Мориски - отсталые племена или развитые государства?

[Dreamer]

Нет, я просто имел в виду, что охраняется все побережье Багряных Земель от чужаков. Может быть это и не самый удачный термин, но у меня получилось, что у Багряных Земель имеется очень серьезная и постоянно действующая "Пограничная Стража" по всему континенту. Причем действует она независимо от того, какой шад или нар-шад в данный местности на "трон" уселся (маловероятно, что на континенте между разными образованиями принципиально никаких конфликтов не бывает). Либо это некое "надгосударственное" образование (в это почему-то с трудом верится), либо само существование Древнего Запрета априори не позволяет среди правителей различных "государств" БЗ появиться ренегатам и отступникам. Но тогда должно существовать нечто "вещественное", что на протяжении вполне немалого промежутка времени подтверждает существование Запрета. Иначе вполне мог возникнуть собственный Эридани.

Знаешь, идея стражи по всему периметру материка кажется мне совершенно нереальной. Технически это, ИМХО, просто невыполнимо.

А вот автоматическое приведение в исполнение смертного приговора любому, посмевшему нарушить запрет, может быть суровой реальностью. Одиночку прикончат местные власти, если сил справиться с группой чужаков не хватит, просигнализируют повыше, те пришлют ораву бойцов. И если эта практика продержится достаточно долго, то неотвратимость гибели начнет удерживать от нарушения запрета.

Но чтобы запрет поддерживался на всей территории БЗ, нужно, чтобы он имел под собой какую-то серьезную и общую для всех морисков почву. И я согласен, должно там быть что-то "вещественное" или "существенное", не дающее расплодиться ренегатам.

Поскольку главное из известных нам различий между ЗЗ и БЗ - господствующая религия, может, стоит покопать в этом направлении?

[Эледем]

Знаешь, идея стражи по всему периметру материка кажется мне совершенно нереальной. Технически это, ИМХО, просто невыполнимо.

Я, конечно, согласен с этим мнением. Действительно, просто само существование такой Стражи утаить невозможно. Тем более за такой огромный срок. Просто чисто формально это предположение имело право на существование (например, таковую астеры сначала осуществляли), но детальный анализ, сие безусловно опровергает. Но совсем отказываться от идеи существования какой-то Стражи я бы априори не стал. Потому что...

А вот автоматическое приведение в исполнение смертного приговора любому, посмевшему нарушить запрет, может быть суровой реальностью. Одиночку прикончат местные власти, если сил справиться с группой чужаков не хватит, просигнализируют повыше, те пришлют ораву бойцов. И если эта практика продержится достаточно долго, то неотвратимость гибели начнет удерживать от нарушения запрета.

... смертный приговор приводится в исполнение "автоматически". Более того, если местные власти с высадившимся десантом не справляются - им есть к кому обратиться за помощью. Даже если отношения, э-э-э,  в данный момент не самые лучшие. Да еще к тому же это продолжается больше тысячи лет. Кто-то все же контролирует невозможность проигнорировать для местных властей сам факт высадки. Почему-то мне представляется сомнительным наличие в багряных землях именно артефакта, который сходу карает жителей БЗ, которые не предприняли срочных и беспощадных мер. Значит представители этой Стражи, кроме того, могут (или знают)...

Но чтобы запрет поддерживался на всей территории БЗ, нужно, чтобы он имел под собой какую-то серьезную и общую для всех морисков почву. И я согласен, должно там быть что-то "вещественное" или "существенное", не дающее расплодиться ренегатам.

... причем кара за неисполнение Древнего запрета осуществляется неодолимо. То есть те, кто накажет ренегата, имеют для этого достаточно сил и средств. А раз мы отказываемся от идеи повсеместной Пограничной Стражи, то получаем некую группу людей, которая наделена, э-э-э, достаточно существенными возможностями (то есть имеется уверенность, что они точно с задачей наказания ренегата справятся). Или, как вариант им достаточно будет продемонстрировать жителям места высадки десанта это самое "вещественное", чтобы те сами отступника стали рвать на части.
 Правда у меня тут одна загвоздка, которую я еще не донца вписал в общую картину - шад, который собирался похитить молодую Матильду, должен был иметь представление о Древнем Запрете, но это его не останавливает. Значит, Матильде, буде она попадет в БЗ, не должно ничего грозить (оснований считать шада откровенным садистом, везущим женщину на верную смерть, у нас нет никаких). Получается... подобный поступок не является нарушением для мориска? Правда может быть он только до Межевых островов с ней плыть собирался?

