Сравнение капитализма и коммунизма.

[MIB]

Продолжение спора, начавшегося в теме "Лучший правитель России - II"

[MIB]

Итак, обещанный список конфликтов РСФСР и СССР в 1918 - 1991:

3 марта 1918 года заключен Брестский мир. Закончилась ПМВ.

1. Интервенция Антанты на территории РСФСР.
2. Германская интервенция.
3. Советско-польская война (1919 - 1921 г.)
4. Советско-грузинская война 1921 г.
5. Советско-китайский конфликт 1929 г.
6. Советско-японские конфликты 1937 - 1939 гг.
7. Участие в гражданской войне в Испании 1936 г.
8. Польская война (оккупация Польши 1939 г.)
9. Оккупация Прибалтики (1939 - 1940 гг.)
10. Зимняя война (Финская) (1939 г.)
11. ВОВ.
12. ВМВ (война с Японией).
13. Участие СССР в Корейской войне (1950 - 1953 г.)
14. Конфликт на о. Даманский (1969 г.)

Продолжу позже.

[Рысь]

Я бы внес поправку по п.9
Не оккупация, а ввод советских войск. Так как этот самый ввод происходил с санкций и на основе решений легитимных высших законодательных органов прибалтийских стран, имевших выраженную поддержку большой части их граждан.
Каким образом эти самые "легитимные органы" были сформированы это уже второй вопрос. Но оккупацией это назвать нельзя. Совет Европы назвал это событие аннексией, но тем не менее все довоенные границы СССР были подтверждены сначала на Ялтинской а затем на Потсдамской конференции.

[otchelnik]

Я бы внес поправку по п.9
Не оккупация, а ввод советских войск. Так как этот самый ввод происходил с санкций и на основе решений легитимных высших законодательных органов прибалтийских стран, имевших выраженную поддержку большой части их граждан.
Каким образом эти самые "легитимные органы" были сформированы это уже второй вопрос. Но оккупацией это назвать нельзя. Совет Европы назвал это событие аннексией, но тем не менее все довоенные границы СССР были подтверждены сначала на Ялтинской а затем на Потсдамской конференции.

Однако этот "ввод" , "окупация", " аннексия" были заранее обговорены Молотовым и Риббентропом.

И не знает закройщик из Люблина,
Что сукна не кроить ему впредь,
Что семья его будет загублена,
Что в огне ему завтра гореть.

И не знают студенты из Таллина,
И литовский седой садовод,
Что сгниют они волею Сталина
Посреди туруханских болот. (с)

[MIB]

Эр Рысь.

Есть другое прекрасное нерусское слово - аншлюс. Можем его применить.

Продолжаю:
14. Венгрия 1956 г. (Т.к. независимое государство).
15. Чехословакия 1968 г.
16. Вьетнамская война.
17. Локальные конфликты в:
17.А. Анголе.
17.Б. Мозамбике.
17.В. Сомали.
17.Г. Эфиопии.
17.Д. Лаосе.
18. Арабо-израильские конфликты (5 или 6, ЕМНИП).
19. Индийско-пакистанские конфликты (1960-е гг., 1971 г. ) т.е. 2 раза.
20. Афганистан 1979 - 1989 гг.

По моему ничего крупного не забыл. Если пропустил какую то "мелочь", исправьте, пожалуйста, внесу в список коррективы.

Эр bigbeast, Ваш ход. 

С уважением.

[Станислав]

MIB

Пункты 1, 2, 3, 6, 14 надо или исключить или выделить в особую группу, т.к. в данных случаях СССР являлся объектом нападения и участвовал в военных конфликтах не по своей воле.

[Рысь]

Есть другое прекрасное нерусское слово - аншлюс. Можем его применить.

