Сравнение капитализма и коммунизма.

[Yolka]

Да сколько можно?
Факты, эреа, ФАКТЫ! Где факты того, что Сталин готовил оборону?

Да сколько можно?!
Укрепрайоны строятся.
План обороны разработаны.
Приказы по округам разосланы.
Мне, право, уже просто интересно, каких еще фактов Вы хотите. Ну, перечислите варианты что ли.

К. Рокоссовский писал: «Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперёд, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали»

Прелестненько. Вы сами внимательно прочитали процитированное? Где в словах тов. Рокоссовского основания для выводов, сделанных г. Шапталовым?

Так по Вашим данным у нас готовая линия Сталина!   Зачем нам строить НОВУЮ линию укреплений, если есть СТАРАЯ, а враг собирается наступать на нее? Повторю свой вопрос, приведите мне примеры участия УРов линии Сталина в активном, спланированном оборонительном участии в боевых действиях лета 1941 года по всей линии фронта.

Во-первых, выражение «строительство законсервировано» подразумевает, что оно тоже закончено не было. Иначе бы консервировали не строительство, а сооружения. Во-вторых, тот же Захаров отмечает, что огневые сооружения по старой границе изначально строились как пулеметные, и только в последнее время их начали переделывать под противотанковые орудия, но получив новую границу, подзабросили это дело. Т.е. к началу войны они уже являлись морально устаревшими, а современные, сооружение которых было начато на новой границе, закончены не были. А в-третьих, не стоит сбрасывать со счетов родной русский бардак:
http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/index.khtmlСверху отдают распоряжения, требуют, топают ногами, а снизу идет, как шло. Вас это удивляет? 

А название книги не дадите?

Тут, кажется, уже звучала название. Но мне не жалко: «Накануне великих испытаний». Издана под одной обложкой с книгой «Генеральный штаб в предвоенные годы» в одноименном сборнике. М, АСТ, 2005 г. с. 365-379. Кстати, статья по вышеприведенной ссылке туда тоже входит.

Да какая может быть наступательная группировка для РККА 1941 года? Наступления в 1941 году явно не планировалось. Я подозреваю, плану Жукова - Василевского по этому и дали "от ворот поворот" - товарищи поторопились. И так же уверен, что к весне 1942 года Сталин "вспомнил" бы про этот план.

Эр МИБ, не буду я с Вами танчиками считаться, я уж говорила, что понимаю в этом еще меньше, чем в тактиках со стратегиями. По всему прочему полночи готовила Вам развернутый ответ, но теперь его сократила, ибо после таких Ваших слов уже не вижу в нем необходимости.
Неизбежность германского нападения была очевидной. То, что счет мирного времени идет, в лучшем случае, на месяцы в Генштабе прекрасно понимали. СПОЙЛЕРЫ

Цит. по Василевскому: «С февраля 1941 года Германия начала переброску войск к советским границам. Поступавшие в Генеральный штаб, Наркомат обороны и Наркомат иностранных дел данные все больше свидетельствовали о непосредственной угрозе агрессии». Собственно, подобных цитат можно у любого мемуариста надергать. Смысл один – о планах немцев ЗНАЛИ.

А Вы теперь утверждаете, что СССР собирался напасть на Германию в 42-м году и именно для этой цели начал стягивать войска к границе весной 41-го.
О чем мы спорим? О готовности Советов нанести «превентивный» удар через год после немецкого нападения?    

[Camel]

Это не говоря о том, что если почитать мемуары (а данная цитата, как я понимаю, взята авторами книги оттуда), то выяснится, что из 300 произведенных САУ "элефант" только под Курском уничтожено около 3000.

Фердинандов было произведено всего 90, а историк М. Свирин только по книгам из своей библиотеки насчитал более 800 уничтоженных Фердинандов. То есть за них принимали и StuG, и StuH, и Hetzer, и.т.п.

[MIB]

Эреа Yolka

Да сколько можно?!

Пока Вы не ответите на мой вопрос, столько сколько нужно. А то Вы как то странно мои посты читаете - "зксь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачиваем" (с.) 

Укрепрайоны строятся.

СтроиЛИСЬ до 1938 года. Когда всякая активная работ в общегосударственном масштабе закончилась.

План обороны разработаны.

Приведите примеры их применения.

Приказы по округам разосланы.

21.06.1941 года?  Результат, увы, известен.

Мне, право, уже просто интересно, каких еще фактов Вы хотите. Ну, перечислите варианты что ли.

Я уже в двух постах об этом писал.  Назовите мне РЕАЛЬНЫЕ случаи активного спланированного применения УРов линии Сталина летом 1941 года.

Во-первых, выражение «строительство законсервировано» подразумевает, что оно тоже закончено не было. Иначе бы консервировали не строительство, а сооружения. Во-вторых, тот же Захаров отмечает, что огневые сооружения по старой границе изначально строились как пулеметные, и только в последнее время их начали переделывать под противотанковые орудия, но получив новую границу, подзабросили это дело. Т.е. к началу войны они уже являлись морально устаревшими, а современные, сооружение которых было начато на новой границе, закончены не были.

