночество — никто нам не помог.

Одиночество началось намного раньше. 18 января раздались первые выстрелы в гетто и погибли два-три немца — это стало двигателем операции у Арсенала (6). Если б не то, что первый немец пал в открытом бою, этой операции никогда бы не было. Это говорят все — Каминский, Орша, — что ореол немецкой каски был уничтожен. Во время самого восстания АК нам уже помогала, давала оружие и т.п. Но поймите, АК мобилизовала три батальона напротив гетто, и на протяжении трех недель никто нам об этом не сказал. Они никогда не хотели поддерживать с нами связь. В первый день восстания в гетто эта карусель была, но не крутилась. Начала она крутиться только на второй день, и в этом было нечто трагическое. В окна было видно, как она крутится, шарманка играет, юбки у девушек, красные и голубые в горошек, развеваются на ветру. Это мы видели из окон, и это было нашим проклятьем. Тут горит и убивают, а там все смеются и веселятся.

(5) Францишек Юзвяк («Витольд») (1895-1966), коммунист, в 1939-1942 гг. в СССР, в 1942-1944 гг. начальник штаба коммунистической Гвардии Людовой, ставшей затем Армией Людовой (но оставшейся в сравнении с АК весьма малочисленной), член секретариата ЦК ППР (Польской рабочей партии); в 1948-1956 гг. член политбюро ЦК ПОРП, в 1944-1949 гг. главный комендант гражданской милиции, а с 1945 го — замминистра госбезопасности; до 1956 г. занимал другие крупные партийные и государственные посты.
http://www.novpol.ru/index.php?id=613

Вот еще любопытные свидетельства об отношении к восстанию в нынешнем Израиле:
Только благодаря самоубийству, восстание в гетто соответствовало критериям сионистскго мифа. Неудивительно поэтому, что восстания в концлагерях почти неизвестны в Израиле. Бундист Эдельман и другие подпольщики гетто не подошли на роль израильских героев. Не годился на роль израильского героя и руководитель восстания в лагере Собибор советский офицер Печерский. Не подошли тем, что были независимы, и тем, что не были сионистами, и самое главное тем, что остались в живых. Смелая и глубокая книга Эдит Зарталь «Нация и смерть»<!--[if !supportFootnotes]-->[3]<!--[endif]--> посвящена процессу «национализации восстаний в гетто, когда все противоречивые и несионистские элементы последовательно изымались из истории».
(…)
Трагическая судьба у коммунистов, сражавшихся плечом к плечу с сионистами и бойцами из Цукунфтбунд<!--[if !supportFootnotes]-->[10]<!--[endif]-->. Память о них почти не сохранилась. Польская компартия обладала до войны разветвленной инфраструктурой, но была разгромлена по приказу из Москвы после подписания пакта Риббентропа-Молотова в 1939 г. С началом военных действий против СССР партия была восстановлена под названием Польская Рабочая Партия. Коммунисты первыми в Варшавском гетто предложили объединить силы. В марте-апреле 1942 г. гестапо провело массовые аресты коммунистов во всех гетто Польши, Литвы и Украины.
Опасаясь потерять мизерную помощь польского эмигрантского правительства, коммунисты вынуждены были скрывать свою партийную принадлежность и коммунистические отряды фигурировали в документах подполья под рубрикой «левые организации».
http://www.russiandenver.50megs.com/getto.html

[Змей]

В-четвёртых, поляков из Зап.Украины и Зап.Белоруссии нужно было куда-то переселять.
Полякам нужно было бы оставить Западную Украину на правах автономии. Чтобы жрали друг друга и бегали с доносами в Кремль.

[Хронист]

В-четвёртых, поляков из Зап.Украины и Зап.Белоруссии нужно было куда-то переселять.
Полякам нужно было бы оставить Западную Украину на правах автономии. Чтобы жрали друг друга и бегали с доносами в Кремль.

Тогда (в то время) этот процесс мог бы стать неуправляемым. Или управляемым не только нами. Вот где-нибудь в 70-е годы такая рокировочка могла бы быть хорошо использована, как раз по вашему сценарию. Но чтобы провернуть ее нужно было неординарное мышление, склонность к риску и способность к оперативным управленческим решениям. Чего в нашей верхушке в эти годы - увы! - уже не было.

[fitomorfolog_t]

А у меня в связи с варшавскими восстаниями и перечитыванием "Четырёх танкистов" возник дилетантский вопрос. Я не думаю, что Пшимановский сильно проврался в изложении ситуации, скорее, он, по извечной привычке журналистов, сказал "только правду, но не всю правду"   Из текста книги ясно, что Армия Людова формировалась а) по решению советского правительства; б) преимущественно из потомков польских ссыльных, то есть, насколько я понимаю, из граждан СССР. Вторым источником стали поляки-перебежчики с немецкой стороны (Густлик, перешедший на сторону Советской армии; о периоде между этим переходом и зачислением его в АЛ в тексте одно слово - "поверили"). Кроме того, Советский Союз не просто вооружил польскую армию, но и предоставил советских офицеров и специалистов (командир экипажа Семёнов, механик Саакашвили).  Присяга там ещё была - нетривиальная: польскому народу и Советской армии, ни больше ни меньше. И вот у меня вопрос: насколько самостоятельно было командование АЛ?

