Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - II

[Jester]

Вот что значит, не хочется Человеку Чести жить в обновлённой Талигойе. Тут во что угодно поверишь.
(...)
И главное - Алан сказал ключевые для себя слова. Не нужно ему "завтра", достаточно обозвать его кровавым и можно легко соскользнуть в привычную колею "никакого сегодня".   

А с точки зрения банальной эрудиции какое у Алана и у его семьи могло быть будущее? Откуда Окделл мог знать как поведет себя Франциск, став королем? Мог бы ведь, например, просто перебить всю высшую аристократию Талигойи, и стариков, и младенцев... 

Ну да, признание Рамиро ничего не значит, потому что Алан заранее "охотно поверил", а вопросы задавал (практически предупреждал более опытного противника о своих намерениях) исключительно потому что не любит легких решений - девиз повелителя Скал "В гамаке и стоя".

Rochefort, ну просто ППКС!!! 

[Лукач]

Ответственность за выбор в качестве опор маршала Придда и кансилльера Ариго несет Эрнани или Окделл? И решение о допуске истинников - это решение Окделла, талигойского дворянства или все-таки Ракана?

Ничего не могу сказать про кансилльера, а вот по поводу маршала:
 ... но маршальский жезл третий век принадлежит Дому Волны.
То есть, как я понимаю, в Талигойи государственные посты были закреплены за определённой семьёй. И эта традиция была столь крепка, что преодолеть её король был не в силах. Тот же Высокий Совет не позволит. К тому же мы не знаем когда именно Эктор Придд получил маршальскую должность. Может быть он стал маршалом ещё при отце Эрнани.
 Решение о допуске "истинников" принимал не король в одиночку, во всяком случае оно было одобрено тем самым Высоким Советом. В противном случае Люди Чести могли учередить над монархом опеку и дружно выступить на защиту своих интересов. Ничего этого не случилось, значит на ряду с теми, кто протестовал против допуска проповедников, были и те, кто намеривался извлечь из происходящего свою выгоду и способствовал проникновению Орденов в Талигойю. Стало быть первые были в меньшенстве.

Факт в том, что желание идти с Раканом до конца в матчасти есть, намерение стать отступником для победы тоже есть. Цитаты я приводил.

А я их читал.  Но что было целью этого самого отсупничества и желания идти до конца? Благодаря обретению Силы Четверых стало бы возможным разогнать олларовцев, дать укорот соседям, ну может быть ещё придушили бы Придда. То есть возврат в старую, добрую Талигойю, в её лучшие времена. А ведь там какой был порядок, есть Ракан, есть его первейшие помощники Люди Чести, и есть все остальные. Ради такой перспективы Окделл вполне мог пойти, да думаю куда угодно он бы пошёл. И совсем другое дело если верность сюзерену приведёт Повелителя Скал на одну ступеньку с теми самими остальными. Как там говорил Зеленоглазый:
Звал. Потому что ты не можешь выбрать сам. Вернее, ты знаешь что должен сделать, но ты связал себе ноги и повесил на шею камень. Сбрось его и иди вперёд и вверх. Или оставь всё, как есть, и прыгай в омут.
 Что сделал Окделл? Проснулся.

А зачем? Какие цели они достигают подобным шагом?

Ну часть решила бы что таким образом они сохранят свою Честь. Как говорил приснопамятный Эгмонт: "Король может быть не прав. Талигойя всегда права." А другие, ну ведь на что-то же Придд и те кто с ним расчитывали.

В том, что убивать за сдачу города Алан не собирался

И всё? После таких заявлений я ожидал от него большего.

И чтобы создать такую команду нужно быть Лидером по сути. И кстати, шанс создать такую команду у Эрнани таки был. Просто он сам был не готов к таким реформам, которые были необходимы. И Алан Окделл не самый плохой кандидат в эту команду при правильном его использовании. Ну а уж как правильно использовать членов команды - это опять таки забота Лидера кем бы он не был.

По поводу Лидера - абсолютно согласен. На счёт шанса - тут маршала сменить неразрешимая проблема, а Вы говорите создать команду. Возможно Эрнани мало старался, но вот как мне думается, смотрел он на своё окружение и понимал: "Нам бы ночь простоять, да день продержаться. Какие уж тут Великие Дела".
 Окделл хорош в заслоне. Когда надо погибнуть, но продержаться максимально долго. Не знаю на сколько бы успешно Алан руководил обороной, но рубился бы он точно, пока его не свалили. Как такие качества применимы в повседневной, рутинной работе реформатора?

Странно, я всегда считал, что подавление инстинкта самосохранения в критических ситуациях называется мужеством. А все оказывается к вегетативной нервной системе сводится.

Хорошо, считая до шестнадцати, Окделл набирался мужества для последнего броска. То есть паузу он взял вовсе не для того, что бы всё хорошенько обдумать и решить: "А не погорячился ли Я?".

[Лукач]

Угу. Охотно поверил. Настолько охотно, что вместо того чтобы пользоваться внезапностью и потрошить Алву пока окружающие ничего не поняли, начал терять время и внезапность, устроив Рамиро допрос. Алан - приверженец Эрнани, нелояльный новой власти, в окружении победителей нашел время поинтересоваться действительно ли Рамиро убил короля? Не ввели ли его в заблуждение? Ну и Рамиро оказался на высоте - я, говорит, именно я убил, но сейчас я занят, вечером встретимся, я подробно расскажу, посидим за винцом, каждую конвульсию обсмакуем...