Хорошо. Т.е. не смотря на все мои намеки, смотреть на ситуацию с линией Сталина через источники Вы не стали. Давайте тогда опять подборку дам я:
Общая ссылка: http://liniastalina.narod.ru/

Итак:
1. http://liniastalina.narod.ru/minsk/hist1.htm
Выдержки:
В 1936 году разрабатывался план постройки второй очереди УРа, но осуществлен не был. К началу 1936 года УР включал 242 пулеметные огневые точки (одно-, двух- и трехамбразурные), 9 сооружений противотанковой обороны (с башнями Т-26), 16 орудийных полукапониров (ОРПК) на два 76,2-мм орудия образца 1902 года и один орудийный капонир (ОРК) на четыре таких же 76,2-мм орудия.
Фронт УРа – 160 км
Наибольшая глубина обороны – до 5,5 км.
В 1938 году принято решение о доусилении УРа, в первую очередь артиллерийское. Работы проводились под руководством Ф.А. Померанцева, В.А. Вишневского и И.А. Телятникова. В рамках доусиления построено 10 ОРПК нового типа на главной полосе обороны. Работы прекратились после сентября 1939 года, недостроенные объекты были ликвидированы, а построенные законсервированы.

О техническом состоянии Минского УРа на начало войны можно судить по воспоминаниям бывшего начальника штаба 219 гаубичного артиллерийского полка Г.С.Бурназяна, принимавшего участие в обороне Минска в июне 1941 года:

“…В полосе обороны 64-ой дивизии было обнаружено (!) много дотов, которые, оказалось, можно было бы использовать в общей системе обороны. Но наша радость была преждевременной. Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению.”

Тем не менее, часть дотов усилиями командиров была все же приведена в готовность и приняла участие в скоротечных боях за Минск 25-28 июня 1941 года, о чем свидетельствуют воспоминания очевидцев и явные боевые повреждения огневых точек.

Боевые действия в Минском УРе не потребовали от немецкой армии каких-то специальных усилий по взламыванию обороны укрепрайона. Вероятно, поэтому в фундаментальном немецком исследовании “Denkschrift uber die Russische Landesbefestigungen” Минский УР упоминается лишь эпизодически.

2. http://liniastalina.narod.ru/minsk/hist4.htm

В известной статье Ивлева «В боях под Минском» вскользь упоминаются доты Минского УРа:
«Вначале думалось, что нашу участь облегчат доты, но на рекогносцировке выяснилось, что их трудно, а иногда и совсем невозможно использовать по прямому назначению. Специальных войск не было, оружие и приборы наблюдения отсутствовали, связь, свет, вентиляция не действовали. Проволочные заграждения были сняты. Никаких документов (схем расположения огневых средств, управления, карточек огня) у нас: не было.» Несколько далее говорится: «Кроме того, 25 июня прибыло около 600 человек, приписанных к укрепленному району. Их мы тоже включили в свою дивизию. В подавляющем большинстве это были замечательные люди — рабочие, но не обученные. Один пожилой рабочий на мой вопрос, как он -знает пулемет, ответил: “Я лодыжку делал, вот меня пулеметчиком и зачислили, ни разу не стрелял”. Из них организовали учебный батальон.»
Попутно следует заметить, что стрельба из полностью укомплектованной капонирной пулеметной установки, применявшейся в Минском (как и ряде других) УРе, вообще требует специфических навыков. Пулемет установлен на поворотной балке станка неподвижно, поворачивается сама балка либо наводчиком с упором на ноги (он сидит на сиденьи, которое подвешено к балке сзади, и упираясь ногами в пол или сливной бак, поворачивает балку с пулеметом и сиденьем) либо балку поворачивает помощник (хотя последнее лично мне представляется менее практичным, учитывая прочие обязанности помощника). Если на амбразуре установлено комплектное ГПП (герметизирующее приспособление пулемета), то свет через амбразуру не проникает и в доте полная темнота, если нет освещения фонарями. Кроме того, один человек в гарнизоне дота должен качать насос системы охлаждения пулеметов, а еще два – крутить вентиляторы воздухопритока и отсоса пороховых газов (разумеется, если все это в штатном комплекте). Между тем, по рассказам местных, доты занимались гарнизонами, сокращенными до 3-4 человек (против 10-12 по штату, это по рассказу бывшего командира такого дота под Плещаницами).

3. http://liniastalina.narod.ru/minsk/hist5.htm

Минский укрепрайон (УР) был построен в период 1929-1939 годов в рамках системы инженерной подготовки приграничных военных округов к долговременной обороне. Состоял из полосы разрушений и заграждений (предполья), главной полосы обороны и тыловой полосы. Будучи УРом первого разряда, насчитывал 326 дотов, то 'есть был крупнейшим в Белорусском военном округе и одним из крупнейших в СССР. Кроме оборонительных сооружений, заблаговременно была проложена система дорог, а также подземных и воздушных линий связи.

В середине тридцатых годов гарнизон УРа (данные по совокупности -различных источников) состоял из 13-й стрелковой дивизии "уровского" типа (по сравнению с обычной стрелковой дивизией в состав ее стрелковых полков было включено дополнительно по одному пулеметному батальону), двух кадровых отдельных пулеметных батальонов (в военное время должны были развертываться в четыре), а кроме того, УР должна была поддерживать 81 -я стрелковая дивизия (территориального типа, впоследствии преобразованная в кадровую). Есть сведения, что одно время в УРе имелся и отдельный танковый батальон.

Главная полоса обороны УРа начиналась севернее Плещениц и заканчивалась южнее Станькова, достигая 110 км в длину по фронту. На Молодечненском направлении она достигала 5-6 км в глубину, на периферийных участках уменьшалась до 1-2 км. Наибольшая плотность расположения дотов и наибольшее количество артиллерийских дотов также наблюдается (по полевым исследованиям) на Молодечненском направлении.

