Крещение Руси, актуальные проблемы.

[Iron_Duke]

То Эледем

 

Теперь понятно, более или менее. Но сразу другой вопрос встал - в чем же глубинная причина "беспредела" в этом случае? Обычно так себя ведут на тех землях, которые находнику не нужны. А в нашем случае, насколько я понимаю, ими же управлять собирались? И дань с них получать. Что-то не совсем стыкуется.

Пока уверенно судить не берусь. Нужно уточнить ряд моментов - в связи с походом Всеслава на Новгород, нарушившим статус-кво сложившийся при Ярославе и последующими событиями. 

 

И при этом не возникало постоянных конфликтов? Странно, я могу понять, когда такового не происходит при официальном существовании двух религий. Или смысл сводился к тому - ходишь в церковь, приношение делаешь, а остальное никому не интересно?

У церкви возможности оказывать давление были невелики, да и методика крещения язычников была опробована и бескомпр. борьбы с любым суевериями она не включала. За языч. пережитки - поминки те же ругали, грозили загробным воздаянием, но не более.

 

Эр, Iron_Duke, извините, но мне требуется здесь дополнительное пояснение. В те времена "детекторов лжи" и "сывороток правды" изобретено не было. Каким же образом князь набирал чужаков в дружину? Можно было кучу "шпиенов" и "саботажников" получить.

Потому и стремились набирать войско из "своих людей" или нанимать варягов - те были вполне лояльны, пока им исправно платили. Если "чужак" - человек знатный, влиятельный - то он мог много пользы принести - тот же воевода Блуд, уговоривший Ярополка сдаться Владимиру и затем убивший его. Ну а если это какой-нибудь изгой безродный - здесь все на свой страх и риск. 

 

Ого  Я и не подозревал, что цифра столь велика (думал раз в 5-6 поменьше). Тогда бесспорно смысл был. На такие деньги можно было не просто дружину содержать в полном порядке, но и собственный двор очень даже приличный завести.

Это так. Обуздать Ярослава в такой ситуации было не просто, кроме того, он в принципе мог решить дело миром - если сильно прижмут - "непонятки", мол. Или резервный вариант №2 - свалить за море по примеру Владимира.

Вообщем что-то вроде должности мытаря в те времена не существовало. Меня ведь что интересовало, на самом деле, - принимала ли дружина, как единое целое участие в сборе дани, ил это все же была прерогатива "гражданских" властей.

Большинство исследователей связывают сбор дани именно с дружиной - и на ее основе формировался в дальнейшем адм. аппарат - огнищане (управляющие княж. имениями), тиуны - сборщики дани выходили из дружинной среды.

Гм-м-м, а среди них были источники нецерковного происхождения? Ну и кто был их Хранителями, очень интересно.

Были, однозначно. Летописи, например, составлялись не только при монастырях и епископских кафедрах, но и при княж. дворах, они отражали различные мнения, политические пристрастья (обычно, те кто говорит, что летописи писались "под диктовку" или были фальсифицированы плохо представляет себе русское летописание). Были боярские родословные, к-е частью оказались отражены в летописях - биографии Вышаты и его сына Яня Вышатича, например. От светской древнерусской литературы до нас дошли буквально фрагменты - "Слово о полку Игореве", зачин "Слова о погибели русской земли" - по ним можно представить, что было утрачено.

С уважением.

[Эледем]

Пока уверенно судить не берусь. Нужно уточнить ряд моментов - в связи с походом Всеслава на Новгород, нарушившим статус-кво сложившийся при Ярославе и последующими событиями. 

Понимаю. Но какие-то предположения о причинах такого поведения, у Вас, наверное, уже есть?

У церкви возможности оказывать давление были невелики, да и методика крещения язычников была опробована и бескомпр. борьбы с любым суевериями она не включала. За языч. пережитки - поминки те же ругали, грозили загробным воздаянием, но не более.

Тогда поясните, пожалуйста - а вероотступничество в те времена преследовалось? И если - да, то каким образом?

