Мориски - отсталые племена или развитые государства?

[Хельги]

Да, кстати, как это я пропустил. Отсутствие посольств морисков в ЗЗ как подтверждение того, что у них родо-племенной строй и нет государства - это просто прелесть! Теперь я точно знаю, когда родо-племенной строй закончился в России! Аж в 1660 год! Именно тогда в Гааге открылось первое постоянное посольство России.
А уж у турок он, выходит, до конца 18-го века продержался 

[Эледем]

Хорошо, а официальных представительств или их аналогов тоже не было ни у России, ни у Турции до указанных сроков? Это не в качестве доказательства родо-племенного строя морисков, а так... мелкая ремарка.
На самом деле мы упустили другой вариант - посольства и представительства у разных государств в Багряных Землях могли быть у друг друга, а на Золотые Земли... один из пунктов Древнего Запрета работал.

[Хельги]

Хорошо, а официальных представительств или их аналогов тоже не было ни у России, ни у Турции до указанных сроков?

Не было, разумеется. Я ведь специально подчеркнул про постоянные посольства.
До этого - т.н. "временная дипломатия". Т.е. оправлялось посольство по конкретному случаю, зачастую даже в несколько стран одновременно, "чтобы два раза не вставать". А потом лет десять вообще туда могли не ездить.

[Dreamer]

Итак, промежуточные итоги...
Мориски Багряных Земель:
- имеют возможность блокировать проход неугодных им кораблей через Астраповы врата, что находит подтверждение в жалобах урготской принцессы;
- достаточно сильны, чтобы "в драке" отбить поползновения крупного золотоземельского государства утвердиться в БЗ;
- не только декларируют, но и проводят политику "закрытых дверей", не пуская золотоземельцев на свой берег;
- придерживаются старых верований;
- имеют свою письменность, мало того, есть и книги, причем содержание некоторых из них каким-то боком связано с историей Гальтар, находящихся, между прочим, на другом континенте.

Это то, что упомянуто в тексте. К этому можно добавить также уверенность Левия, что угроза со стороны морисков способна заставить Гайифу бросить Альдо и сосредоточиться на собственной защите. Есть и мелочи, типа качественного оружия, в т.ч. и огнестрельного. Ну и наш гепотетический "Запрет" носящий не локальный, а всеобщий характер, как объяснение политики изоляции.

Как это все может иметь место, если у морисков - племенное общество с низким уровнем социального и технического развития, я себе представляю слабо.

[Гелон]

Ещё один гвоздь в родоплеменную теорию:

Наличие городов (в тексте упомянут только один, пресловутый спциализированный на благовониях Тарашшаван (или что-то в этом роде)).

[godar]

Увы, эр Дример, не могу согласиться с вашими тезисами. Давайте для удобства разобьем их на пункты.

1)«- имеют возможность блокировать проход неугодных им кораблей через Астраповы врата, что находит подтверждение в жалобах урготской принцессы»

Никто не оспаривал возможности морисков в плане блокирования пролива, однако как это блокада осуществляется на практике? Вряд ли мориски перегораживают врата цепями от Багряных земель до Кэналлоа, на подобие того как делали некогда византийцы. И вряд ли  выводят в море линейный флот такой мощи, что пробиться с боем сквозь его порядки не в состоянии флот ни одной из Золотоземльских держав.
Скорее всего, блокада заключается в том, что мориски начинают активную войну на торговых путях. Пролив относительно невелик и не сложно организовать систему дозоров, при которой любое торговое (или одинокое военное) судно следующие без надежной охраны, подвергнется нападению.
Ну а насчет Ургота… знаете лично я очень сомневаюсь, что запугивание купцов этой великой морской державы почитается морисками за великий подвиг. Пушки с берега палят кораблю пристать велят, всего то делов.