Обратимся к википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%88%D0%BB%D1%8E%D1%81

"Аншлю́с, Аншлю́сс (нем. Anschluss (i) — присоединение, союз) — идея объединения Австрии с Германией и конкретно — аннексия Австрии Германией 11-12 марта 1938. Независимость Австрии была восстановлена в апреле 1945, после её освобождения в ходе Второй мировой войны, и узаконена Государственным договором (1955), запрещающим аншлюс. В переносном значении понятие «аншлюс», из-за его связи с историей нацизма, употребляется в негативном смысле как синоним понятия аннексия (что неверно)."

Однако этот "ввод" , "окупация", " аннексия" были заранее обговорены Молотовым и Риббентропом.
Вполне возможно. Прибалтика являлась и является стратегически важным районом на Балтике, не смотря на то, что кроме леса и янтаря там больше ничего нет. То, что она была присоединена к СССР был несмоненный плюс, ибо это существенно расширило наше присутствие на Балтике и отодвинуло границы от наших внутренних районов.

[Станислав]

Я не bigbeast, но я тоже попробовал и у  меня получилось следующее:

1. 1898-1901 – военное управление на Кубе.
2. 1900 – Присоединение Гавайев (правда мне неизвестно было ли это мирным или насильственным присоединением).
3. 1903 – Колумбия. Образования государства Панама.
4. 1904 – Доминиканская Республика.
5. 1905 – Гондурас.
6. 1906-1909 – Куба.
7. 1907 – Гондурас.
8. 1910 – Никарагуа.
9. 1911 – Мексика.
10. 1911 – Никарагуа (впрочем указывается, что это носило характер миротворческой миссии).
11. 1911 – Гондурас.
12. 1912 – Куба.
13. 1914 – Мексика.
14. 1914 – Гаити (была оккупирована вплоть до 1934 года).
15. 1914 – Доминиканская Республика.
16. 1916 – 1917 – Мексика.
17. 1916 – 1918 – ПМВ.
18. Интервенция в Россию.
19. 1926 – Никарагуа.
20. 1933 – Куба. Приход к власти Батисты.
21. 1941 – 1945 – ВМВ (формально США подверглось нападению).
22. 1945-1946 – Парагвай.
23. 1946 – 1949 – поддержка Чай Канн Ши в китайской гражданской войне (СССР поддерживал Мао).
24. 1950 – 1953 – Корея (согласно мандату ООН).
24. 1954 – Гватемала.
26. 1953 – Доминиканская Республика.
27. 1958 – Ливан.
28. 1961 – Куба.
29. 1964 – 1973 – Лаос.
30. 1965 – 1973 – Вьетнам.
31. 1972 - переворот в Чили.
32. 1979 или 1980 – попытка переворота в Иране.
33. 1979-1989 – Афганистан.
34. 1983 – Сент-Висент и Гренадины.
35. 1986 – бомбовые удары по Ливии.
36. 1987 – 1988 – столкновения с Ираном (это не считая поддержки Ирака в Ирано-Иракской войне 1979 – 1989 гг.).
37. 1991 – «Буря в пустыне».
38. 1993 – бомбовые удары по Ираку.
39. 1994 – Гаити.
40. 1998 – операция «Лис пустыни» в Ираке.
41. 1999 - Сербия.


Не учёл помощь США Израилю, а также конфликты в Анголе, Сомали, Мозамбике и в некоторых других странах.

[MIB]

Эр Станислав.

Пункты 1, 2, 3, 6, 14 надо или исключить или выделить в особую группу, т.к. в данных случаях СССР являлся объектом нападения и участвовал в военных конфликтах не по своей воле.