Ни о какой внезапности не было и речи. Окделла почти скрутили, едва он появился в приёмной. Если бы не вмешательство Рамиро, Алан проделал свой марш-бросок по подземельям в пустую. Таким образом Окделл совершенно чётко видел, что Алва намерен с ним поговорить. К тому же кэналлиец был ранен и без кольчуги, что облегчало задачу. Алан вполне мог позволить себе такую роскошь, как перекинуться парой слов. И главное - он все же Человек Чести, а значит должен быть верным принципам до конца. Приличия требовали задать вопрос, ситуация позволяла эти приличия соблюсти, ответ, какой бы он не был, ничего не менял. Соврёт Алва или скажет правду исход один. Поэтому:
Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мёртв. Его убили Вы?

Ну да, признание Рамиро ничего не значит, потому что Алан заранее "охотно поверил", а вопросы задавал (практически предупреждал более опытного противника о своих намерениях) исключительно потому что не любит легких решений - девиз повелителя Скал "В гамаке и стоя".

Нет. "Твёрд и незыблем".  Спрашивал потому что считал своим Долгом, да и обстановка распологала. Как бы Окделл действовал в иной ситуации могу только предпологать. Но предположения эти не в пользу  Святого Алана.

[Janis]

Таким образом Окделл совершенно чётко видел, что Алва намерен с ним поговорить.

*задумчиво* А еще он видел, что от того, чтобы порвать его на тряпки, олларовских ребят удерживает только Рамиро. Т.е. понимал, что как только Рамиро разговоры разговаривать передумает, тут-то Алану и конец. Тем не менее, не ударил сразу, только подойдя. Чем поставил под угрозу саму задачу отомстить.

К тому же кэналлиец был ранен и без кольчуги, что облегчало задачу. Алан вполне мог позволить себе такую роскошь, как перекинуться парой слов.

Ой, не намного оно облегчало. СПОЙЛЕРЫ

Рамиро, по тексту, очень хороший боец.  Плюс - в комнате много "его" людей. Так что у Алана один шанс - на первый и единственный удар. При этом учтите: заколоть человека мгновенно, если это - профессиональный боец с очень хорошей реакцией и большим опытом, не факт, что получится. Не болтайся по Кэртиане душка Ринальди, думаю, ничего бы у Алана не вышло.

ответ, какой бы он не был, ничего не менял. Соврёт Алва или скажет правду исход один.

Скажите, почему вы так в этом уверены? Никакой личной неприязни к Рамиро, не связанной с Эрнани, у Алана нет, он вполне расположен к "чужаку".

[Лукач]

Впрочем, глухой неприязни, грозящей перерасти в ненависть, Алан к кэналлийцу тоже не испытывал. Выбирая между Эктором Приддом и Рамиро Алвой, Окделл выбрал бы Алву.

Ну это смотря для чего выбирать. Если вечерок за душевной беседой скоротать, это одно. К тому же Алва пустым не явится.  А вот выбрал бы Окделл Рамиро регентом, вопрос в высшей степени дискуссионный. Моё мнение - определённо нет.

Что за бывшего короля вы имеете ввиду?   Который на крепостной стене плакался, что "не  осталось никакой надежлы; менять маршала бессмысленно; наше время уходит, мы можем сохранить честь, но не жизнь; мы мертвы, Алан, мы живые мертвецы, эр Окделл" и прочее?

Его самого. Для своего положения он не плохо держался. Другой бы в голос рыдал и руки заламывал, а Эрнани искал выход, не находил и от этого мучился.

А что до бастарда и Людей Чести, да плевать, имхо, Эрнани хотел на них всех. Его больше интересовала возможность бросить на произвол судьбы всех своих защитников, оставив кого-нибудь разгребать проблемы,  и достойная гибель, если, конечно, гибель подобно зарезанному барану можно назвать достойной.

Хотел бы - плюнул. На Полном Совете для этого представилась превосходная возможность. А уж какая смерть получилась бы достойная. А всего то и надо было, во всеуслышание обвинить Придда в заговоре. Но тогда полегли бы не только Люди Чести, но и их жёны с детьми. Эрнани предпочёл обменять их жизни на свой позор.

как не вчитывался, любования собственной избранностью не заметил, как и пренебрежение Алвой. Исключительно понимание, что время ЛЧ уходит, а выдавать ворона за ласточку - глупо и бессмысленно.

Тут мы с Вами не сойдёмся, как Лёд и Пламя. Чур я Лёд. 

Изменой, заметим, сдачу города Алан не называет.

Заметил. Тем не менее, мне не очень не понравилось что Алан не предпринял никаких попыток прояснить обстановку. Вполне мог бы задать поинтересоваться у фок Варзова что и откуда тому известно. Пока шли к королеве, время было. Когда мне сказали, что наш коллега водит к себе на станцию кого попало, у нас это чревато, я не поверил. Потом выяснилось правильно не поверил.

1. войны с подстрегаемых Агарисом Гайифой, Уэртой и северными королевствами.
 2. деятельность истинников
 3. успокоение крестьян и ремесленников, чью неприязнь к ЛЧ умело растравливали Оллар и истинники.
4. передел собственности и власти

При решении первых трёх задач от Окделла толку мало. Следовательно для него в полный рост становится четвёртая. Это раньше, родился Повелителем Скал и место у трона тебе обеспечено, а теперь изволь доказать свою полезность. Понимаете почему Алану не хотелось к Франциску? На что он там мог расчитывать?