В УРе были возведены типовые для того времени пулеметные и артиллерийские доты, хотя стоит заметить, что в каждом УРе они не только имели свои характерные особенности, но и практически нет двух совершенно одинаковых по устройству огневых точек.

В 1938-1939 годах велись работы по усилению укрепрайона, в ходе которых было возведено еще 34 дота. Из них в настоящее время известны 22 единицы, в том числе 14 под две 76-миллиметровые пушки в каждом, остальные - под сорокапятку и пулемет. К сожалению, эти доты вообще не были вооружены и оборудованы, на большинстве не были завершены даже отделочные работы и гидроизоляция.
Осенью 1939 года 13-я "уровская" стрелковая дивизия ушла на новую западную границу, 81-я стрелковая дивизия еще раньше была переведена в Украину, а гарнизон УРа был существенно сокращен, что затруднило нормальное содержание укрепрайона.

В начале войны в Минском УРе находился практически один пулеметный батальон под командованием А.В. Сугакова.

Ну и так далее. Как видете, подборку я сделал только по УРу Минского ВО. Что бы был наглядный пример. Если Вы мне сможете объяснить оперируя данными этого или любого другого портала по каким причинам вполне успешная боевая подготовка Линии Сталина, практически сформированная к конце 1939 года была прекращена и даже свернута (повторяю, с роспуском гарнизонных дивизий и вывозом вооружений) работа на этих линиях. Далее, повторяю, если у Вас руководство СССР знало о готовящейся агрессии фашистов, то не совсем понятно, что этому руководству по неким оборонительным планам (которые я лично не видел) помешало за полгода линию Сталина и ее гарнизонные части в боевое состояние. Однако, обращу внимание, такового стратегического приказа я не видел даже ПОСЛЕ начала ВОВ. Т.к. до начала Смоленского сражения мы и не думали стратегически обороняться.

А в-третьих, не стоит сбрасывать со счетов родной русский бардак:
http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/index.khtmlСверху отдают распоряжения, требуют, топают ногами, а снизу идет, как шло. Вас это удивляет? 

Да. Т.к. за гораздо меньшее при Сталине расстреливали. Могу припомнить, как на ДВ дороги стратегического значения строили, когда руководителю давался срок, любые ресурсы и отвечал за качество и скорость он жизнью.
А здесь знаете-ли "бардак".  И возможен он был только потому что никому серьезно работ по строительству укреплений в 1939 - 1941 гг. не надо было. С другой стороны немцы тоже так же вяло копались. У них тоже был "бардак". 

Тут, кажется, уже звучала название. Но мне не жалко: «Накануне великих испытаний». Издана под одной обложкой с книгой «Генеральный штаб в предвоенные годы» в одноименном сборнике. М, АСТ, 2005 г. с. 365-379. Кстати, статья по вышеприведенной ссылке туда тоже входит.

Спасибо большое. Если найду, посмотрю.

Неизбежность германского нападения была очевидной.

Для кого? 

То, что счет мирного времени идет, в лучшем случае, на месяцы в Генштабе прекрасно понимали.

Решения генштаб принимает или Сталин?
Василевский на решения Сталина не влиял даже летом 1941 года. Вспомните стратегические танковые удары.
 

А Вы теперь утверждаете, что СССР собирался напасть на Германию в 42-м году и именно для этой цели начал стягивать войска к границе весной 41-го.

И чего не так?

О чем мы спорим? О готовности Советов нанести «превентивный» удар через год после немецкого нападения?    

О надеждах, что немецкого нападения в 1941 году не будет.

С уважением.

[Kris_Reid]

1. Сколько БТ без аккумуляторов, Т-26 без гусениц и т.д. и т.п. да еще и без запчастей на войсковых складах имелось? Циферь не назовете?

С ссылкой в интернете – нет. Могу послать вас в ЦАМО, разыскивать доклад комиссии Алымова от весны 41-ого.

2. ЕМНИП, в первые дни войны с тех танков, на которых не было аккумулятора экипаж снимал гусеницы и ставил их на те танки, на которых не было гусениц.

И много таких случаев вы знаете? А то я вот знаю случай, когда при попытке подобного ремонта у КВ-1 первых серий башни оказались того... несовместимы.

3. ЕМНИП, если бы И.В. Сталин приказ о боеготовности отдал не 21.06.1941 года а не 2 недельки (хотя бы) раньше, то подобные действия армейские службы должны были совершить в обязательном порядке.

Можно без емнип. Практика начала ВОВ показывает, что при малейшей возможности сломанную технику пытались отфутболить на заводской ремонт.

Тогда на столь значимые цифры поврежденных танков обязательно должны быть ссылки, информация, сообщения. Но я с такими цифрами не встречался нигде. Из чего делаю вывод, что подобная техника, назовем ее "условно боеготовой" т.к. на бумажке она готова, а реально - нет, не превышала 5-15% от числа танков приграничных войск.

А они и есть, просто вы их не встречали. Ищите отчеты немецких трофейных команд или хотя бы итог их работы в виде доклада фюреру.

Не понял вопроса. До начала войны или после? Я думаю после начала - несомненно. Я бы даже сказал - поставлены перед фактом.