Во-первых, поначалу так и хотел сделать (т.е.выделить группу воин, где СССР был обороняющейся стороной), но потом вспомнил, что с эром bigbeastом мы говорили о всех конфликтах СССР и США.
Во-вторых, ИМХО, все не так просто. Естественно, что РСФСР и СССР в этих конфликтах были пострадавшей стороной,но:
П.1 - Брестский мир и не легитимность СНК (т.е.роспуск Учредительного собрания на основе того, что рабочая власть - самая крутая) привели к образованию собственно белого движения и начала интервенции. Т.е. в некоторой степени действия Антанты были спровоцированы советской властью.
П.2 - несомненно агрессия против нас.
П.3 - все не очень просто. Тяжело установить весь комплекс причин начала войны, и можно вспомнить, что от оборонительных действий против Польши мы очень скоро перешли к вполне себе наступательным действиям с идеей развития этого наступления в Европейскую революцию. И тот, кто докажет, что это не агрессия, пусть первый кинет в меня тапок. 
П.6 - японская агрессия бесспорно была. Но опять же действия СССР в Монголии и ДВ по наращиванию промышленного потенциала и военных сил тоже имели место. Т.е. здесь мы тоже не белые и пушистые.
П.14 - несомненно агрессия против нас.
Вот такие мысли.

Эр Станислав, обратите внимание на условия списка.  И отрубайте все по 17 пункт т.е. ПМВ включительно. С другой стороны, режьте все после 1991 года.

19. 1933 – Куба. Приход к власти Батисты.

Тада я добавлю Кастро и Че Гевару. 

22. 1946 – 1949 – поддержка Чай Канн Ши в китайской гражданской войне (СССР поддерживал Мао).

У меня его в списках нет.

27. 1961 – Куба.

Тогда у меня еще отдельным пунктом, помимо 19 получается Карибский кризис.

24. 1954 – Гватемала.
25. 1953 – Доминиканская Республика.
26. 1958 – Ливан.

28. 1964 – 1973 – Лаос.

А я локальные конфликты выделял по буквам одной цифры (№17.)

Получаем по Вашему списку:
№18 - 35 (1991 год по условиям еще входит). Получаем 18 конфликтов.
СССР - мои 21 пункт. + 3 конфликта (см. выше) + 3 локальных конфликта под №17 т.к. у Вас они все под номерами. 27 конфликтов получается.

Теперь на Вашей стороне поиграю. Вы, эр, забыли Гражданскую войну в России, где США смело можно причислять к агрессорам. Т.е. у Вас все же 19 конфликтов.

Эр Рысь.
Я с этим смыслом слово аншлюс и применял т.к.
1. Нас "вроде как" пригласили "некие" официальные власти. Германию в Австрию - тоже.
2. Население стран Прибалтики реагировало очень по разному - от искренней радости, до искренней ненависти - в Австрии тоже.
3. Занятие Прибалтики прошло без крупных военных конфликтов - Австрии тоже.
4. Население Прибалтики село в тюрьмы и лагеря достаточно выборочно и не очень большим процентом - в Австрии тоже.
5. Была создана местная просоветская администрация - в Австрии тоже фашистская.

ИМХО, совпадений много.

Р.S. Обращаю внимание, у меня получилось два 14 пункта. Предлагаю первый называть 14.1 а второй 14.2. Всего конфликтов тогда -21.

С уважением.

[Станислав]

Эр Станислав, обратите вниание на условия списка.   И отрубайте все по 17 пункт т.е. ПМВ включительно. С другой стороны, режте все после 1991 года.

С какой это радости? Или до 1918 и после 1991 года в США не было капитализма?    Так что надо учитывать всё. Тридцать лет для мировой истории - срок ничтожно малый.

Теперь на Вашей стороне поиграю. Вы, эр, забыли Гражданскую войну, где США смело можно причислять к агрессорам. Т.е. у Вас все же 19 конфликтов.

Добавлю. 

Тада я добавлю Кастро и Че Гевару.

Добавляйте.

22. 1946 – 1949 – поддержка Чай Канн Ши в китайской гражданской войне (СССР поддерживал Мао).

У меня его в списках нет.

Добавляйте. 

А я локальные конфликты выделял по буквам одной цифры (№17.)

Лучше вы их отдельными цифрами пронумеруйте. 