У меня-то сложилось впечатление, что а) польское командование самостоятельным не было физически, его самостоятельность была номинальной, поэтому само по себе сделать ничего и не могло; и б) создание Армии Людовой было со стороны советского правительства гениальным политическим ходом, так как это был задел на будущее, на предмет советского влияния в Польше. Это облегчило впоследствии формирование просоветских оганов управления на освобождённых территориях Польши. Из этого следует, что советскому правительству не было смысла тянуть только из-за несогласий с АК, рискуя тем самым потерять моральный выигрыш от формирования АЛ.  А что на этот счёт говорит  наука история?

И второй закономерный вопрос - как юридически выглядело гражданство для поляков из АЛ? Вот этот вопрос для меня особенно мучителен, так как логического решения я не вижу.

[Хронист]

Вы допускаете терминологическую неточность. АЛ - Армия Людова - это формирования ППР и небольшой части левых социалистов на территории Польши, первоначально называвшиеся Гвардия Людова. На территории СССР формировалась Польская армия в СССР. Когда она вступила на территорию Польши, АЛ была в нее влита и все это вместе стало называться Войско Польское - так же, как и армия довоенной Польши. Командующим стал генерал бывшей польской армии Михал Жимерский "Роля" (один из командиров АЛ). Часто употреблялось наименование Народное Войско Польское - но это был пропагандистский термин, а не официальное название. Это о терминах.
Теперь по существу. Поскольку большая часть польских офицерских кадров ушла из СССР в 1942 г. вместе с армией Андерса, то большая часть генералитета и офицерского состава и значительная часть рядовых специалистов в Польской армии в СССР была советскими гражданами. Польского гражданства они не принимали (мне известен только один генерал, который в 50-е гг. принял польское гражданство и остался в Польше после 1956 г.)
Естественно, это позволяло руководству СССР контролировать Войско Польское не только во время войны, но и в послевоенный период. После войны в Войско Польское вернулось довольно много офицеров и генералов, воевавших в польских формированиях в союзнических армиях. Между ними и "советскими поляками" были значительные трения, "заграничные" поляки считались политически неблагонадежными и некоторые из них стали жертвами политических процессов (впрочем, не все из них были невинными жертвами).
Вот самый полный из мне известных список советских генералов в Войске Польском:
генералы
Понятно, что их много было в Министерстве обороны, в Генеральном Штабе, на командных должностях.
Плюс к этому и многие поляки, служившие в Польской армии в СССР, и более лояльные к СССР, нежели бывшие АК-овцы, потом, после демобилизации, делали карьеру на гражданской службе.
После войны рядовой советский состав был отозван, а большинство генералов и офицеров продолжало службу в Польше. Поляки их оттуда попросили в 1956 году (начиная с Рокоссовского...).
Так что в тактическом отношении наличие советских кадров в Польше давало нам преимущество в политическом и военном контроле, но затем стало, напротив, фактором конфликта.

[fitomorfolog_t]

Большое спасибо. Теперь я лучше понимаю некоторые эпизоды. 

Тогда это ещё более грустная история, чем я думала

ЗЫ Естественно, мне очень стыдно за мою необразованность.

[Хронист]

Большое спасибо. Теперь я лучше понимаю некоторые эпизоды. 

Тогда это ещё более грустная история, чем я думала

ЗЫ Естественно, мне очень стыдно за мою необразованность.

А почему "ещё более грустная"?

[fitomorfolog_t]

Мне не очень нравится, когда людей используют по национальному признаку А тут ситуация явно с этим душком.

Вот ещё что любопытно. Художественный текст, естественно, нельзя рассматривать как источник фактов, но вполне можно - как документ эпохи, в данном случае - как показатель некоей политической установки. Писал Пшимановский в шестидесятые, если не ошибаюсь, годы. Главный герой - Янек - и его сослуживцы-поляки планируют остаться в Польше, как граждане, а не как солдаты; например, Янек собирается демобилизоваться и закончить школу.  Так вот, возможно, по крайней мере часть этих советских поляков действительно рассчитывали остаться на исторической родине - но не как советские военнослужащие? Мне не верится, что, выскажи кто-нибудь такое желание, он получил бы разрешение...

Понимаете, что я имею в виду? Имеется пропаганда - "польская армия освобождает Родину".Этот имидж активно пользуется. Вероятно, часть рядового состава искренне в него верит. Во всяком случае, не чувствует себя на территории Польши совсем уж посторонними...

[Хронист]

Мне неизвестны факты, чтобы советские граждане польского происхождения, воевавшие в Войске Польском, остались потом на исторической родине. Думаю, при тогдашних порядках в СССР это было практически невозможно, хотя, вполне вероятно, что такое желание у некоторых из них было. Даже генерал Ежи Бордзиловский (вопреки момему предыдущему посту) польского гражданства не принимал, хотя его и не попросили из Польши вместе со всеми остальными в 1956 г. Он дослужил в Польше до 1968, а потом все же вернулся в СССР.
Что касается использования по национальному признаку, то это далеко не самая грустная история из тех, что происходили в то время, и даже имеющая вполне рациональные основания в тогдашней RealPolitik. Кстати, основная масса советских военных в Польше никаких прямых политических функций не исполняла (за исключением тех, конечно, кто работал в спецслужбах).