Переформулирую вопрос – если ли хоть какие-то данные немецкой стороны, подтверждающие факт потери в том бою хотя бы одного Т-4.  А то вдруг там с немецкой стороны ничего тяжелее «двушки» не было, да и те без потерь обошлись.

Если Вы обратите внимание на километраж, приведенный мной, а потом замерите по карте с линейкой расстояние до фланга наступающей группировки противника, то увидите, что это две большие разницы.

А если Вы посмотрите, какими данными о противнике на тот момент располагало командование ЮЗФ, то, возможно, поймете, что сидение с линейкой в 2008 и 1941 – это две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ разницы.

[Kris_Reid]

Давайте так же примитивно Вам отвечу. Откуда циферь, что у первой фирмы исправно 40? Я готов признавать, что у одной таксофирмы 240 жигулей и из них на ходу 3\4 т.е. 75% таксопарка. 180 машин. А у другой - 60 мерсов и из них исправно 55. А то не совсем понятно, почему Вы в вашем примитивном примере оставили на ходу 40 машин. Могли бы и 5 оставить.  А то 40 им много будет.

А если я сообщу Вам, что к началу 1941 года в бронетанковом управлении скопились заявки на ремонт 21000 боевых и вспомогательных машин, вам станет понятнее, откуда взялась цифра 40?

[Змей]

21.06.1941 года?
Вообще-то 18-го, а кое-где и раньше.

[MIB]

Эр Крис.

С ссылкой в интернете – нет. Могу послать вас в ЦАМО, разыскивать доклад комиссии Алымова от весны 41-ого.

Эр Крис, счаз обижусь.  Давайте я тоже начну ссылаться на некие источники, которые вот недоступны, но информация там есть. И сошлю Вас в ГАРФ рыться там в их поисках. Тезис Ваш, Вы и обосновывайте. Не можете обосновать количеством - снимайте. Пока Ваши умозаключения остаются без подтверждающих их цифр только умозаключениями. 

И много таких случаев вы знаете? А то я вот знаю случай, когда при попытке подобного ремонта у КВ-1 первых серий башни оказались того... несовместимы.

И со мной уже им делились. я помню. Вот только у солидной части БТ-7, которая попадает во вторую категорию таких проблем не было т.к. выпущены они были после 1938 года без особой разницы в модификациях числом более 4 тысяч. В "Танк БТ" это есть.

Можно без емнип. Практика начала ВОВ показывает, что при малейшей возможности сломанную технику пытались отфутболить на заводской ремонт.

А вот это вопрос организации. Тех самых кадров, о чистке которых мы с эром Змеем говорим в соседней ветке. И который он ласково именует "фентези". 

А они и есть, просто вы их не встречали. Ищите отчеты немецких трофейных команд или хотя бы итог их работы в виде доклада фюреру.

Агась. Еще можно посмотреть доклады танковых и авиационных ассов вермахта и люфтваффе, а также отчетов высших офицеров вермахта о подбитой технике РККА. 
Кроме того, эр, это Ваша аргументация - Вы и ищите.  А то интересный диалог получается, я нахожу доказательства своей точки зрения, я же буду искать и доказательства Вашей? 
Хотя за источник благодарю, обязательно обращу внимание. 

Переформулирую вопрос – если ли хоть какие-то данные немецкой стороны, подтверждающие факт потери в том бою хотя бы одного Т-4.  А то вдруг там с немецкой стороны ничего тяжелее «двушки» не было, да и те без потерь обошлись.

Понял. Поищу.

А если Вы посмотрите, какими данными о противнике на тот момент располагало командование ЮЗФ, то, возможно, поймете, что сидение с линейкой в 2008 и 1941 – это две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ разницы.

Ну так у нас  Голиков все возможные усилия в угоду официальному (!) мнению Сталина приложил. Так что одно то, что фронтовая разведка вообще располагало данными о противнике, уже удивляет. Но почему я должен воспринимать некомпетентность высшего офицерского состава ЮЗФ как объяснение ситуации - я вообще не пойму.
Хотя после драки кулаками махать действительно легче.  Но танковые удары ТК в том виде, в котором они были проведены в июне - начале июля 1941 года - это показатель вопиющей некомпетентности самого И.В. и кадров, которые он подготовил. (За редкими проблесками, в числе которых репрессированные этой системой кадров (тот же Рокоссовский)).

А если я сообщу Вам, что к началу 1941 года в бронетанковом управлении скопились заявки на ремонт 21000 боевых и вспомогательных машин, вам станет понятнее, откуда взялась цифра 40? Смех Смех Смех

Ну если еще и с источниками, эту информацию подтверждающими  А то отправите опять к немецким инженерам, в архив или еще куда (подозрительно) 


Эр Змей.

21.06.1941 года?
Вообще-то 18-го, а кое-где и раньше.

Ну да. Раньше - это в Семилетнюю, не иначе. Генерал-аншеф Апраксин, наверное, старался.
Я то все больше про ситуацию 1939 - 1941 года.  К которой уставы и приказы 1918 года и раньше вряд-ли отношение имели. Потому как если имели, то эр Змей, со ссылками и цеферьками это мне придется долго доказывать. 

С уважением.

[Kris_Reid]

Пока Ваши умозаключения остаются без подтверждающих их цифр только умозаключениями.  .

Вообще-то мое главное утверждение в том, что точной цифры исправных советских танков на 22.06.41 сейчас просто нет. Именно это я и пытаюсь вам втолковать уж который пост.