Поскольку главное из известных нам различий между ЗЗ и БЗ - господствующая религия, может, стоит покопать в этом направлении?

Согласен, направление очень перспективное (беда в том, что данных об отправлении Культа Четверых у меня до обидного мало ).
 Первый вариант безусловно может быть связан с вероотступничеством жителей Золотых Земель в понимании морисков. Идея страя, но бесплодная. Хотя бы потому, что в Кэналлоа ни Культа Четверых, ни абвениатства не исповедуют, однако Запрет для его жителей не действует (а там ведь не все жители потомки морисков). Значит вопрос с "ересью и еретиками" вряд ли даст нам правильный ответ.
 Второй вариант - Абвении, уходя из Кэртианы, оставили артефакты
не только жителям Империи, но и морискам, причем тамошние объекты, скажем, четко "различают" Магию, которая направлена против Заветов Абвениев. Однако и этот вариант маловероятен, хотя бы потому, что во времена до Эридани, связи между континентами были вполне обычным делом (или я неправ?), так что хоть какие-то сведения о таковом артефакте должны были сохраниться... но их нет. Значит дело не в артефакте.
 Третий вариант - Абвениям необязательно оставлять какой-то "жуткий артефакт", можно какое-то Писание нетленное подарить континенту. Тот же случай, что и в варианте 2 - даже легенд не осталось.
 Четвертый вариант - уходя из Кэртианы, Абвении допускали мысль о появлении там раттонов, и возможном захвате ими где-то власти (Уэрта и Гайифа под влиянием этих "крыс" Ожерелья вполне могут находиться). Дата проявление Древнего Запрета во всей его красе -  Альбин принимают и возвращают с армией, Альбина и ее зеленоглазый спутник остаются в Багряных землях. Они и их потомство должны оказаться принципиально защищены от действия ... вот тут пожалуй подожду твоего мнения и мнения остальных Коллег.

 P.S. Просьба наличие аватары кого-то из Абвениев не предлагать.

[Kitero]

До Эрнани Святого сообщения между континентами почти не было. Иначе как понимать тот факт, что св. Адриан посетил Марикьяру - остров, который считался легендой?

[number93]

Эледем , если я правильно помню, мориски чтят Четверых, но никому не молятся и ни о чем не просят...
По сути остались с тем, что было до возникновения абвенианства, тамошние любимцы астэр, видимо не стали жрецами...
Все абвенианство и ранняя государственность ЗЗ "закручено" вокруг Гальтар и, наверное, Кабитэлы... Тех самых артефактов...
Подозреваю, вырастающие на почве оставленных артефактов, Раканов, Повелителей и жрецов хитромудрые пирамиды власти быстро уходили от заветов Абвениев ...при чем настолько, что, ежели кто из Четверых с Рубежа забредал на побывку (скажем, в Гальбрэ) - встречали , как врагов...
А мориски просто остались с тем, что было после Сотворения (разделением на Стихии) и до Ухода , и глядели на "новшества" косо...
Я о том , что серьезно развести это было должно еще до эсператизма... А уж когда Создатель ... тяжелой поступью...
Запрет на высадку, вряд ли абсолютен...
Кроме Альбина (ну пусть Кровь узнали), Матильды( ну пусть у этих "многоженцев" женщина под такие запреты не попадает, рабов , говорят, везут... )есть еще гоганы... скорее всего, изначально происходящие из ЗЗ - поскольку завязаны на магию, но считающиеся выходцами из Багряных земель... Где, по крайней мере, долго просидели изобретая или заимствуя(что на них больше похоже) бумагу и порох... У гоганов - запрет появляться на территории системы 4+1 (встречный, если у них достаточно Крови , чтоб получить раканье первородство - понятный...)
Может, морискам гоганов "поручили"...