2)«- достаточно сильны, чтобы "в драке" отбить поползновения крупного золотоземельского государства утвердиться в БЗ»

Говорить о безусловном преимуществе цивилизованный народов над обитателями окраины Ойкумены можно только с началом Нового времени, когда огромный технический прогресс сделал невозможным нашествия варваров. На Кэртиане невозможна ситуация при которой одна сторона вооруженного конфликта располагает огнестрельным оружием, а другая только камнями и палками. Решающего преимущества тут ни у кого нет, напротив, благодаря специфическому развитию данного мира мы имеем паритет сил.
Можно вспомнить множество держав древности, чьи войска вторгались на территорию варваров в силах тяжких, доходили к примеру до самой Эльбы и возвращались восвояси не достигнув сколь ни будь заметных результатов.
Впрочем, нам совершенно необязательно ковыряться в хронологической пыли. Достаточно вспомнить уверенность кардинала Сильвестра, далеко не самого глупого человека в Золотых землях, что Роке ничего не сможет поделать с бирисцами, отнюдь не самым цивилизованным народом континента.

3)«- не только декларируют, но и проводят политику "закрытых дверей", не пуская золотоземельцев на свой берег»

А вот здесь требуется разделить факты и мнения. Мориски не допускают иностранные корабли, за исключением кэналлийских к своим берегам. Не будем сейчас рассуждать как сложилась данная ситуация просто отметим этот факт. Также нам неизвестно о какой бы то ни было массовой эмиграции из Золотых земель в Багряные. Но с другой стороны, если взять такую гипотетическую ситуацию – некий человек в качестве пассажира оказался на борту кэналлийского корабля, а, прибыв в Багряные земли попросил у местных властей «политическое убежище». Допустим ему, тайному абвениату, не дают в ЗЗ спокойно дышать эсперантисты. Как поступят мориски? Отправят эмигранта восвояси или махнут рукой – дескать, земли на всех хватит, живи человече?

4)«- придерживаются старых верований»

Чудесно согласуется с примитивным обществом.

5)«имеют свою письменность, мало того, есть и книги, причем содержание некоторых из них каким-то боком связано с историей Гальтар, находящихся, между прочим, на другом континенте»

Письменность значит имеют. А что это за письменность? Свои оригинальные письмена или просто приспособленный к морисской речи старый гальтарский алфавит. Вообще же письменность для торговцев дело весьма полезное, по крайней мере, позволяет помнить кому сколько должен. И честно говоря, я не вижу ничего удивительного, что какой ни будь купец в часы досуга решил записать достойные всяческого удивления истории произошедшие на его собственных глазах или слышанные им от знающих людей. Конечно можно и из этих писаний мориского Синбада Морехода извлечь определенную пользу, а можно прочитать про то как в старой Гальтаре улицы золотыми плитами мостили 

6)«что угроза со стороны морисков способна заставить Гайифу бросить Альдо и сосредоточиться на собственной защите»

Опять можно вспомнить случай с бирисцами. Казалось бы, что за дело могучему Талигу до шайки немытых дикарей разбойничающих на границе?  А ведь подишь ты, кардинал ночей не спит, Первый маршал с армией выступает, от чего же они все так всполошились 

7)«Есть и мелочи, типа качественного оружия, в т.ч. и огнестрельного»

Относительно холодного оружия нигде не сказано, что оно поставляется в массовом порядке, а талантливые мастера найдутся в любом обществе.
Касательно оружия огнестрельного я прибываю в сомнении, единственное, что приходит в голову это пресловутые «пистолеты шада». Про которые опять таки нигде не говориться, что они были сделаны непосредственно в Багряных землях, а не приглянулись шаду в какой ни будь агариской лавке.

Таким образом мой вывод будет несколько отличаться от вашего. Что такое техническое развитие в условиях Кэртианы я, увы, не знаю, поэтому данный вопрос из рассмотрения исключу. Ну а по поводу социального развития можно утверждать, что ни одно из вышеперечисленных явлений не требует для своего существования какой либо высокой социальной организации.

[Dreamer]

godar, понимаете, какое дело, когда Вы что-то разбиваете "на пункты", Вы рискуете потерять картину в целом. Каждому пункту в отдельности вы можете тем или иным способом дать нужное толкование, но вот все вместе - оно никак не складывается.