Потому и стремились набирать войско из "своих людей" или нанимать варягов - те были вполне лояльны, пока им исправно платили. Если "чужак" - человек знатный, влиятельный - то он мог много пользы принести - тот же воевода Блуд, уговоривший Ярополка сдаться Владимиру и затем убивший его. Ну а если это какой-нибудь изгой безродный - здесь все на свой страх и риск. 

Это я понял, но что делать, если имеющихся в наличие сил для задуманного воинского похода явно не хватает? Какой подход преобладал - заключение союза с кем-то. или все же попытка набрать собственную дружину побольше, только бы добычей не делиться?

Это так. Обуздать Ярослава в такой ситуации было не просто, кроме того, он в принципе мог решить дело миром - если сильно прижмут - "непонятки", мол. Или резервный вариант №2 - свалить за море по примеру Владимира.

Странно, что при таких доходах, у него вообще могли какие-то проблемы возникать. Он же мог собрать союзное войско (исключительно за свои - кровные) такое, что в Киеве 20 раз задумались бы - стоит ли связываться вообще.

Были, однозначно. Летописи, например, составлялись не только при монастырях и епископских кафедрах, но и при княж. дворах, они отражали различные мнения, политические пристрастья (обычно, те кто говорит, что летописи писались "под диктовку" или были фальсифицированы плохо представляет себе русское летописание). Были боярские родословные, к-е частью оказались отражены в летописях - биографии Вышаты и его сына Яня Вышатича, например. От светской древнерусской литературы до нас дошли буквально фрагменты - "Слово о полку Игореве", зачин "Слова о погибели русской земли" - по ним можно представить, что было утрачено.

Вас не затруднит время от времени давать ссылки на эти документы? А также наверняка какие-то работы по реконструкции возможного содержания утраченных текстов в нашей науке ведутся? Интересно было бы о них узнать.

 Тоже С Уважением.

[otchelnik]

Iron_Duke ( 16.04.2008г) :

"

Цитата
"И при этом не возникало постоянных конфликтов? Странно, я могу понять, когда такового не происходит при официальном существовании двух религий. Или смысл сводился к тому - ходишь в церковь, приношение делаешь, а остальное никому не интересно?"

У церкви возможности оказывать давление были невелики, да и методика крещения язычников была опробована и бескомпр. борьбы с любым суевериями она не включала. За языч. пережитки - поминки те же ругали, грозили загробным воздаянием, но не более.

Да и сами люди были , мягко говоря, совсем не набожными.
Усиление православной церкви началось после монгольского нашествия.Люди всяких ужасов и страданий навидались  и настрадались и обратились к Богу.
А вот , скажем в Гренландии в 1407г . одного мужчину даже сожгли на костре из-за приворота и черной магии ( наверняка язычество).
Да и церковь в Гренландии была сильна и богата : к середине 14 века контролировала 2/3 лучших пастбищных земель в Гренландии, было по крайней мере 16 церквей, каменный собор в Гардаре в честь св. Николая, покровителя моряков, и даже мужские и женские монастыри.

[otchelnik]

Iron_Duke ( 2.04.2008г) :

" Цитата
"Гм-м-м, убейте не пойму, в чем связь между этими 2 тезисами. Оттого, что кто-то больше земель захватил, вовсе не вытекает, что у него религиозный культ прогрессивнее. Или Вы готовы открыто признать, что в конце 12 - начале 13 веков самую прогрессивную религию на планете именно монголы имели?"

Данный тезис вытекает из простого факта, к- еще никем здесь не был опровергнут - что общерусский языческий культ к моменту крещения не сложился.

Но можно сказать , что и в Скандинавии было то же самое.
Конечно, в " Хеймскрингле" Снорри выделяет " век кремаций " и " век курганов".
Однако многие исталковывают разнообразие погребальных обрядов  как признак того, что у скандинавов не было единой идеи, о том, куда отправляется душа после смерти.
О Валхалле все знают.Но вот что записано во " Второй песне о Хельги, убийце Хундинга" ( прозаический конец):
"В древнее время верили, что люди рождаются вновь, но теперь это считают бабьими сказками. Говорят, чито Хельги и Сигрун родились вновь. Он звался тогда Хельги Хаддингьяскати, а она - Кара, дочь Хальвдана."
Есть упоминания и о едином Боге.