Или требовалось проверить, не являются ли рыжий и крепкий с похожим на огурец носом замаскированным кэнналийцем? Или требовать у Алвы изображать сцену убиения Ракана и кричать "Не верю!"? 

Ну какие могут быть сомнения у того, кто вознамерился защитить не что-нибудь, а сразу все Золотые земли от неминуемого порабощения. Да будь даже Алва в цепях, что бы это изменило. "Твои сообщники вот так вознаградили тебя, но ты всё равно не уйдёшь от кары!" Приблизительно так.

[Лукач]

Как у любого живого человека. Это не "минус" Алана. Это норма.

Совершенно согласен.

А сколько времени у него было для размышлений и выводов?

Три месяца.

Так что Алан в той компании оказался еще одним из самых гибких и склонных думать своей головой людей...

Видимо это занятие не пришлось ему по вкусу. Потому что как только представилась возможность, он предпочёл действовать а не думать, и в один момент похоронил плоды своих рамышлений.

А он и так не на первых ролях и - заметьте! - на них не рвется. Честно выполняет свой долг.

Но это Долг перед Раканом. А какой долг может быть у Повелителя Скал перед бастардом.

А все остальные там, можно подумать, тонкие политики  , один Алан не удался.

Но речь то у нас именно о нём. Что он может предложить Талигу, какие-такие дарования?

Самым толковым человеком у оборонявшихся оказывается Рамиро, потом (если верить тому же Рамиро) Шарль. Остальные, я так понимаю, еще хуже Алана, так какие к нему претензии?   Явно выше тамошнего среднего уровня человек.

- Ничего. Эпинэ, шли бы вы на стены. Надеюсь, Цитадель под охраной.
 - Сегодня на стенах Михаэль.
 - Лучше чем все остальные, но хуже чем вы...
 То есть Окделл уступает ещё и фок Варзову. И, это моё мнеине, с Арсеном Савиньяком он тоже не мог сравниться.

Алану семью было девать некуда что так, что сяк - либо на территории, находящиеся под контролем Оллара (или такие, к-рые перейдут к Оллару, как только тот возьмет город), либо - с собой.

Про охваченный огнём Надор ничего не слышал, похоже его миновала эта участь. Была возможность отправить семью в Агарис. Эрнани мог отправить королеву и юного Эркюля в Агарис под покровительство Его Святейшества, но счёл это недостойным. Поступок короля стал примером для всех Людей Чести, герцог Окделлский не был исключением - его супруга разделила судьбу мужа и отечества.
То есть, как я понял, главная причина всеобщего сбора в столице это пример монаха.

Никакой свободы действий, все должно идти по схеме, начерченной Эрнани.

Я имел в виду совсем другое. Те преобразования, которые Эрнани хотел, но не смог провести до появления Оллара.

Угу. И, наверное, именно от отчаяния Эрнани так подло подставляет Рамиро - а чего там, остальные-то еще хуже, так угробим-ка мы сперва лучших...

Конечно им, Эрнани с Рамиро, следовало позаботиться об изоляции Окделла. Проморгали, положились на его здравый смысл. Но Повелитель Скал потерял его в столичных подземельях.
 "Не торопись князь. Не надо". (с)

[Лукач]

*задумчиво* А еще он видел, что от того, чтобы порвать его на тряпки, олларовских ребят удерживает только Рамиро. Т.е. понимал, что как только Рамиро разговоры разговаривать передумает, тут-то Алану и конец. Тем не менее, не ударил сразу, только подойдя. Чем поставил под угрозу саму задачу отомстить. К тому же кэналлиец был ранен и без кольчуги, что облегчало задачу. Алан вполне мог позволить себе такую роскошь, как перекинуться парой слов.

Но он же умирать шёл, только не просто так, а как положено Человеку Чести.

Ой, не намного оно облегчало.

Но ведь справился.

Скажите, почему вы так в этом уверены? Никакой личной неприязни к Рамиро, не связанной с Эрнани, у Алана нет, он вполне расположен к "чужаку".

Вдвоём с Бездомным Королём они не просто подомнут Талигойю, он пройдут от Багряных земель до Полуночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить и он сделает это! У этой программы широкий замах.

[Janis]

Три месяца.

Угу. Город осажден, позвольте напомнить. И на стенах они там не размышлениям с чашкой шадди предаются, а воюют. Так что на высокоученые прогнозы и не относящиеся к обороне мыслительные процессы  не так уж много отпущено.

Потому что как только представилась возможность, он предпочёл действовать а не думать, и в один момент похоронил плоды своих рамышлений.

Он действует в цейтноте, все происходит слишком быстро, чтобы он мог тщательно все взвесить и обдумать.

А какой долг может быть у Повелителя Скал перед бастардом.

А перед страной? 

Что он может предложить Талигу, какие-такие дарования?

Честный, порядочный мужик. Не трус. Свои вассальные клятвы соблюдает. Вам недостаточно?

То есть Окделл уступает ещё и фок Варзову.

Ну, ОК, получается он не 3 номером, а 4 в тамошней "сборной". Путь даже 5-м (хотя не знаю, откуда вы взяли информацию о "несравненности" Савиньяка, но пусть будет). Уже не сказать, чтобы ничего. 