А вот это вопрос организации. Тех самых кадров, о чистке которых мы с эром Змеем говорим в соседней ветке. И который он ласково именует "фентези". 

Вообще-то это вопрос элементарной НЕХВАТКИ кадров и ремонтных мощностей. Но факт остается фактом – сломанную технику при малейшей возможности отправляли в тыл, а не пытались «из одного танка сделать два». Может, нашим предкам в 41-м было виднее, чем сейчас из-за компа?

Кроме того, эр, это Ваша аргументация - Вы и ищите.  А то интересный диалог получается, я нахожу доказательства своей точки зрения, я же буду искать и доказательства Вашей? 

Нет, вы будете искать источник информации, о существовании которого я вам намекаю.  Могу еще намекнуть посчитать трофейные танки в вермахте и задаться вопросом - почему известные барахольщики немцы практически не ввели в строй доставшуюся им орду "легких и устаревших"?

Но почему я должен воспринимать некомпетентность высшего офицерского состава ЮЗФ как объяснение ситуации - я вообще не пойму.

Нети, вы должны всего лишь посчитать, что командование ЮЗФ не гнало танки наступать, а пыталось в меру своих возможностей вести подвижные оборонительные операции.

Но танковые удары ТК в том виде, в котором они были проведены в июне - начале июля 1941 года - это показатель вопиющей некомпетентности самого И.В. и кадров, которые он подготовил. (За редкими проблесками, в числе которых репрессированные этой системой кадров (тот же Рокоссовский)).

*запасаясь попкорном* если не секрет, а показатель чьей вопиющей некомпетентности танковые удары англичан и французов в 1940-м?

Ну если еще и с источниками, эту информацию подтверждающими  А то отправите опять к немецким инженерам, в архив или еще куда (подозрительно) 

Нет, могу отправить, например, сюда:
http://militera.lib.ru/research/surovov/16.html

[C@esar]

Кстати, хотелось бы спросить у историков:
Насколько заслуживают доверия воспоминания Типпельскирха и Кессельринга (стоит ли начинать читать?)?

[Yolka]

СтроиЛИСЬ до 1938 года. Когда всякая активная работ в общегосударственном масштабе закончилась.

Отчасти верно, если сдвинуть дату на год. После переноса границы основные усилия были направлены на создание новой оборонительной линии. Но Ваш тезис был, ЕМНИП, что к этому времени «линия Сталина» была законченной. Однако, сказать, что начальство совсем ей не интересовалось - явное преувеличение. Только в 41-году было два постановления правительства о мерах по усилению укреплений. "А воз и ныне там".

Да. Т.к. за гораздо меньшее при Сталине расстреливали.

Эр МИБ, суровые сталинские меры, конечно, творили чудеса, но всему есть предел. Если у нас расстреливать всех, допустивших бардак и разгильдяйство – работников не останется.  Кажется, это неистребимо. 

Я уже в двух постах об этом писал.   Назовите мне РЕАЛЬНЫЕ случаи активного спланированного применения УРов линии Сталина летом 1941 года.

Т.е. не смотря на все мои намеки, смотреть на ситуацию с линией Сталина через источники Вы не стали.

А на фига? Все равно Вы их читать не будете. Иначе бы заметили, что в статье Свирина УРы, задействованные в обороне, перечислены.

Однако, обращу внимание, такового стратегического приказа я не видел даже ПОСЛЕ начала ВОВ.

Что, согласно Вашей логике, со всей очевидностью доказывает: до начала Смоленского сражения СССР все еще готовил превентивный удар по Германии.

Спасибо большое. Если найду, посмотрю.

Пожалуйста. Рекомендую тем более охотно, что, кроме собственно захаровских вещей, там, в качестве приложений, имеется ряд довольно любопытных статей и документов. В том числе, данные разведки и те самые планы обороны, которые Вас интересуют.

Для кого?

Для командования, разумеется. Возможно, не только, но мнение дворника дяди Васи нас в контексте темы вряд ли должно интересовать.

О надеждах, что немецкого нападения в 1941 году не будет.

Ну-ну. Некомпетентность, недооценка противника, малый практический опыт Вами отвергаются. Вместо этого Вы упорно выставляете Верховное командование совсем уж клиническими идиотами. Я просто диву даюсь, как мы с таким руководством до Берлина-то дошли?

21.06.1941 года?

Я то все больше про ситуацию 1939 - 1941 года.   К которой уставы и приказы 1918 года и раньше вряд-ли отношение имели.

Дык Змей, вроде, тоже. Или 18 июня 1941 г. к этому периоду не относится? 
Ну, давайте конкретизируем. «27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указание о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня – вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешения ранее. 12-15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах» (Василевский. Дело всей жизни). Но не один план обороны не учитывает, что командующий округом, вместо того, чтобы заниматься выполнением четкого и недвусмысленного приказа, может пойти в театр «Анну Каренину» смотреть».

Решения генштаб принимает или Сталин?

У Вас есть данные, что Сталин своей властью эти приказы аннулировал? Не поделитесь?

Но почему я должен воспринимать некомпетентность высшего офицерского состава ЮЗФ как объяснение ситуации - я вообще не пойму.

Потому что некомпетентная оборона отнюдь не тождественна подготовке нападения.
А мы, если помните, спорим о вероятности последнего. Классика: не надо искать злой умысел там, где все объясняется глупостью.