"Но будет еще
Сильнейший из всех,
Имя его
назвать не смею;
Мало кто ведает
Что свершится
Следом за битвой
Одина с Волком"

Песнь о Хрюндле 44.

и

"Нисходит тогда
Мира владыка,
Правящий всем
Властелин могучий."

Прорицание Вельвы 65.

[Joyeux]

Iron_Duke ( 2.04.2008г) :

Однако многие исталковывают разнообразие погребальных обрядов  как признак того, что у скандинавов не было единой идеи, о том, куда отправляется душа после смерти.
О Валхалле все знают.Но вот что записано во " Второй песне о Хельги, убийце Хундинга" ( прозаический конец):
"В древнее время верили, что люди рождаются вновь, но теперь это считают бабьими сказками. Говорят, чито Хельги и Сигрун родились вновь. Он звался тогда Хельги Хаддингьяскати, а она - Кара, дочь Хальвдана."
Есть упоминания и о едином Боге.

Не сказал бы, что единой идеи не было. Мотив перерождения, все же, больше песенно-сказочный, тогда как идее потенциального воплощения в Вальхалле и Фолькванге следовали, так сказать, в быту, причем повсеместно (кстати, в той же "Второй песни" говорится, что Хельги после смерти все-таки сперва попал в Вальхаллу) . Но разнообразие обычаев, конечно, имело место быть, причины чему, очевидно, географического характера.
А упоминания о едином Боге, скорее всего - очередное следствие влияния Христианства, каковых в Эдде немало.

[Iron_Duke]

То otchelnik

Но можно сказать , что и в Скандинавии было то же самое.

В принципе да, там он редко выходил за племенные и религиозные рамки, но пантеон богов был общим, верования и обряды - сходными.

Конечно, в " Хеймскрингле" Снорри выделяет " век кремаций " и " век курганов".

Лебедев в "Эпохе викингов" тоже, но период кремаций он связывает с "языч. реставрацией" 9 в., а обряды трупоположения - с кризисом языч. мировоззрения и влиянием христианства, причем эти процессы имели носили глобальный характер - в первом и во втором случаях.
 

Iron_Duke ( 2.04.2008г) :

Однако многие исталковывают разнообразие погребальных обрядов как признак того, что у скандинавов не было единой идеи, о том, куда отправляется душа после смерти.
О Валхалле все знают.Но вот что записано во " Второй песне о Хельги, убийце Хундинга" ( прозаический конец):
"В древнее время верили, что люди рождаются вновь, но теперь это считают бабьими сказками. Говорят, чито Хельги и Сигрун родились вновь. Он звался тогда Хельги Хаддингьяскати, а она - Кара, дочь Хальвдана."
Есть упоминания и о едином Боге.

Не сказал бы, что единой идеи не было. Мотив перерождения, все же, больше песенно-сказочный, тогда как идее потенциального воплощения в Вальхалле и Фолькванге следовали, так сказать, в быту, причем повсеместно (кстати, в той же "Второй песни" говорится, что Хельги после смерти все-таки сперва попал в Вальхаллу) . Но разнообразие обычаев, конечно, имело место быть, причины чему, очевидно, географического характера.
А упоминания о едином Боге, скорее всего - очередное следствие влияния Христианства, каковых в Эдде немало.

С тезисом о Едином Боге - согласен. Да и со всем остальным тоже.

С уважением.

[Эледем]

В принципе да, там он редко выходил за племенные и религиозные рамки, но пантеон богов был общим, верования и обряды - сходными.

Эр Iron-Duke, в принципе как формируется пантеон Богов, более или менее понятно. Но вот почему он вообще не имеет тенденцию к расширению (при нахождении новых феноменов и пересечений с другими народами) мне не до конца ясно.

[Iron_Duke]

В принципе да, там он редко выходил за племенные и религиозные рамки, но пантеон богов был общим, верования и обряды - сходными.

Эр Iron-Duke, в принципе как формируется пантеон Богов, более или менее понятно. Но вот почему он вообще не имеет тенденцию к расширению (при нахождении новых феноменов и пересечений с другими народами) мне не до конца ясно.