Про охваченный огнём Надор ничего не слышал, похоже его миновала эта участь.

А Алан заранее мог знать, что она его минет? 

Была возможность отправить семью в Агарис. Эрнани мог отправить королеву и юного Эркюля в Агарис под покровительство Его Святейшества, но счёл это недостойным.

То, что это мог сделать король, не означает, что то же самое могли сделать все ЛЧ. Не факт, что Эсперадор был бы в восторге от масштабного переселения членов семей ЛЧ к нему на полное обеспечение под крылышко. Даже если так, то одно дело - отправлять куда-то (страна воюет, дороги небезопасны) а другое - оставить дома и не тащить с собой туда, где стреляют.  СПОЙЛЕРЫ

Я уж молчу о том, что совсем молоденькая женщина на сносях и небеременная дама постарше с вполне подросшим ребенком - разные по степени уязвимости объекты. По крайней мере, даже в военной обстановке в нашей реальности, где дети в 8-10 лет бывали связными в партизанских отрядах, а женщины сражались рядом с мужчинами, беременных военнослужащих  старались вывозить с передовой в тыл наравне с ранеными.

Я имел в виду совсем другое. Те преобразования, которые Эрнани хотел, но не смог провести до появления Оллара.

Значит, так хотел.  Или объективно не смог бы провести - не зря же население не возражало  против появления Бездомного Короля и не ломануло в едином порыве на борьбу с захватчиками? Похоже, что Эрнани и ЛЧ на момент появления Франциска особым авторитетом и нежной любовью у населения не пользовались.

Конечно им, Эрнани с Рамиро, следовало позаботиться об изоляции Окделла.

* с интересом* И как вы себе это представляете? Изоляцию-то? Имхо, Эрнани следовало его предупредить и включить в свои планы.

Проморгали, положились на его здравый смысл. Но Повелитель Скал потерял его в столичных подземельях.

Что-то сомнительно, что на его месте любой поражал бы здравомыслием, не прочитав предварительно ОЭ и не зная о завещании 

Но он же умирать шёл, только не просто так, а как положено Человеку Чести.

Он, вообще-то, мстить шел, а не самоубийством кончать. Т.е. его интересовало выполнение задачи. Если бы он узнал, что мстить не за что, и понял он все не так, то с чего бы ему умирать? Самурайских обычаев у ЛЧ не водилось. 

Вдвоём с Бездомным Королём они не просто подомнут Талигойю, он пройдут от Багряных земель до Полуночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить и он сделает это! У этой программы широкий замах.

Но вот, допустим, Рамиро не говорит "признательных" глупостей + слова Рамиро подтверждает Шарль. Т.е. Алан узнает, что мстить не за что, Эрнани покончил с собой. Вы полагаете, он и тогда бы жаждал убить Рамиро?

[Anneto]

И еще, в дополнение. Перечитывал собственные сообщения и нашел где-то около года-полутора назад совершенно аналогичную тему. Там и упомянул... знаете ли, об этом писала Барбара Такмен, когда говорила о начале ПМВ. Однажды психологи провели исследования, итогом которых стала простая и незатейливая мысль - если время на выполнение задачи сократить втрое, а количество задач оставить прежним, то количество ошибок возрастет не в втрое, а впятеро. Потому что человек просто не сможет вникать в каждое задание, ему придется использовать стереотипные модели или то, что уже было в его прошлом опыте. Вот вам и... Представьте: Алан долго рассуждал, думал и пришел к выводу, что Рамиро - в общем, хороший. А тут - состояние более чем измененного сознания, вызванное цейтнотом, да еще и Рамиро сам, что называется, подставляется. Будь у Алана время - может, он и подумал бы о своих прошлых размышлениях. А так у него смогла проявиться только одна реакция, самая устойчивая, поскольку она вбивалась в него с детства. Мол, раз Алва чужак, с ним не все так просто. А если он еще и говорит, что короля убил, то валить, валить его поскорее надо!

[Лукач]

Угу. Город осажден, позвольте напомнить. И на стенах они там не размышлениям с чашкой шадди предаются, а воюют. Так что на высокоученые прогнозы и не относящиеся к обороне мыслительные процессы не так уж много отпущено.

То есть, будь Окделл менее занят, или продлись осада далее, он бы отринул былые заблуждения и признал необходимость перемен? Лично мне, очень сомнительно.

Он действует в цейтноте, все происходит слишком быстро, чтобы он мог тщательно все взвесить и обдумать.

Вот когда на тебя летит автомобиль, и надо решить что делать, а времени, да нет его попросту, вот это цейтнот. А тут, сколько времени потребовалось Окделлу что бы вернуться в Цитадель? Ведь пришлось пересечь полгорода, пусть и под землёй. Была у него возможность остановиться и подумать, но куда там:
 Кипит наш разум возмущённый
 И в смертный бой идти готов.

А перед страной?

А какой может быть Долг у Повелителя Скал перед страной возглавляемой бастардом? Это уже не его Родина Вечности.

Честный, порядочный мужик. Не трус. Свои вассальные клятвы соблюдает. Вам недостаточно?

Мне более чем. У меня самого и половины этого нет.  Вот только Окделл, с подобным набором качеств, да ещё ситуации кризиса, а положение Талига в первые годы было именно таким, оказался не просто на на одном уровне с "с примкнувшими к Оллару проходимцами", а у них в подчинении. Для него это нестерпимо.