[MIB]

Эр Крис

Вообще-то мое главное утверждение в том, что точной цифры исправных советских танков на 22.06.41 сейчас просто нет. Именно это я и пытаюсь вам втолковать уж который пост.

Я это понял еще с первого раза.  Мне непонятны только выводы о 21 000 неисправных танков, которые Вы делаете на основании того, что колличество исправных танков на 22.06.1941 года неизвестно. 

Вообще-то это вопрос элементарной НЕХВАТКИ кадров и ремонтных мощностей.

И кто за это должен отвечать?

Но факт остается фактом – сломанную технику при малейшей возможности отправляли в тыл, а не пытались «из одного танка сделать два». Может, нашим предкам в 41-м было виднее, чем сейчас из-за компа?

Вполне возможно.  У нас есть статистика по починеным в частях\отправленным в тыл танкам РККА первых двух недель войны?

Нет, вы будете искать источник информации, о существовании которого я вам намекаю. 

Буду обязательно.  Потому как интересно не доказать, что "В.Суворов (Резун) - наш бог" и "наши танки самые танкистые танки в мире", а разобраться в ситуации 1941 года, которая, подозреваю, гораздо сложнее, чем и мои, и Ваши взгляды вместе взятые. А беседы с Вами обладают совершено замечательным свойством - заставляют взглянуть на ситуацию с совершенно независимой и неожиданной для меня стороны.
Но делать это в данной дискуссии категорически не буду т.к. аргумент Ваш.  Лень искать - снимайте.

Могу еще намекнуть посчитать трофейные танки в вермахте и задаться вопросом - почему известные барахольщики немцы практически не ввели в строй доставшуюся им орду "легких и устаревших"?

Этот вопрос меня мало смущает. Понимаю, что нехватка танковых экипажей, структур управления, техники снабжения не было. Меня вот смущает, почему немцы в столь малом колличестве применяли наши "средние и тяжелые и новые" т.е. Т-34 и КВ. Может это подскажите?

Нети, вы должны всего лишь посчитать, что командование ЮЗФ не гнало танки наступать, а пыталось в меру своих возможностей вести подвижные оборонительные операции.

А оно (командование ЮЗФ) было совершенно самостоятельно в принятии решений стратегичесткого масштаба? И никто директивой из генерального штаба не превратил подвижные оборонительные опреации в контрнаступления с целью "на чужой территории, малой кровью"?

*запасаясь попкорном* если не секрет, а показатель чьей вопиющей некомпетентности танковые удары англичан и французов в 1940-м?

Я бы сказал, что всей стратегической мысли периода ПМВ - ВМВ. Но там виновные были наказаны, а достойные, говорившие, что так воевать нельзя (Де Голь) - награждены.
У нас же, кроме Павлова, (на которого, ЕМНИП, всех собак свалили не за тактические в рамках обороны СССР просчеты, а за всю предвоенную подготовку) ни ответил ни один. 

Нет, могу отправить, например, сюда:
http://militera.lib.ru/research/surovov/16.html

Обязательно посмотрю.

Эр Цесарь

Кстати, хотелось бы спросить у историков:
Насколько заслуживают доверия воспоминания Типпельскирха и Кессельринга (стоит ли начинать читать?)?

Типпельскирх понравился, но надо проверять другими источниками, Кессельринга не читал. 


С уважением

[Kris_Reid]

Я это понял еще с первого раза.  Мне непонятны только выводы о 21 000 неисправных танков, которые Вы делаете на основании того, что количество исправных танков на 22.06.1941 года неизвестно. 

Перечитайте внимательно мои посты, и посмотрите, какой вывод я делаю на самом деле.

Вполне возможно.  У нас есть статистика по починенным в частях\отправленным в тыл танкам РККА первых двух недель войны?

По всем – нет. Но вот, например, 8-й МК, будучи выведенным во фронтовой резерв, «насобирал по дорогам» 207 танков, из которых 134 отправил в Харьков на ремонт, а еще 30, видимо, попросту бросил,  т.к. на 7.07.41 в нем всего 43 танка.
И это часть, находившаяся в относительно комфортных условиях.

Но делать это в данной дискуссии категорически не буду т.к. аргумент Ваш.  Лень искать - снимайте.

Вы по ссылочке ниже уже сходили?

Этот вопрос меня мало смущает. Понимаю, что нехватка танковых экипажей, структур управления,

А главное, даже экипажи «единичек» и «двушек» с негодованием отвергали идею пересадки в гроб имени БТ.

техники снабжения не было.

Про нехватку у немцев техники снабжения – подробнее?

Меня вот смущает, почему немцы в столь малом количестве применяли наши "средние и тяжелые и новые" т.е. Т-34 и КВ. Может это подскажите?

Может потому, что в 41-м эти танки тоже были сильно не фонтан?

А оно (командование ЮЗФ) было совершенно самостоятельно в принятии решений стратегического масштаба? И никто директивой из генерального штаба не превратил подвижные оборонительные операции в контрнаступления с целью "на чужой территории, малой кровью"?

Вам определенно требуется ликбез по действиям ЮЗФ, т.к. изложенное Вами не имеет ничего общего с реальностью. Смотрите архивы форума.

Я бы сказал, что всей стратегической мысли периода ПМВ - ВМВ. Но там виновные были наказаны, а достойные, говорившие, что так воевать нельзя (Де Голь) - награждены.