А что касается контроля за побережьем, не ясно, почему могут возникнуть сложности... Все зависит от характера побережья , количества морисков и их настроения.. Соотношение площади поверхности (численности населения) к периметру побережья у той же Японии сильно менее выгодное, однако, вполне люди от мира отгораживались...

[Yolka]

Согласен, направление очень перспективное (беда в том, что данных об отправлении Культа Четверых у меня до обидного мало  ).
 Первый вариант безусловно может быть связан с вероотступничеством жителей Золотых Земель в понимании морисков. Идея страя, но бесплодная. Хотя бы потому, что в Кэналлоа ни Культа Четверых, ни абвениатства не исповедуют, однако Запрет для его жителей не действует (а там ведь не все жители потомки морисков). Значит вопрос с "ересью и еретиками" вряд ли даст нам правильный ответ.

Да как же?
Прямым ведь текстом:
«Что до Нуху, Кэналлоа и Багряных Земель, то их обитателей можно назвать абвениатами без жрецов и эориев.»
«Формально Кэналлоа, как и Марикьяра, находится в лоне олларианской церкви, по сути же влияние официальной религии свелось к тому, что к древним праздникам кэналлийцы добавили сначала эсператисткие, а потом и олларианские»
Подробности здесь: ЛП, Приложения, стр. 705. Очень, признаться, симпатичный мне подход к религии: уважение без унижения и желания припрячь богов к решению своих проблем. 
Вот тебе заодно и один из факторов, объясняющих  спокойствие и стабильность Кэналлоа  (к параллельному топику).

[Эледем]

Да как же?
Прямым ведь текстом:
«Что до Нуху, Кэналлоа и Багряных Земель, то их обитателей можно назвать абвениатами без жрецов и эориев.»
«Формально Кэналлоа, как и Марикьяра, находится в лоне олларианской церкви, по сути же влияние официальной религии свелось к тому, что к древним праздникам кэналлийцы добавили сначала эсператисткие, а потом и олларианские»
Подробности здесь: ЛП, Приложения, стр. 705. Очень, признаться, симпатичный мне подход к религии: уважение без унижения и желания припрячь богов к решению своих проблем. 
Вот тебе заодно и один из факторов, объясняющих  спокойствие и стабильность Кэналлоа  (к параллельному топику).

Yolka, формально тем не менее, в Кэналлоа Культ Четверых не исповедуется. И вообще, если бы речь шла именно о борьбе с лжерелигиями, то следовало именно "личный подход" исповедовать, а не по принципу - гражданином какого государства житель ЗЗ является. Так что, продолжаю утверждать, что эта идея бесплодная.

[Dreamer]

Эледем,
а вот здесь я с тобой, пожалуй, не соглашусь. Как говорится, "бьют не по паспорту, а по лицу". Что запрещает существование подобного подхода и в БЗ?

Пусть культ Четверых в Кэналлоа не является официальным, ну и что? Зато именно он является настоящей религией на этих территориях, вера в Четверых тут не на показ, а в душе кэналлийцев и марикьяре. Т.е. если обсуждаемый запрет носит не чисто формальный характер, а больше ориентирован на суть дела, не на "паспорт", а на "лицо", то в чем проблема? Жители Кэналлоа и Марикьяре помнят и чтут Четверых, а их земли, поскольку туда не допускаются легаты Эсперадора и орденские "мыши", избежали "осквернения" эсператизмом. Вот это и есть принципиальная разница, разница в существе вопроса. И наш запрет может базироваться именно на ней.

[Эледем]