Ну, ОК, получается он не 3 номером, а 4 в тамошней "сборной". Путь даже 5-м (хотя не знаю, откуда вы взяли информацию о "несравненности" Савиньяка, но пусть будет). Уже не сказать, чтобы ничего. 

Я не знаю какой полководческий рейтинг был у Окделла. Неисключено, что он уступал даже Придду.
По поводу Савиньяка. ЛП, стр. 729:
Арсен Савиньяк (374 к.М. - 18 к.С.) ... В 5 году к.С. граф Савиньяк, инспектировавший северные границы, перехватил гонца из Марагоны. Герцог Адольф аур-Комбург просит сына о помощи против Дриксен. Савиньяк, не дожидаясь приказа короля, выступает в Марагону и разбивает дриксенский авнгард, после чего войска кесарии уходят. ... В 9 году Арсен Савиньяк вместе с Валмоном подавил восстание Гонта...

А Алан заранее мог знать, что она его минет?

Признаю, не мог.

с интересом* И как вы себе это представляете? Изоляцию-то?

Связать, усыпить, напоить. Главное не оставлять на произвол его собственных размышлений.

Имхо, Эрнани следовало его предупредить и включить в свои планы.

Не предупредил и не включил. Почему? Моё мнение, Эрнани хорошо знал своего друга и понимал, он такой план не примет.

То, что это мог сделать король, не означает, что то же самое могли сделать все ЛЧ.

Можно было отправить в Эпинэ. Я собственно хотел сказать, что общий съезд в столицу начался только после соответствующего решения короля. До этого как то иначе выходили из положения.

Значит, так хотел.   Или объективно не смог бы провести - не зря же население не возражало   против появления Бездомного Короля и не ломануло в едином порыве на борьбу с захватчиками? Похоже, что Эрнани и ЛЧ на момент появления Франциска особым авторитетом и нежной любовью у населения не пользовались.

Безусловно не пользовался. А вот насчёт мог - не мог, думаю что будь ситуация более благоприятной, при отсутствии давления извне, Эрнани осилил бы эту задачу. Хотя, а как теперь выяснишь?

Что-то сомнительно, что на его месте любой поражал бы здравомыслием, не прочитав предварительно ОЭ и не зная о завещании

Полагаю другой смог бы перебороть себя. Алан, это моё мнение, не хотел.

Он, вообще-то, мстить шел, а не самоубийством кончать. Т.е. его интересовало выполнение задачи.

Правильно. И вторым этапом в решении этой задачи была собственная гибель.

Самурайских обычаев у ЛЧ не водилось.

Но Окделл по натуре самурай.

Но вот, допустим, Рамиро не говорит "признательных" глупостей + слова Рамиро подтверждает Шарль. Т.е. Алан узнает, что мстить не за что, Эрнани покончил с собой. Вы полагаете, он и тогда бы жаждал убить Рамиро?

Нет. Но приблизительно лет через пять устроил бы мятеж. Окделл конечно же был бы побеждён и погиб, но избавлен от унижения жить в Талиге.

[Rochefort]

Ни о какой внезапности не было и речи.

Угу-2. Рамиро начинает разговаривать, значит, как минимум, не ждет удара сию секунду. Разговор, если опустить непрямую речь выглядит так:
– Откуда вы выскочили, Алан? Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности.
– Но вы тут, так что я оказался именно там и тогда, где хотел.
– Я рад.  Но не думаю, что вам так уж хочется видеть Оллара. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.
– Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
– Не здесь, его убил я, но…

А теперь поставьте себя на место Алана. Вы уверены - почти уверены - что Рамиро предатель и убийца. О том как вы относитесь к Оллару всем известно, о вашей дружбе с Эрнани тоже. Вы как раз из из тех кто может устроить драку с победителями, лишь бы не пережить крушение вашего мира и утянуть за собой пару-тройку врагов.

И как вы себя ведете? Предатель удивляется откуда вы взялись и говорит не будь его в этом месте, вам бы не поздоровилось. Что вы отвечаете? С коварством, достойным истинного нинзя вы рубите прямо в лоб - я оказался там и тогда где хотел. Иными словами - как раз тебя-то я и искал, мой несостоявшийся синеглазый друг. Ну просто постарайтесь прикинуть, какие мысли должны пронестись в голове предателя и убийцы, когда друг убитого открытым текстом заявляет, что поперся во дворец, занятый врагами, с единственной целью лицезреть его, предателя и убийцу? Рамиро, наверное, предположил что вы прорывались к нему за автографом?

Дальше - больше. Предатель по какой-то своей причине решил вас не трогать и отсылает к жене, даже обещает провожатых. Хм... похоже, он до сих пор не ждет удара, да и его люди вокруг влияют расслабляюще...  Самое время? Ни черта! Вы не останавливаетесь на достигнутом, вам нужно спросить не Рамиро ли тот мерзавец, убивший короля? Ну, допустим, именно тот. Именно мерзавец, польстившийся на бочку марагонского варения и корзину печения, собранную лично Манриком. Только что вероломно сдавший город и предавший короля. Он встречает вас - убежденного, до смерти, противника Франциска. Проникшего в кишащий врагами дворец (я помню что повторяюсь, но пусть). И вы ему заявляете а) что явились сюда для того чтобы встретиться конкретно с ним, любимым и б) поинтересоваться, не он ли убил короля.