По этому вопросу, как я понимаю, разные точки зрения бытуют - о том, является ли Хорс исконно славянским божеством или был заимствован у ираноязычных народов, как соотносятся слав. Перун и Перкунас балтов и т.д. Вообще, заимствования такие в принципе возможны, но для этого желательно, чтобы рел. культ не замыкался в плем. рамках - классич. пример - Рим, заимствовавший и адаптировавший для своих нужд немало иноземных божеств и обрядов.

С уважением. 

[Эледем]

По этому вопросу, как я понимаю, разные точки зрения бытуют - о том, является ли Хорс исконно славянским божеством или был заимствован у ираноязычных народов, как соотносятся слав. Перун и Перкунас балтов и т.д. Вообще, заимствования такие в принципе возможны, но для этого желательно, чтобы рел. культ не замыкался в плем. рамках - классич. пример - Рим, заимствовавший и адаптировавший для своих нужд немало иноземных божеств и обрядов.

 Эр Iron_Duke, а никакой информации в какие сроки в наш пантеон "вписывался" тот или иной небожитель найти невозможно? Это ведь должно указывать на непосредственные контакты тогдашних славянских племен с другими народами. Было бы очень интересно про это узнать.

 С Огромным Уважением.

[Iron_Duke]

По этому вопросу, как я понимаю, разные точки зрения бытуют - о том, является ли Хорс исконно славянским божеством или был заимствован у ираноязычных народов, как соотносятся слав. Перун и Перкунас балтов и т.д. Вообще, заимствования такие в принципе возможны, но для этого желательно, чтобы рел. культ не замыкался в плем. рамках - классич. пример - Рим, заимствовавший и адаптировавший для своих нужд немало иноземных божеств и обрядов.

 Эр Iron_Duke, а никакой информации в какие сроки в наш пантеон "вписывался" тот или иной небожитель найти невозможно? Это ведь должно указывать на непосредственные контакты тогдашних славянских племен с другими народами. Было бы очень интересно про это узнать.

 С Огромным Уважением.

Насчет сроков... попробую уточнить в литературе, но тут проблема в том, что первые достоверные сведения о славянах и их контактах с др. народами - не раньше 5-го в., а предполагаемые заимствования вроде бы к более раннему периоду относятся (но на этот счет полной уверенности у меня нет, как уже говорил, постараюсь уточнить подробнее).

С уважением.

[Благородный шакал]

В принципе да, там он редко выходил за племенные и религиозные рамки, но пантеон богов был общим, верования и обряды - сходными.

Эр Iron-Duke, в принципе как формируется пантеон Богов, более или менее понятно. Но вот почему он вообще не имеет тенденцию к расширению (при нахождении новых феноменов и пересечений с другими народами) мне не до конца ясно.

Айм сорри за долгое отсутствие..(был вне досягаемости паутины)

А  вот это не верный тезис. Именно расширяется. И довольно сильно. Возмите например Египетский Греческий и Римские  пантеоны, особенно Римский ( пантеон зашкаливает за 1000 богов) и сравните ранние периоды и поздние. Там не только возникновение новых явлений, но и  разделение и разграничение уже имеющихся...

[Эледем]

Благородный Шакал, я согласен с тобой, но все же контакты у греков и римлян с окружающими государствами более интенсивно протекали, нежели у наших предков. Поэтому вопрос и возник.

P.S. А эр Iron_Duke все еще уточняет, увы.

[Благородный шакал]

Эр Эледем, а почему вы отказываете в интенсивности нашим предкам?! 
Контактов с окружающими народами было преполно, да и войн хватало...

Я могу внести ещё один тезис.
Более менее стройный пантеон и вообще организованная релиция существует в уже сложившемся обществе со стройным государственным устройством или имея вблизи высокоразвитого соседа...
в 9-10 веках восточные славяне только только начали входить в данную фазу. Так откуда вообще возникла легенда о развитом и стройном пантеоне языческих богов восточных славян!? Если ближайщий высокоразвитый сосед был довольно далеко...(не считая греческие черноморские поселения)