"Разрозненные племена" и морские кланы могут терроризировать торговые и, как Вы пишите, "одинокие военные" суда. А противостоять объединенной мощи приморских государств, которым очень выгодно пробить себе короткий путь на север? А иметь дело с большими караванами, охраняемыми многочисленными военными судами? При том, что в самом узком месте ширина пролива, по моим прикидкам, порядка 80-100 км. Что, до идеи конвоирования урготские, бордонские и прочие товарищи за почти полтора столетия блокады не додумались бы? Очень я в этом сомневаюсь. Ну очень... А по факту - проход таки закрыт. Все это время. И возможно это только в том случае, когда силы, запирающие пролив, превосходят те, что могут быть против них собраны.

И не дать объединенным флотам золотоземельцев за столько то лет передавить корсаров поодиночке и очистить Межевые острова может опять таки только сила. И не надо вспоминать "державы древности", у нас там как раз условная вторая половина XVII века. Вы говорите - паритет? А какой паритет может быть между крупной державой и полудиким племенем? В том то и дело, что эти ваши "разрозненные племена" в долгосрочной перспективе ничего не смогли бы противопоставить государствам Золотых Земель, у тех есть ключевое преимущество - в организации. Что дает возможность при необходимости концентрировать ресурсы на нужных направлениях. Так что или паритет есть, но это будут уже не племена, или его нет, и тогда непонятны причины систематических неудач.

Письменность значит имеют. А что это за письменность?
...
...

Ну, это просто несерьезно, с моей точки зрения. Вы бы вначале объяснили, зачем этим "племенам" вообще письменность нужна, хоть своя, хоть гальтарская. И кому там книги потребовались, кочевым вождям?

Ну а по поводу социального развития можно утверждать, что ни одно из вышеперечисленных явлений не требует для своего существования какой либо высокой социальной организации.

Требует, еще как требует. Для того уровня развития, что имеется в ЗЗ, внешняя экспансия - дело естественное. Мориски - рядом, это не Атлантику переплыть. Тем не менее никакого успешного проникновения в БЗ не наблюдается, более того, везде, где интересы золотеземельских стран (кроме Талига) сталкиваются с интересами морисков, отступают вовсе не "разрозненные" рода с племенами, а наши цивилизованные и высокоразвитые. И пролив откупорить не пытаются, и очистить от корсаров острова не могут, и закрепиться в БЗ - тоже не вышло. Это уже система... И "родово-племенное общество" в эту систему никак не укладывается.

[Гелон]

 
Позволю себе кое-что откомментировать. Пока эра Дримера нет.

2)«- достаточно сильны, чтобы "в драке" отбить поползновения крупного золотоземельского государства утвердиться в БЗ»

Говорить о безусловном преимуществе цивилизованный народов над обитателями окраины Ойкумены можно только с началом Нового времени, когда огромный технический прогресс сделал невозможным нашествия варваров. На Кэртиане невозможна ситуация при которой одна сторона вооруженного конфликта располагает огнестрельным оружием, а другая только камнями и палками. Решающего преимущества тут ни у кого нет, напротив, благодаря специфическому развитию данного мира мы имеем паритет сил.
 Можно вспомнить множество держав древности, чьи войска вторгались на территорию варваров в силах тяжких, доходили к примеру до самой Эльбы и возвращались восвояси не достигнув сколь ни будь заметных результатов.
Впрочем, нам совершенно необязательно ковыряться в хронологической пыли. Достаточно вспомнить уверенность кардинала Сильвестра, далеко не самого глупого человека в Золотых землях, что Роке ничего не сможет поделать с бирисцами, отнюдь не самым цивилизованным народом континента.

Чтобы держать паритет в военном отношении на уровне, существующем в Кэртиане нужна тяжёлая промышленность и военная промышленность. Кустарным ремеслом, а тем более на уровне племенных кузнецов ни пушек ни мушкетов ни пистолетов не наштампуешь. Нисколько. Вообще производство огнестрела изначально, по условию подразумевает налаженную промышленность. Хоть бы и крепостную (типа Российской XVIII в.) но промышленность. Родоплеменной строй подобной исключает просто по определению.