А я бы попросил как поименно перечислить наказанных и наказания, так и подробнее раскрыть тему Де Голля – но не его довоенного трепа (трепаться и у нас хорошо получалось), а его конкретных успехов в роли командира танковой дивизии в ходе французского контрудара в 40-м.

[Змей]

 Потому как если имели, то эр Змей, со ссылками и цеферьками это мне придется долго доказывать.
Вам частично уже ответили, а вот ещё несколько примеров.

"18 июня все части корпуса были подняты по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации. Соединения расположились: 2-я танковая дивизия с 18 июня находилась в районе станции Гайжюны, Рукле, 5-я танковая дивизия в нескольких километрах южнее Алитуса, а 84-я моторизованная дивизия в лесах района Кяйшадорис (на берегу притока реки Вилия), причем 21.6.41. в дивизии вышел приказ о запрете жечь костры по ночам. Управление корпуса располагалось в Каунасе. 
   21 июня 1941 г. в Каунас прибыл командующий ПрибОВО генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Он предупредил командование корпуса о возможном в скором времени нападении Германии. Было приказано под видом следования на учения выводить части корпуса из военных городков в близлежащие леса и приводить в полную боевую готовность. Однако собрать корпус на одном направлении Кузнецов не разрешил - немцы могли накрыть части на марше. 
   Во все дивизии были срочно направлены ответственные работники штаба и политотдела корпуса. Им предстояло оказать помощь командованию в выводе частей и соединений в районы их сосредоточения, в подготовке к обороне этих районов, оборудовании командных и наблюдательных пунктов, организации связи и полевой разведки. 
   Управление 3-го механизированного корпуса во главе с генералом А. В. Куркиным убыло в Кейданы (Кедайняй), севернее Каунаса. Туда же перешел 1-й мотоциклетный полк корпусного подчинения. 
Из штаба 11-й армии сообщили: 5-я танковая дивизия, оставаясь на самостоятельном алитусском направлении, подчинялась непосредственно командующему 11-й армией. 
   Принятые меры безопасности позволили избежать возможных больших потерь при первых налетах немецких люфтваффе на места постоянной дислокации войск. Например, в 10 часов 45 минут противник нанес сильный авиаудар по району прежнего расположения 2-й танковой дивизии. Бомбы легли на пустое место. Дивизия потерь не имела."
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

"Приказом командующего 6-й армией генерал-лейтенанта Музыченко 20 июня 1941 года по боевой тревоге были подняты 8-я танковая и 81-я моторизованная дивизии, одновременно из Львовского лагерного сбора были отозваны зенитные артиллерийские дивизионы 8-й и 81-й дивизий, которые были сразу  развернуты для прикрытия с воздуха расположения своих дивизий. Выдвижение дивизий в районы сосредоточения происходило скрытно. Известно, что 81-я моторизованная дивизия покинула свой летний лагерь в районе Яновского леса в ночь на 21 июня, с соблюдением всех мер маскировки и секретности."
  http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

"14 июня из управления Одесского военного округа выделено управление 9-й армии (г-п Я.Т.Черевиченко), выведенное в г. Тирасполь. В состав армии вошел кроме прочих соединений и 2-й механизированный корпус. Утром 20 июня управление армии было поднято по тревоге и под видом командно-штабных учений к исходу дня развернуло командный пункт в заранее оборудованном на случай войны районе, установив связь с соединениями, включенными в состав армии"
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm


Переформулирую вопрос – если ли хоть какие-то данные немецкой стороны, подтверждающие факт потери в том бою хотя бы одного Т-4.  А то вдруг там с немецкой стороны ничего тяжелее «двушки» не было, да и те без потерь обошлись
А то помнится, кто-то из наших о горящих "Рейнметаллах" писал.


Кстати, эры модераторы - вы бы темку поделили, да в гофсригскрат запихали.

[пьер]

[quote author=MIB link=topic=9921.msg373984#msg373984

 Меня вот смущает, почему немцы в столь малом колличестве применяли наши "средние и тяжелые и новые" т.е. Т-34 и КВ. Может это подскажите?

Специально танками не интересовался, но в свое время, в "Моделист конструктор" встречал информацию, что несколько трофейных Т-34 у немцев использовалось зимой 1941-42 годов. И есть предположение относительно не использования трофейных советских танков, помимо не желания танкистов, о чем уже писали здесь. Они нуждались в переделке под немецкое вооружение, отличное от советского, чтобы обеспечить их нормальное использование. Например, в СА трофейные немецкие танки, как правило, использовали пока не закончатся немецкие же снаряды. Для длительного их использования, на них меняли вооружение и радиооборудование на советские. Советские танки, - это же не чешские или французские. Там в руках у немцев и заводы оказались. А советские заводы, оказавшиеся на окупированной немцами территории, были либо разрушены, либо без оборудования. Плюс еще и дизельные двигатели на советских Т-34 и КВ. А у немцев почти вся техника на бензине. Много разных сложностей. И еще, первые КВ были очень тяжелыми, разбивали все дороги так, что после них другая техника по этим дорогам уже не могла пройти, их не выдерживал почти ни один мост, кроме уж совсем капитальных, и очень часто ломалась трансмиссия.

[MIB]

Эреа Елка

Отчасти верно, если сдвинуть дату на год.

Сдвинем. До сентября 1939 года. 

После переноса границы основные усилия были направлены на создание новой оборонительной линии.