[Хронист]

Вообще по поводу Варшавского восстания даже в солидных западных источниках гуляет куча стереотипов, часть из которых имеет сомнительную доказательную базу, а часть - прямо противоречит фактам.
1. "Сталин не хотел оказывать помощь Варшавскому восстанию и поэтому остановил в начале августа наступление Красной армии".
Во-первых, это утверждение содержит в себе два, оба из которых надо разобрать самостоятельно.
Хотел ли Сталин помогать АК, поднявшей восстание в Варшаве? Он сам открыто заявлял, что не хотел... Но тем не менее - помогал. А не хотел потому, что а) считал восстание - и справедливо - авантюрой и б) потому что АК была ему не союзник. Можно ли считать союзником вооруженную организацию, командование которой прямо заявляет, что будет сражаться с русскими так же, как с немцами, а помощь русским будет расценивать как предательство?
Кроме того, а хотела ли АК нашей помощи? О восстании командование Красной армии предупреждено не было. Вступить в связь с советским командованием повстанцы и не пытались. Попытки фронтового командования установить связь с повстанцами отвергались. Лишь в середине сентября, когда положение восставших стало отчаянным, граф Тадеуш Коморовский (генерал "Бур") пошел на контакт. И еще один примечательный факт: план начальной фазы операции "Буря" вообще не предполагал захвата мостов через Вислу!
Во-вторых, наступление остановил не Сталин, а немцы, нанесшие контрудар значительными силами (в том числе четырьбмя танковыми дивизиями) и разгромившими главную ударную силу КА на Варшавском направлении - танковый корпус Богданова.
2. "Сталин отказал союзникам в возможности доставлять помощь повстанцам по воздуху, отвергнув их предложение организовать челночные перелеты с использованием русских аэродромов".
Да, отказал. Одну из причин см. выше. Но если бы и этой причины не было, то в конце июля единственный аэродром под Полтавой, способный принимать американские "летающие крепости", подвергся бомбардировке люфтваффе и был выведен из строя. Когда восстановительные работы были закончены, разрешение на полеты было дано и полеты начались. Другое дело, что эффекта они все равно не дали, ибо сброс грузов шел с больших высот и от 2/3 до 3/4 грузов попадало к немцам.
3. "Русская помощь варшавянам была неэффективна, ибо русские сбрасывали повстанцам оружие советского образца, к которому у повстанцев не было патронов - они пользовались в основном трофейным немецким оружием".
Во-первых, наше оружие сбрасывалось вместе с большим количеством боеприпасов к нему и уже поэтому не было бесполезным.
Во-вторых, повстанцам сбрасывались и трофейные немецкие боеприпасы.
4. "Красная армия спокойно наблюдала со своего берега Вислы, как немцы уничтожали повстанцев".
Это уже полное вранье.
Во-первых, чтобы дойти до этого берега Вислы, пришлось полтора месяца пробиваться с тяжелыми боями (только на Варшавском направлении погибло около 16 тыс. наших бойцов). Красная армия вела тяжелейшие бои на плацдармах южнее и севернее Варшавы, некоторые из которых пришлось оставить.
Во-вторых, как только 13-14 сентября было занято предместье Варшавы - Прага, было сделано следующее: а) начата помощь оружием, боеприпасами, продовольствием и медикаментами при помощи самолетов ПО-2, которые сбрасывали грузы с малых высот и потому довольно точно; б) начала осуществляться прямая артиллерийская и авиационная поддержка повстанцев в) было подготовлено и 17-18 сентября осуществлено форсирование Вислы непосредственно в Варшаве. К сожалению, на захваченный плацдарм не удалось переправить тяжелую технику. Кроме того, со стороны повстанцев эта операция поддержки не получила. На плацдармах погибло 2600 солдат Войска Польского (а всего около 4000 бойцов) и лишь немногие смогли эвакуироваться 23 сентября.

Много вопросов возникает по поводу причин, толкнувших руководство АК на эту авантюру. Почему генерал "Бур", зная, что у него не более 3,5 тыс. легко вооруженных бойцов, и имея от своей разведки сообщения, что Красная армия сможет пробиться к Варшаве не раньше, чем через две недели (хотя и эта оценка была чрезмерно оптимистичной) все же дал 2 августа сигнал к восстанию?
Кстати советская внешняя разведка в свое время интересовалась происхождением 1,5 миллионов долларов, объявившихся на счетах генерала Бур в одном из лондонских банков акукрат летом 1944 года... (не спрашивайте, откуда дровишки - это частное сообщение источника, пожелавшего остаться неизвестным).

[Змей]

Интересное продолжение истории.
http://joanerges.livejournal.com/525317.html#cutid1

[Змей]

Неплохая подборка.
http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=3808&sid=7fbe0a0657de5574db63a7d3f0764e45