3)«- не только декларируют, но и проводят политику "закрытых дверей", не пуская золотоземельцев на свой берег»

А вот здесь требуется разделить факты и мнения. Мориски не допускают иностранные корабли, за исключением кэналлийских к своим берегам. Не будем сейчас рассуждать как сложилась данная ситуация просто отметим этот факт. Также нам неизвестно о какой бы то ни было массовой эмиграции из Золотых земель в Багряные. Но с другой стороны, если взять такую гипотетическую ситуацию – некий человек в качестве пассажира оказался на борту кэналлийского корабля, а, прибыв в Багряные земли попросил у местных властей «политическое убежище». Допустим ему, тайному абвениату, не дают в ЗЗ спокойно дышать эсперантисты. Как поступят мориски? Отправят эмигранта восвояси или махнут рукой – дескать, земли на всех хватит, живи человече?

Это подразумевает наличие определённой общности во взглядах и способности к организованной деятельности. В противном случае банальная доктрина подкупа/разделяй и властвуй давно бы от закрытости следа не оставила.

4)«- придерживаются старых верований»

Чудесно согласуется с примитивным обществом.

Как насчёт высококультурной Японии и синтоизма? Или Вы полагаете, что в Японии в период её полной замкнутости царил родоплеменной строй?

5)«имеют свою письменность, мало того, есть и книги, причем содержание некоторых из них каким-то боком связано с историей Гальтар, находящихся, между прочим, на другом континенте»

Письменность значит имеют. А что это за письменность? Свои оригинальные письмена или просто приспособленный к морисской речи старый гальтарский алфавит. Вообще же письменность для торговцев дело весьма полезное, по крайней мере, позволяет помнить кому сколько должен. И честно говоря, я не вижу ничего удивительного, что какой ни будь купец в часы досуга решил записать достойные всяческого удивления истории произошедшие на его собственных глазах или слышанные им от знающих людей. Конечно можно и из этих писаний мориского Синбада Морехода извлечь определенную пользу, а можно прочитать про то как в старой Гальтаре улицы золотыми плитами мостили 

Проблема в том, что письменность в любой форме требует определённого уровня сложности общественных отношений и общественного развития.
В конечном итоге – даже более высокого, нежели раннегосударственный. Иначе в ней не будет нужды. Вспомните демонстративное отвращение к грамоте в империи Карла Великого, когда аристократу было зазорно уметь читать и писать. При том, что в распоряжении Каролингов была латинская письменная традиция и христиане – книжники и пр.
А скифское государство, хоть и дожило при Атее до политической централизации и выделения феодалитета и дружинной организации войск письменностью так и не обзавелось (хотя определённые предпосылки созрели). А ведь у скифов под боком были греческие колонии, где грамоту хоть на минимальном уровне не знал только ленивый. Или варвар.

Так что наличие морисских книг – признак существования строя по сложности аналогичного государственному. Проще говоря – есть там государства. И кошка не ходи!
Опять таки – что бы в этих книгах не писалось, но коль они вышли за рамки шатров собственно морисков и попали в Золотые земли – значит они есть явления достаточно массовое. Что опять таки невозможно без налаженной структуры и культуры.

Опять таки – чтобы купец взял да и записал своё «хождение за три моря» нужно чтобы его кто-то грамоте научил. Грамота купцам нужна, но вот создают её не они. Так уж повелось. Во всяком случае в нашей истории.

6)«что угроза со стороны морисков способна заставить Гайифу бросить Альдо и сосредоточиться на собственной защите»

Опять можно вспомнить случай с бирисцами. Казалось бы, что за дело могучему Талигу до шайки немытых дикарей разбойничающих на границе?  А ведь подишь ты, кардинал ночей не спит, Первый маршал с армией выступает, от чего же они все так всполошились 

Матчасть, сударь. Сколько раз в книге писалось, что вся воинственность бирисцев кормится кагетским хлебом, стреляет купленным на кагетские деньги оружием. И что не будь Кагеты и её нужды в бирисских клинках – пасти бы бирисцам коз и пахать землю.