[MIB]

Эр Станислав.
Видете-ли, данный спор возник про вполне конкретный период. Позволю себе процитировать:

Знаете ли, даже если вы выложите сюда полный список военных конфликтов, в которых принимали участие не то что вооруженные силы, но и советники стран коммунистического блока, а потом сравните со списком только послевоенных операций только вооруженных сил только США  - то вся жуткая агррресивность коммунистов покажется невинной игрой в крысу Улыбка

Это цитата эра bigbista.

Ну давайте. Вы готовите список всех конфликтов США с 1918 года (завершение ПМВ), а я - только для РСФСР - СССР тоже с 1918 года (завершение ПМВ для РСФСР). И сверим списки  Подмигивание

Это моя.
Т.е. начиналось все именно с периода 1918 - 1991 гг. и сравнение только СССР(РСФСР) - США.
Т.е. не оспаривая справедливость Вашей мысли, по прежнему могу напомнить, что спор имел заданные хронологические и географические рамки.

Дополнения в свой список внесу, но чуть позже. Дела зовут. 

С уважением.

[Yolka]

Хм, а в пунктах 11 и 12 (ВОВ и ВМВ) СССР не являлся обороняющейся стороной? 
Если не ошибаюсь, спор начался с того, какая формация война более агрессивна по сути своей. Так что следует учитывать только инициаторов конфликта, так будет честнее.
Я бы исключила из первого списка пункты 1, 2, 6, 11, 12 и 14. Итого останется 20, если все считать отдельными номерами.
ЗЫ.  Честно сказать, я бы и случаи помощи действующему правительству при обороне по его просьбе исключила из обоих списков, кроме, может, тех случаев, когда вся власть этого правительства ограничена одной столицей. Как-то это тоже на агрессивность не тянет.

Не учёл помощь США Израилю, переворот в Чили (замена Альенды Пиночетом), а также конфликты в Анголе, Сомали, Мозамбике и в некоторых других странах.

Прошу прощения, Стас, но эр МИБ прав в том, что надо рассматривать одинаковый временной промежуток, т.е. убрать из твоего списка конфликты до и после существования СССР, но вот то, что ты не учел – как раз включить в список обязательно – и это и многое другое. По условиям считается все, вплоть до присутствия советников и прочих военспецов.

[Станислав]

Yolka

Прошу прощения, Стас, но эр МИБ прав в том, что надо рассматривать одинаковый временной промежуток, т.е. убрать из твоего списка конфликты до и после существования СССР, но вот то, что ты не учел – как раз включить в список обязательно – и это и многое другое. По условиям считается все, вплоть до присутствия советников и прочих военспецов.

Переворот в Чили добавил, т.к. вспомнил в каком году это было. Остальные события не добавлены только из-за моего незнания дат.


MIB

Вы ловко обманули bigbista. 

Тогда призываю признать оговорку, что существование СССР сдерживало агрессивные амбиции США. 


Так же прошу засчитать вот этот пункт:

14. 1914 – Гаити (была оккупирована вплоть до 1934 года).

Хотя вторжение США произошло и до образование СССР оккупация страны тянулось аж до 1934 года. Кстати, тогда надо и вспомнить оккупированные Филлипины (получили независимость после ВМВ).   

[Rochefort]

Хм, а в пунктах 11 и 12 (ВОВ и ВМВ) СССР не являлся обороняющейся стороной? 

Там оговорка - ВМВ для СССР = война с Японией. В ней СССР однозначно нападающая сторона, не подкопаешься.

[C@esar]

Хм, а в пунктах 11 и 12 (ВОВ и ВМВ) СССР не являлся обороняющейся стороной? 

Там оговорка - ВМВ для СССР = война с Японией. В ней СССР однозначно нападающая сторона, не подкопаешься.

А их целесообразно разделять?
 
Да и подкопаться вполне возможно...
Япония проявила агрессию, первой напав на нашего союзника.