О чем сейчас должен подумать коварный и вероломный (вы так считаете) убийца? Что вы с риском для жизни берете у него интервью для истории? Или, все-же, что от ответа зависит вцепитесь вы ему в горло или нет?

Говоря проще, своими вопросами вы даете понять Рамиро зачем вы его разыскивали. Буквально предупреждаете. Возникает вопрос - зачем? Потому что вы заранее и охотно поверили в его виновность? Поэтому вы ведете себя так чтобы понизить шансы на успех задуманного? Три раза хм...

Приличия требовали задать вопрос, ситуация позволяла эти приличия соблюсти, ответ, какой бы он не был, ничего не менял.

Да?! Т. е. если бы на вопрос "это вы убили Эрнани?" Рамиро ответил "Не, не я" то Алан бы с выкриком "приличия соблюдены, получай предатель!" все равно кинулся бы на Алву с ножом?

А не слишком ли много допусков? Во первых, про приличия вы придумали. Почему-то вам кажется что человек чести, идущий на убийство, обязан предупредить жертву. Возможно, это ваше личное впечатление об этике ЛЧ, но я не вижу на чем они основаны.

=========================================

Один момент, который я считаю нужным подчеркнуть.

Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех – и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра».

«Все обсудим? » Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску! » А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!

Два характерных отрывка. При желании можно подобрать еще. Вообще, такая манера передавать происходящее в голове героя характерна для автора не только когда она пишет об Алане - достаточно почитать сцены с участием Дика.

И вот тут вступает уже мое личное восприятие. Можно, не спорю, можно воспринимать это как рассуждения, как осмысленный вывод, как окончательный результат какой-то умственной деятельности Можно... наверное. Но у меня так не получается.

Я воспринимаю такие отрывки как описание ощущения, мнгновенного потока самых разных, обрывочных, порой противоречивых мыслей, который следует сразу за поразившим известием. Мнгновенный срез, который показывает душевное состояние. Для сравнения - представьте что вы заняты чем-то важным, безумно интересным, ушли в это с головой и тут вас отвлекают по пустякам - какие мысли могут пронестись в вашем мозгу? "Убил бы!", "да чтоб ты сдох *** *** *** !" "Когда ж ты от меня отстанешь!" и т. д. Но пока вы встаете из-за стола этот поток эмоций обычно трансформируется во вполне приличный вопрос: "Что случилось, это не может подождать пока я закончу?" И только чуть дрожащий голос может навести на мысль что вы не находитесь в состоянии душевного равновессия.

Каждый - уверен, без исключения - человек хоть раз в жизни мысленно желал своему ближнему сдохнуть, хоть раз обзывал его самыми нехорошими словами - мысленно и уступая своему раздражению. Но это ведь не превращалось во что-то конкретное. Так же и с Аланом - ему говорят что Рамиро убил короля и на него обрушивается поток эмоций - убийца, предатель, как он мог, он не человек чести, голыми руками разорву гада... А когда доходит до дела Алан спрашивает, действительно ли Рамиро убил. Т. е. все вышесказанное - не логические рассуждения, не выводы, а просто описание смятения, которое охватывает человека в таких ситуациях. Когда мысли путаются и наталкиваются. Просто автор не описывает как эти мысли приходят в осмысленное состояние, точнее, заменяет описание действием: вот только что мысленно возмущавшийся Алан задает вполне осмысленный вопрос, который ставит под угрозу выполнение его замысла. Зачем? Да видимо потому, что разум обуздал эмоции, потому что он вспомнил время, проведенное с Рамиро, потому что тот мог убить, но мог и не убивать, а Алану очень хочется чтобы Рамиро оказался невиновен - настолько, что он даже рискует, фактически предупреждая его своим вопросом.

[Janis]

То есть, будь Окделл менее занят, или продлись осада далее, он бы отринул былые заблуждения и признал необходимость перемен? Лично мне, очень сомнительно.

А мне нет. Вот вам мысли Алана после убийства Рамиро:

Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя! Если б Рамиро во всем признался… Пусть он решился сдать город на Совете или по дороге к Оллару, но, сговорившись с ним, он должен был рассказать…. Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачеркнуло все. Такое не прощают.

Вот когда на тебя летит автомобиль, и надо решить что делать, а времени, да нет его попросту, вот это цейтнот. А тут, сколько времени потребовалось Окделлу что бы вернуться в Цитадель?

Вы притворяетесь или действительно не понимаете? То, что происходит с Аланом, вообще-то, похлеще автомобиля будет...  С автомобилем все ясно: прыгай в сторону, если успеешь. А тут Алан ничего не знает, он слышал обрывки инфы. При этом Варзов сам предупреждает его, что то, что Рамиро последним, насколько это известно, видел Эрнани, ничего не доказывает. Ему приходится лихорадочно соображать, как оно могло так получиться, и что теперь делать. А он и так на пределе. В тексте по поводу интенсивности боев во время осады: 

времени на размышления марагонец осажденным не оставил.

А какой может быть Долг у Повелителя Скал перед страной возглавляемой бастардом? Это уже не его Родина Вечности.

— Да, — бросил Оллар, — Талигойя умерла. Давно пора. Зато родился Талиг. Вы с вашей Честью и вашими предрассудками пережили самих себя. Рамиро Алва это понял.
Он это тоже понял, но есть вещи, которые нельзя предавать — дружба, доверие, совесть. Если б они с Шарлем не доверяли предателю, король был бы жив, но им и в голову не приходило…

Как видите, он вполне трезво оценивает ситуацию, вся история с местью - только из-за долга перед покойным Эрнани. К-рого Алан считал не только сюзереном, но и другом.