И ещё одно – аулы бирисцев от вторжения регулярной армии бережёт Золотой договор, а мориски обходятся своими силами.
Что стало с горцами, когда нашлась возможность объехать договор на кривой козе – известно.

7)«Есть и мелочи, типа качественного оружия, в т.ч. и огнестрельного»

Относительно холодного оружия нигде не сказано, что оно поставляется в массовом порядке, а талантливые мастера найдутся в любом обществе.
Касательно оружия огнестрельного я прибываю в сомнении, единственное, что приходит в голову это пресловутые «пистолеты шада». Про которые опять таки нигде не говориться, что они были сделаны непосредственно в Багряных землях, а не приглянулись шаду в какой ни будь агариской лавке.

Нет. На уровне развития, существующего в Кэртиане (в частности в Золотых землях) и относительно такой техничной вещи как оружие – нет. Нужна развитая промышленность (может и кустарная, но только для холодного оружия, про огнестрел – выше). Нужны давние традиции. Дабы поразить соседа качеством стали – нужна технология. Помимо развитой горной промышленности и средств доставки=организации Дабы поразить качеством и изысканностью убранства – нужна культура. Высокая.

Вспомните те «богато украшенные пистолеты», что прислали Матильде. Не помню есть ли их морисское происхождение в матчасти, но сложно представить, чтобы шад прислал её пару стволов, купленных у купца из Дриксен.

Сталь из исламского мира славилась в Европе (те же дамасские клинки). Но не железо, кованное в туарегских кочевьях.

Главное же – не будь у морисков развитой системы производства огнестрела – ни черта бы не стоило их военное преимущество.
Насколько я могу понять, развитие Кэртианы, а значит и Гайифы (драка) уже прошло тот период, когда арбалеты в чём-то существенно превосходили ружья.
При том, что арбалет требует опять таки техничного изготовления и варвару это не потянуть.

Таким образом мой вывод будет несколько отличаться от вашего. Что такое техническое развитие в условиях Кэртианы я, увы, не знаю, поэтому данный вопрос из рассмотрения исключу. Ну а по поводу социального развития можно утверждать, что ни одно из вышеперечисленных явлений не требует для своего существования какой либо высокой социальной организации.

Увы, но большинство из вышеперечисленного безусловно требуют наличия высокой социальной организации...


UPD. Ой, а Дример то оказывается здесь...

[wer]

Извините что вклиниваюсь в столь продолжительный спор, но относительно мориссков у меня есть маленький вопрос к хранителям идеи о государственности-известны ли какие нибудь новшества или изобретения типо"мориская пушка" или  "мориский флаг"
подобные нововедения вполне могли попасть в ЗЗ через различные контакты(к примеру, Кэналлоа).
Но, с другой стороны, мориски, наверняка не дикари-дикари собственно, имея достаточно развитые контакты с "цивилизацией" либо цивилизуются-т.е. перенимают стандарты и технические новшества цивилизаторов, либо колонизируются(принуждаются к плате дани, входят в состав государства и тп.).Мориски, насколько я понял, прожили 1.200 лет,особо свой социальный строи не поменяв.

[godar]

Мне бы хотелось избежать впечатления, что я оспариваю существование мориского государства из чистого упрямства. Это не так.
Просто мне не понятно, что это за государство такое о наличии, которого можно судить только из косвенных признаков, примерно столь же не явных, как и те с помощью, которых астрономы некогда открыли Плутон. Причем для придания нужного толкования этим косвенным признакам потребовался ввод новых сущностей, таких как некий гипотетический Запрет.