Нет. Они были направлены на ТК, авиацию, артиллерию, СД и ВДК. Т.е. оружие наступления. Новая оборонительная линия выглядела так же, как и "Восточный вал" с другой стороны, который после 1939 года так же "активно укрепляли" германцы.
 

Но Ваш тезис был, ЕМНИП, что к этому времени «линия Сталина» была законченной.

Совершенно верно. После чего, с законченной линии вывезли часть вооружений и систем обеспечения, расформировали все гарнизонные дивизии. Если мы готовимся к обороне, то зачем из 12 гарнизонных делать больше десяти воздушно-десантных? Не подскажите?
 

Однако, сказать, что начальство совсем ей не интересовалось - явное преувеличение.

Как же? Интересовалось. Разоружило УРы и ГД вывело.  Это тоже "интерес".

Только в 41-году было два постановления правительства о мерах по усилению укреплений. "А воз и ныне там".

Посмотрите на дату постановления и предполагаемый объем\сроки работ\суммы финансирования. Будете удивлены. 

Эр МИБ, суровые сталинские меры, конечно, творили чудеса, но всему есть предел. Если у нас расстреливать всех, допустивших бардак и разгильдяйство – работников не останется.  Кажется, это неистребимо. 

Совершенно верно. Но, к сожалению, при Сталине расстреливали не тех, кто допускал бардак и разгильдяйство в массах (кроме образцово-показательных наказаний уж совсем запущенных людей), а тех, кто гипотетически был опасен для режима Сталина. Можете хотя бы обратить внимание на поездки Мехлиса перед войной и в ходе первых недель войны.

А на фига? Все равно Вы их читать не будете.

Интересный аргумент.  А на фига тогда вообще со мной разговаривать 

Иначе бы заметили, что в статье Свирина УРы, задействованные в обороне, перечислены.

Эреа, общайтесь, пожалуйста не с собой, а со мной. Я не просил Вас найти примеры применения УРов в годы ВОВ. Слава богу, наши командиры среднего звена не были уж совсем идиотами и готовые оборонительные сооружения использовали. Я же (в 4-й раз повторяю, при этом ВЫ меня обвиняете в невнимательности) у Вас спрашиваю, где Вы видели спланированные и стратегически организованные приказы и мероприятия на применение УРов для организации стратегической обороны на всей протяженности линии боевых действий. 

Что, согласно Вашей логике, со всей очевидностью доказывает: до начала Смоленского сражения СССР все еще готовил превентивный удар по Германии.

Превентивный нет. В наступление перейти хотели, как и обыгрывалось на всех практически учениях в 1930-х гг. Только никто не тренировал переход от обороны к наступлению. За это и поплатились.
Кстати, эреа, как то в частных ответах на Ваши подколки по поводу "превентивной войны после начала ВОВ" пропустил Вашу общую идею.  Так Вы утверждаете, что руководство СССР знало о готовящейся агрессии Германии с зимы 1941 года, верило этим данным, предполагало нападение Гитлера весной-летом 1941 года? 

Пожалуйста. Рекомендую тем более охотно, что, кроме собственно захаровских вещей, там, в качестве приложений, имеется ряд довольно любопытных статей и документов. В том числе, данные разведки и те самые планы обороны, которые Вас интересуют.

Спасибо большое.

Ну-ну. Некомпетентность, недооценка противника, малый практический опыт Вами отвергаются.

Где я это отрицал? Наоборот, если Вы прочтете все, что я пишу, то я это не только не отрицаю, я руководство СССР в этом обвиняю. 
Вот все это и привело к тому, что разведка Голикова пришла к выводам, что подготовка агрессии Германии - деза, а Сталин то-ли в это верил, то-ли хотел очень поверить, то-ли пытался Гитлера обыграть.
 

Вместо этого Вы упорно выставляете Верховное командование совсем уж клиническими идиотами.

Я? Эреа, это у Вас руководство СССР знало за полгода о войне, но при этом создало Белостокский выступ - идеальный мешок, прилепило аэродромы к самой границе, устроило отпуски офицерам, вывезло части на подготовку, распустила гарнизонные части и 21.06.1941 года (зная о готовящейся агрессии еще за полгода до этого) предупредило войска о возможном нападении. И у меня они клинические идиоты? 

Дык Змей, вроде, тоже. Или 18 июня 1941 г. к этому периоду не относится? 

К своему стыду подумал, что эр Змей имеет ввиду 18-й год.  Снимаю довод.

Ну, давайте конкретизируем. «27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указание о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня – вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешения ранее. 12-15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе.

Это не меры для обороны. Крнкретезировали. 

19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах» (Василевский. Дело всей жизни). Но не один план обороны не учитывает, что командующий округом, вместо того, чтобы заниматься выполнением четкого и недвусмысленного приказа, может пойти в театр «Анну Каренину» смотреть».

По этому приказы отдаются не за 3 дня до войны, а за полгода. Эреа, если серьезно, а Вы знаете вообще за сколько времени до события N в штабы отправляются приказы? А то создается ощущение, что не знаете. 

У Вас есть данные, что Сталин своей властью эти приказы аннулировал? Не поделитесь?

У меня есть данные что Сталин приказы генштабу диктовал. Посмотрите "Генштаб пологает". Полные выходные данные давал в топике выше.

Потому что некомпетентная оборона отнюдь не тождественна подготовке нападения.

Док-ва, что действия РККА в первую неделю были именно некомпетентной обороной, а не некомпетентным и неготовым наступлением?

С уважением.