 Дример, тогда по логике следует, что если кто-то из жителей Золотых Земель откровенно будет склоняться именно к Культу Четверых (на худой конец и "мягкий вариант" Абвениатства годится), то при его высадке в Багряных Землях, он не должен пострадать от рук местного населения (бьют по физиономии, а не по паспорту  ). Ты скажешь - ну откуда в остальной части ЗЗ взяться человеку, который будет именно Четверым, коих Демонами считают, поклоняться? Отвечу - за 1200 лет, наверняка были люди, которые прочитали книги Гальтарских времен, пришли к выводу, что никакие Абвении не демоны, а реальные Создатели Кэртианы, и, следовательно, поклоняться нужно именно им, а не Создателю. Да и Абвениатская литература полностью уничтожена не была - что-то в Агарисе сохранилось.     
    Могу предвидеть твое следующее возражение: вполне возможно, что такие единичные случаи и были, просто нам о них неизвестно. В принципе, конечно, вариант "суслика", но отрицать его априори я не стану. Тем не менее, сам "жесткий запрет" на допуск в БЗ должен предусматривать нечто более серьезное, чем сомнения в религиозной доктрине. Если только...
  ... на самом деле в Багряных Землях есть возможность точно распознавать, кто действительно поклоняется Четверым (или точнее их памяти), а кто просто притворяется, дабы туда попасть. Но в этом случае у меня вообще в голове всплывает тот самый "Восьмой Орден", о существовании и деятельности которого на Форуме исписаны мегабайты текста. Вот если допустить, что он обосновался в итоге именно в Багряных Землях, представляет собой "модернизированный" вариант Абвениатства, то тогда смысл Древнего Запрета становится понятным. Орден именно Тпйный, определенных умений наследникам Абвениарха не занимать, вмешательство в его деятельность недопустима...
 Но почему-то и этот вариант мне не представляется однозначным. Источник могущества Абвениархов все же был не в Багряных, а в Золотых Землях. По идее они должны были бы какие-то "связки" хотя бы с кольцами Гальтары иметь. Вообщем, думаем дальше.   

[number93]

 Дример, тогда по логике следует, что если кто-то из жителей Золотых Земель откровенно будет склоняться именно к Культу Четверых (на худой конец и "мягкий вариант" Абвениатства годится), то при его высадке в Багряных Землях, он не должен пострадать от рук местного населения (бьют по физиономии, а не по паспорту  ).

А сколько могло быть таких попыток, при существовании запрета...
При том, что иностранца ступившего на берег узнать не проблема... и обнаружить...

Но в этом случае у меня вообще в голове всплывает тот самый "Восьмой Орден", о существовании и деятельности которого на Форуме исписаны мегабайты текста. Вот если допустить, что он обосновался в итоге именно в Багряных Землях, представляет собой "модернизированный" вариант Абвениатства, то тогда смысл Древнего Запрета становится понятным. Орден именно Тпйный, определенных умений наследникам Абвениарха не занимать, вмешательство в его деятельность недопустима...
 Но почему-то и этот вариант мне не представляется однозначным. Источник могущества Абвениархов все же был не в Багряных, а в Золотых Землях. По идее они должны были бы какие-то "связки" хотя бы с кольцами Гальтары иметь. Вообщем, думаем дальше.   

А зачем восьмой орден... Это позднее образование... со времен Эрнани Святого... Да еще предположить, что пришлось всех морисков подгребать под свою руку...
Предлагаю подумать над следующим...
Во первых - история кэртианского человечества идет под соусом "утрачивания заветов"...
Во вторых - религии , похоже, опираются на вполне конкретные сущности...
Зачем считать абвенианство именно тем, что оставили Абвении...
Во времена Ринальди кроме эсператизма , существуют кабитэльские еретики ( видимо, по другому относящиеся, по меньшей мере, к Синеокой... Вполне себе раскол в рамках абвенианства, если "еретики" - значит без абвениарха обходятся( и это, вероятно, не гоганы, потому что гоганам нужна не Ноха и Кабитэла всегда находилась в зоне системы 1+4))...
Злые сущности времен Ринальди...
Тот, кто вдохновлял Возгордившегося и солнечные демоны... Из кого их слепили...
Из кого слеплен Создатель и Леворукий(прямомого указания в тексте нет, но думаю возникли одновременно, до Одинокого, отсюда чудеса с правшами-левшами, и светлый образ Леворукого собирателен - от прообраза Создателя до Одинокого)...
Абвении оставляли 4 Анаксии, слияние в единое государство наверняка изменило изначальную структуру...
Мориски находятся за границами всех этих перемен и "исторических забываний"...
Из Багряных земель приходят ( возвращаются) гоганы с обратным запретом( на территории Раканов, Повелителей, эориев и абвенианства не появляться)... но активно использующие магию Крови... У кого она бывает кроме эориев и Раканов...
Абвенианство, похоже, не совсем то, что оставляли Абвении... И у морисков, которые, похоже, чтят Четверых в том же режиме, что до ухода Абвениев, достаточно причин не иметь дел с ЗЗ...
А временные отрезки, которые тебя удивляют... они в Кэртиане вообще везде "неземные", 400 лет Раканов- эммигрантов в Агарисе... тож цифра...