Ну да ладно, давайте, как мне предлагают, попробуем взглянуть на ситуацию в целом.
Было очень верно замечено, что мы имеем дело с примерным аналогом земного XVII столетия, то есть строить прямые аналогии с земной историей было бы ошибкой. Так в Европе, к примеру, до указанного периода не дожили какие-то ни было кочевые племена, и мы не можем судить, что бы с ними стало в процессе эволюционного развития. Нам пытаются навязать мысль будто бы так называемые цивилизованные народы достигли всяческих успехов, а их лишенные государственности соперники так и застряли в средневековье. Между тем это противоречит логики исторического развития, в процессе взаимодействия оседлых и кочевых народов неизбежно должен был накопиться опыт которого не могло быть у их предков.
Мы к примеру не можем сказать, что бы стало с европейскими варварами не завоюй они Римскую империю, а так и останься на ее рубежах. История Кэртианы дает нам возможность увидеть, как могли развиваться события. Для этого достаточно взглянуть на такие государства как Дриксен и Гуанау, население которых еще во времена Эрнани Святого было известно как варитские племена. Сейчас об этом могут напомнить только злопамятные бергеры.
Точно так же и мориски должны были пройти длинный путь в своем развитии, только не подвергаясь активному давлению из вне у них не возникло необходимости в создании собственной государственности. Почему такого давления не было я объясню несколько ниже. Пока только попытаюсь ответить, зачем кочевым вождям книги.
Был на востоке такой жестокий завоеватель – Тимур. Он до самой своей смерти не умел ни читать, ни писать, что совершенно не мешало ему горячо любить поэзию. Думаю аналогия понятна. Совершенно не обязательно, что бы в книгах содержались какие-то глубокие знания, более того не обязательно что бы сам вождь умел читать.
Распространенность мориских книг можно проследить на примере ситуации, когда кардинал, формально второй человек в стране, не запрашивает означенные книги в собственном книгохранилище, а просит их по дружбе «дать почитать» у Первого маршала. А если бы Роке сказал, что книжки у него к примеру при пожаре сгорели или во время переезда потерялись? Думаю в такой ситуации Сильвестр надолго бы лишился возможности припасть к источнику мориской мудрости.

Теперь по поводу мориского флота превосходящего по своей мощи весь совокупный флот Золотых земель. Знаете когда в моем воображении нарисовалась картина этой золотоземльской армады брошенной на прорыв блокады Астраповых врат я даже немного испугался. Впрочем, когда повнимательней посмотрел на карту Золотых земель, то убедился что мои  страхи были безосновательны.
О каком всеобщем походе можно говорить если государство занимающее примерно пятьдесят процентов территории Золотых земель, и располагающее к тому же по выражению эра Станислава мегафлотом (минимум 80 линиалов) не только не испытывает от блокады проливов каких либо неудобств, но напротив получает от означенной блокады всяческие блага. Причем по странному стечению обстоятельств  от одной из главных баз флота этого государства, до Астраповых врат рукой подать.
Думаю все уже догадались о каком государстве речь. Живо себе представляю разговор в посольской палате – Мы бы с удовольствием открыли пролив для кораблей дружественной нам Гайифы и Дриксенской кессарии, но дело совсем не в нас. Это все упрямые мориски, не желают иметь дело ни  с кем кроме кэналлийцев, дикие люди, дети степей, ну вы понимаете. А по сему категорически не рекомендую вам пытать проводить через пролив одиночные корабли, могут случиться инциденты, мы не уследим. Кстати если поблизости от главной базы нашего флота, расположенной на о. Марикьяре, вдруг обнаружится иностранная военная эскадра… это может повлечь непонимание и рознь между нашими великими народами 
Так что никого вы всеобщим вооружением Золотых земель не испугаете, и морисков, прежде всего.
Кстати существуют еще два момента, по которым можно судить о предполагаемой мощи мориского флота.
Первый – шпионы доносят кардиналу, что бородонские дожи готовятся к походу против мориских корсаров, а Сильвестр не крутит пальцем у виска и не удивляется как это жалкий Бородон, который в одиночку даже Фельп захватить не в состоянии надумал тягаться с морисками.
Второй – а каким собственно образом до Багряных земель добралась пресловутая гайифская армия? Если мориски располагали таким мощным флотом, то почему эта армада не была встречена еще на подходе и не развеяна по всем румбам?
Очевидно у равнинных шадов выдался очень скучный год, вот шады морские и решили их развлечь.