Вот только Окделл, с подобным набором качеств, да ещё ситуации кризиса, а положение Талига в первые годы было именно таким, оказался не просто на на одном уровне с "с примкнувшими к Оллару проходимцами", а у них в подчинении. Для него это нестерпимо.

Как раз выполнять приказы и подчиняться он при необходимости умеет прекрасно.

Я не знаю какой полководческий рейтинг был у Окделла. Неисключено, что он уступал даже Придду.

И это криминал? Все поголовно должны быть Рокоссовскими и Жуковыми Алвами и Эпинэ?
 

Связать, усыпить, напоить. Главное не оставлять на произвол его собственных размышлений.

Он думать-то по ходу дела учится, и довольно неплого, если принимать во внимание его воспитание и биографию. Так что твердое имхо - достаточно было объяснить и предупредить.

Моё мнение, Эрнани хорошо знал своего друга и понимал, он такой план не примет.

А мое - что Эрнани вообще не удосужился подумать ни о ком, кроме себя и своих идиотских гениальных планов.

Безусловно не пользовался. А вот насчёт мог - не мог, думаю что будь ситуация более благоприятной, при отсутствии давления извне, Эрнани осилил бы эту задачу.

Мы с вами явно по-разному оцениваем личность Эрнани, думаю, спорить не имеет смысла. Имха на имху. 

Полагаю другой смог бы перебороть себя. Алан, это моё мнение, не хотел.

Не согласна. Он и так, по всему видно, убивать Рамиро не хотел. Если бы тот не признался... 

Правильно. И вторым этапом в решении этой задачи была собственная гибель.

Да почему же? А скажи Рамиро, что он тут не при чем и отправь Алана к Женевьев? Или к Шарлю?

Но Окделл по натуре самурай.

Читайте "Хагакурэ"  Окделл на самурая не похож.

Но приблизительно лет через пять устроил бы мятеж. Окделл конечно же был бы побеждён и погиб, но избавлен от унижения жить в Талиге.

Он порядочный и слово держит. Если бы присягнул Оллару, бунтовать не стал бы.

[Alessandr]

А вот выбрал бы Окделл Рамиро регентом, вопрос в высшей степени дискуссионный. Моё мнение - определённо нет.

Мое мнение в том, что этот вопрос - сферический конь в вакууме, при том мне совершенно не понятно как такие выборы могли возникнуть.

Его самого. Для своего положения он не плохо держался. Другой бы в голос рыдал и руки заламывал, а Эрнани искал выход, не находил и от этого мучился.

Действия, которые Эрнани предпринимал, кроме воодушевлений типа "мы- живые мертвецы"? На стенах болезный не сражался, три месяца раздумий у него было, чего не было у всех остальных.

Но тогда полегли бы не только Люди Чести, но и их жёны с детьми. Эрнани предпочёл обменять их жизни на свой позор.

Где вы в завещании вычитали увидели про заботу о семьях ЛЧ? Желания скрыть свой позор - хоть  отбавляй.
В чем проявилась забота в голосовании за регента, чья программа - "Да, мы умрем, но умрем, как должно умереть потомкам владык Золотых земель. Наши жены и дети разделят нашу судьбу"
Почему вы думаете, что арбалетчик должен был стрелять по семьям ЛЧ?

Тут мы с Вами не сойдёмся, как Лёд и Пламя. Чур я Лёд. 

Я предпочитаю Скалы. Согласны на вода и камень?

Изменой, заметим, сдачу города Алан не называет.

Заметил. Тем не менее, мне не очень не понравилось что Алан не предпринял никаких попыток прояснить обстановку. Вполне мог бы задать поинтересоваться у фок Варзова что и откуда тому известно. Пока шли к королеве, время было.

Шевелитесь, нужно успеть. Они успели. ... Где-то что-то горело, едкий дым просочился в молельню Ее Величества, выедая глаза. За окнами явственно слышался шум приближающегося боя - кое-кто из защитников Цитадели предпочел умереть, но не сложить оружия.
Самое время для обстоятельных бесед.  Кроме того,уточнять откуда известно, кто сдал город - не имеет смысла, ведь предательством это Окделл не счел.

... но маршальский жезл третий век принадлежит Дому Волны. То есть, как я понимаю, в Талигойи государственные посты были закреплены за определённой семьёй.

Напомню, что к этому моменту без малого 800 лет как столица в Кабитэле. И не меньше двух тысяч лет была в Гальтарах.

И эта традиция была столь крепка, что преодолеть её король был не в силах. ...
Решение о допуске "истинников" принимал не король в одиночку, во всяком случае оно было одобрено тем самым Высоким Советом. В противном случае Люди Чести могли учередить над монархом опеку и дружно выступить на защиту своих интересов.

О раскладах в совете и кто в нем рулил. В совете 13 человек имеют по 1 голосу, король имеет 4 голоса. Всего голосов 17, соответственно, большинство - 9. Для того, чтобы было принято нужное решение, королю нужно всего 5 человек, в то время как противное - 9. 9 человек - это Скалы, Волны и Ветер в полном составе, например. Какие взаимоотношения между повелителями Скал,Ветра и Волн напомнить? Так чьи решения принимались и какая там могла быть опека, для которой нужно еще больше голосов?
 