[Эледем]

Намба, на все твои мысли я выдвину аккурат два замечания:

1. Из твоих соображений вытекает, что Древний Запрет возник не в момент ухода из Гальтары в Кабмтэлу, а намного раньше. Чуть ли в моент ухода Абвениев из Кэртианы. Однако из чего это следует - мне лично непонятно.
2. То, что делают гоганы на классическую Магию Крови вообще-то говоря не тянет. Скорее это какой-то вариант "Памяти Крови", нежели реальное использование алой влаги для осуществления мощных Магических воздействий. Для классического случая ошибки, аналогичные допущенной в Агарисе у ары невозможны.
Естественно все это чистое ИМХО.

[number93]

Эледем
1. А когда возник запрет гоганов... это симметричный запрет...
И почему на Багряные земли не попало собственно абвенианство... и само по себе и бегущее от эсператистов...
2. Претензии на Первородство - это не магия Крови...   Да и память Крови - ритуал ниже рангом, но из той же бочки, лечение Робера, шкатулкой и браслетом...

[Эледем]

1. А когда возник запрет гоганов... это симметричный запрет...
И почему на Багряные земли не попало собственно абвенианство... и само по себе и бегущее от эсператистов...

Ну и когда это все было? Даты установления Древнего Запрета мы, к сожалению, точно не знаем. Если ты на какой-то дате жестко настаиваешь, то обоснуй.

2. Претензии на Первородство - это не магия Крови...   Да и память Крови - ритуал ниже рангом, но из той же бочки, лечение Робера, шкатулкой и браслетом...

 
 Абсолютно не Магия Крови. Это ритуал для непризнаваемого тобой Абсолюта.

[фок Гюнце]

  Да и память Крови - ритуал ниже рангом, но из той же бочки, лечение Робера, шкатулкой и браслетом...

 
 Абсолютно не Магия Крови. Это ритуал для непризнаваемого тобой Абсолюта.

А не получается ли, что на Абсолют можно вообще все таинственное списать?

[Rochefort]

Пусть культ Четверых в Кэналлоа не является официальным, ну и что? Зато именно он является настоящей религией на этих территориях, вера в Четверых тут не на показ, а в душе кэналлийцев и марикьяре. Т

А какой культ является официальным? И какое у этого культа взаимоотношение с тем что в душе у кэналлийцев? 

[number93]

1. А когда возник запрет гоганов... это симметричный запрет...
И почему на Багряные земли не попало собственно абвенианство... и само по себе и бегущее от эсператистов...

Ну и когда это все было? Даты установления Древнего Запрета мы, к сожалению, точно не знаем. Если ты на какой-то дате жестко настаиваешь, то обоснуй.

В общем-то уже обосновала... Ты не заметил...
Мориски не пустили к себе Абвенианство...

2. Претензии на Первородство - это не магия Крови...   Да и память Крови - ритуал ниже рангом, но из той же бочки, лечение Робера, шкатулкой и браслетом...

 
 Абсолютно не Магия Крови. Это ритуал для непризнаваемого тобой Абсолюта.

Т .е. твой абсолют может в результате ритуала наделить Кровью-Силой--Стихией кого угодно( на кой тогда было городить столь мрачную кровно-наследственную систему...)...
Не думаю, что это так... более того, система построенная на разделении стихий не требует, на мой взгляд никакого абсолюта(внутрикэртианского), основные ограничения в ней изначально существуют, с момента выделения 4-х стихий... Перед Уходом докинули Раканов и Повелителей и кое-что в Гальтарах, Кабитэле и все....

]

А какой культ является официальным? И какое у этого культа взаимоотношение с тем что в душе у кэналлийцев?

Мне кажется мориски относятся к Четверым по принципу "зайдут - нальем"... а так, у каждого -свои дела... и думаю, весьма вероятно, что им "поручили" гоганов, если  верить в их право на Первородство - оно должно быть обеспечено Кровью ( производить гоганов придется от младшего брата первого Ракана)...