Относительно того, что Багряные земли де не Америка и из Гайифы до них при попутном ветре доплюнуть можно, а, следовательно, эти не к ночи помянутые, гайифцы должны там просто кишеть. Как сами знаете кто.
В этих рассуждениях все логично, просто нужно учесть одну деталь – для экспансии нужен избыток населения.
Про крупнейшею страну континента известно, что она недонаселена и нет никаких свидетельств того что в других странах ситуация кардинально отличается. Следовательно, всю гайифскую авантюру мы можем рассматривать, как желание некоего императора войти в историю под прозвищем Завоеватель. Естественно, что это предприятие было быстро свернуто после первых неудач. Оно просто не имело под собой достаточно глубоких причин окупивших бы затраты.  Ведь если бы Гайифцам были нужны новые земли им было бы достаточно отправиться в Бирюзовые земли, где вообще не пришлось бы ни с кем воевать.
Кстати если мы уж взялись рассуждать глобально, можно взглянуть на ситуацию с народонаселением на Кэртиане в целом.
Нам известно, что за обозримый исторический период население одного из континентов полностью вымерло, а другой стал непригоден для проживания. На настоящий момент на планете имеется два населенных континента. Про территорию одного из них нам ничего не известно, а второй несколько превосходит земную Австралию. Причем нам известно, что обитатели острова-переростка отнюдь не стукаются локтями друг с другом. Напротив, в Золотых землях полно территорий, которые можно назвать слабозаселенными, если не вовсе дикими. До завоеваний ли «нового света» в таких условиях. Невольно начинаешь думать нельзя ли применить к сложившейся ситуации мнение одного импортного отрицательного персонажа и сказать, что на Кэртиане время смертных подходит к концу.

[фок Гюнце]

В крошечной Европе в 16-м веке тоже были дикие и малозаселенные земли.  До завоеваний ли новых континентов было европейцам в те времена?
Поневоле приходится задуматься, не подошло ли время смертных на Земле к концу во времена Тридцатилетней войны...

[godar]

Да полным полно земель, тото младшим сыновьям феодалов еще в веке двенадцатом не оставалась в наследство ничего кроме коней и оружия 
Кстати вместо Тридцателетеней войны, я бы лучше привел в пример одну из великих эпидемий чумы, тогда действительно казалось, что с Европой уже все.
Впрочем и войны и эпидемии явления эпизодические, а в Кэртиане у нас, как говориться в анекдоте, тенденция однако 

[Хельги]

Просто мне не понятно, что это за государство такое о наличии, которого можно судить только из косвенных признаков, примерно столь же не явных, как и те с помощью, которых астрономы некогда открыли Плутон. Причем для придания нужного толкования этим косвенным признакам потребовался ввод новых сущностей, таких как некий гипотетический Запрет.

Представил себе историю Тридцатилетней войны, четверть которой уделена внутренней ситуации в Московии. 

[фок Гюнце]

Эр godar, не совсем так. Если вспомнить, что Европа и в 16-м веке не заканчивалась на Одере, а продолжалась еще много куда, диких и малонаселенных земель в ней хватало. Что не мешало экспансии испанцев и португальцев.

[godar]

Эр фок Гюнце, я понимаю, что 16 веке, как впрочем, и сейчас Европа простиралась до самого Урала. Но дело в том, что для Испании и Португалии эти территории имели тоже значение, как скажем земли на Марсе. С другой стороны в тех же Португалии с Испанией был избыток деклассированного элемента. Отправить этих господ в Новый свет было значительно выгодней, чем кормить их в королевских тюрьмах.

Эр Хельги, простите, я не в полнее понял вашу мысль. Вы хотите сказать, что о делах дикой Московии иностранцы были совершенно неосведомленны? Я, конечно, помню, скажем, очень верную цитату из «Петра I» - вы думаете в Европе все о вас только и говорят. А на самом деле русские дела это совсем маленький политик. Практически никакой политик 
В любом случае малое значение не следует смешивать с полным отсутствием сведений.