А зачем? Какие цели они достигают подобным шагом?

Ну часть решила бы что таким образом они сохранят свою Честь... А другие, ну ведь на что-то же Придд и те кто с ним расчитывали.

Цитату об обещании Придда см выше.  Соответственно, таких человек было максимум 5 - те кто голосовал за придда.
 

При решении первых трёх задач от Окделла толку мало. Следовательно для него в полный рост становится четвёртая. Это раньше, родился Повелителем Скал и место у трона тебе обеспечено, а теперь изволь доказать свою полезность. Понимаете почему Алану не хотелось к Франциску?

Инсинуации.
В ситуации, когда со всех сторон и внутри враги, на счету каждый меч. А Окделл - не один меч, а командир отряда своих людей. Плюс преданный Рокслей со своими. Плюс авторитет среди ЛЧ, которых Франциск, как оказывается, решил склонить на свою сторону. При обсуждении нового маршала кандидатура Окделла была сразу после Алвы, при том что планировалось склонить на свою сторону вассалов Эпинэ. Таланта в командирах Оллара не хватало, чтобы прорваться через оборону Окделла и его людей.

[Anneto]

Угу. Город осажден, позвольте напомнить. И на стенах они там не размышлениям с чашкой шадди предаются, а воюют. Так что на высокоученые прогнозы и не относящиеся к обороне мыслительные процессы не так уж много отпущено.

То есть, будь Окделл менее занят, или продлись осада далее, он бы отринул былые заблуждения и признал необходимость перемен? Лично мне, очень сомнительно.

То есть то, что это вам кажется сомнительным, является достаточным основанием для ухода от ответа на предъявленные аргументы?

Он действует в цейтноте, все происходит слишком быстро, чтобы он мог тщательно все взвесить и обдумать.

Вот когда на тебя летит автомобиль, и надо решить что делать, а времени, да нет его попросту, вот это цейтнот. А тут, сколько времени потребовалось Окделлу что бы вернуться в Цитадель? Ведь пришлось пересечь полгорода, пусть и под землёй. Была у него возможность остановиться и подумать, но куда там:
 Кипит наш разум возмущённый
 И в смертный бой идти готов.

А вы на себя примерьте эту ситуацию, эр Лукач. Вы находитесь в непростой в том числе и психологической ситуации. Вокруг все идет ходуном. Наконец, крайний недосып с кошмарами. Вас будят. Ошарашивают.  Обрушивают тонны информации, причем отнюдь не того свойства, где можно применить готовые шаблоны. Вам это надо осмыслить, но времени это сделать с_трезвой_головой_и_холодным_рассудком - у вас нет. Как нет и нормально соображающей по причине общего напряжения головы, и холодного рассудка - по причине усталости и недосыпа.

Самурайских обычаев у ЛЧ не водилось.

Но Окделл по натуре самурай.

На основании того, как вы его представляете - да. По тексту - что-то незаметно.

Эр Рошфор, иногда мы расходимся во мнениях и оценках, но сейчас - ппкс!

[m12]

Меня тут немного небыло.
Прошу прощения Буду отвечать комплексно.

Итак По вопросу семьи.
В распоряжении Алана есть потайной ход. Есть время. Но совсем нет мыслей о жене и ребенке. А зачем? Есть же задача спасти Золотые Земли от Олара и Рамиро. При этом Алан отлично знает какая судьба ждет его жену.
Возражения о том, что потом у Алана шансов не было бы не принимаются. Кабы рамиро не было в приемной Алана взяли бы под белы рученьки солдаты Оллара. Так что шансы он ит ак тянул наугад.
Время продолжить разговор Рамиро Алану давал.

Теперь об Эрнани и его мега плане. Положим поступок Эрнани мне тоже не очень нравится, но я его и не оправдываю. НО Алан мог не согласиться убить друга. Вот эр Эледем точно отметил свойства Алана. Пусть не умен, но предан. Сможет он убить короля? Или дать это сделать другим?
Здесь интерестнее другое. На момоент совета план Эрнани уже пришел в действие. этим Объясняется пассивность Эрнани и Рамиро. Этим объясняется то, что свое предложение Оллар получил от Рамиро практически сразу после выборов.
Что произошло за эти сутки я не знаю. Может на короля давила королева. может он узнал, что принц не его сын.  Много чего может.

Теперь о поведении Алана на выборах. что мешало ему взять голос обратно? Ломать так ломать. и не мятеж я имею ввиду, а контрмятеж и возвращение короны королю.

Я не говорю, что Алан струсил. Он храбрый и честный человек. Он просто избрал самый простой выход из ситуации. Так же как и Эрнани. Один практически покончил жизнь самоубийством (ну это по версии завещания, я лично думаю, что короля убила королева) и свалил всю отвественность на оллара, а отвесвенность за поведение оллара на Рамиро и Эпине.
Другой тоже фактичеки покончил жизнь самоубйством. По принципу а дальше разбирайтесь сами.

Теперь о сопротивлении
Принц мог стать знаменем ЛЧ
Алан мог стать регентом и лидером. Другой кандидатуры я не вижу. Другое дело, что я считаю, что королева послала его убить Рамиро, точно так же как четыреста лет спустя другого Окделла отправили убить Роке.
Добавлю наверное ИМХО