Крещение Руси, актуальные проблемы.

[Эледем]

 Эр Iron_Duke, очередной раз хочу Вас поблагодарить за продолжение истории Святого Олава. думаю, Вы бы могли не ограничиваться исключительно этой историей, а в дальнейшем продолжить радовать нас краткими рассказами о других исторических персонажах тех лет.

В данном случае "полезное" совмещалось с "приятным": по рел. причинам выступлений сказать пока мало что могу (там социальных было больше, чем достаточно),
 В принципе, конечно, не согласиться невозможно. Главным в жизини людей все же было не оправление религиозных культов, а повседневные тяготы. Что поесть, где от холода укрыться, ну и т.п.

Конечно, прежняя мифология была достаточно популярной - например, правители Норвегии и в более поздний период не особенно комплексуя, вели свою родословную непосредственно от Асов, христианство долгое время шло параллельно с язычеством и даже крещеные скандинавы (и славяне) не отрицали существования старых богов (очень полказателен эпизод "Саги об Олаве, сыне Трюгве", где описывается, как Один явился к Олаву Трюгварсону и попытался обратить его в язычество).
 Можно ли это считать вариантом веротерпимости? Или подобный подход впоследствии как ересь искоренялся?

Поначалу они разоряли все подряд - монастырей и священнослужителей во время Батыева нашествия погибло великое множество. Затем да, политика стала более веротерпимой.
 Но разоряли-то не потому что это именно монастыри были, не так ли? Разоряли, как крепости. И вообще разоряли все подряд, где хоть чем-то поживиться можно.

"Что смерду долг, воину - честь!" (почти цитата Улыбка) Дружинник в то время не за свою землю, в общем-то сражался, а там, где князь укажет. Осознание связи со своими землями - неразрывной, почти кровной придет несколько позже - как ни парадоксально, в период феод. раздробленности. Ну и этич. принципы воина-христианина - защищать "малых сих", "положить живот за други своя" тоже  несколько позже появляются - где-то 11-12 вв., у Мономаха уже вполне присутствуют.
 То есть за Русь, за славянских богов и т.п., в языческие времена дружинники вообще не сражались? Получается, что мифологизация тех времен перехлестнула через все пределы. Гм-м-м, а Олег тогда  исключительно за самого себя воевал?

Пока могу сказать, что "работа ведется" - есть фрагментарные сведения о боярских родах, выявлять их в общей массе источников - дело нелегкое. "Чистки", во всяком случае были и начались, видимо, еще до принятия христианства - князья стремились окружить себя может быть не родовитыми, зато преданными людьми.
 Я правильно понимаю, что несмотря на всю кропотливую работу, данные в пределах статистической ошибки находятся? Это ни в коем случае не камень в чей-то огород, это... констатация факта?

Отогнал их на несколько дней пути от Киева (как Титмар пишет) - за линией застав они фактически не появлялись. И в Червенских городах с поляками воевал успешно - это Вы верно зщаметили. А насчет Черного моря - там Мстислав Тьмутараканское княжество удерживал без проблем.[b]
 Тогда, если можно, сделайте одно уточнение - какая была самая Западная точка его походов? С южным направлением вроде все понятно.

[b]Владеть не владели, а дань собирали. Но фактически эти территории ни от кого не зависели - к сер. 10 в. по меньшей мере.
 Фу-у-у, Хвала Абвениям. Я испугался, что окончательно запутался, представляя границы каганата. А в том, что эти земли были сами по себе, я как раз. и не сомневался.

С учетом того что остальные города вятичей вроде бы не особенно пострадали - вряд ли Святослав стремился перебить там все живое - ему дань была нужна в первую очередь. Ну а этот конкретный случай мог быть "акцией устрашения", или досадили ему там как-то особенно, а мождет быть - и то, и другое. Что касается Мономаха, то он, судя по Поучению, ходил за данью, ну и конкретно, местного племенного правителя Ходоту к общему знаменателю привести.
 Я так понимаю, что сама дань в этом случае не особо тяжелой была, с учетом того, что впоследствии особых восстаний на этой территории не было. Что вроде "по кунице с дыму", наверное?

А где примерно это все происходило (и когда) - тогда можно было бы подробнее справки навести. Интересно, выходит все-таки было что-то вроде единого рел. центра - а то мы здесь уже долго копья ломаем. Но вообще тайны из такого рода столкновений не делали.
 Местонахождение тогдашнего Волхова не так, чтобы заметно отличалось от того, где он впоследствии был возрожден. А события относятся по некоторым предположениям к промежутку между 1020 и 1030 годами. Другое дело, что там нападавшие постарались на полную катушку - стерли с лица планеты вообще все, включая даже мелкие камни.

Формальное отсутвие власти не означает отсутствия авторитета - а на северо-востоке Руси, где произшло наибольшее количество подобных эксцессов этот авторитет был непоколебим, а власть князей носила формальный характер. Если говорить об обвинениях: убийства (возм., ритуальные, но тогда это заботило не сильно), мятеж, самосуд.
 Ну Вы сами хорошо знаете, что ритуальные убийства у наших волхвов были не в чести (в жертву приносились животные), для того, чтобы организовать мятеж - нужно было иметь своих дружинников, а таковых у волхвов по их статусу не было (Воинствующие Ордена у славян как-то не случились  ), а насчет самосуда... это о чем же речь??? Вообщем этот пункт мне пока совсем неясен.

А почему не заинтересованы? Даже в церковной литературе крещение не описывается как исключительно бескровный процесс, "добровольно и с песней", так сказать
 Дело в том, что самые вопиющие примеры принуждения из церковной литературы похоже и выпали. Осталось только то, что можно было назвать "приемлимым насилием".



   

[Kitero]

Поначалу они разоряли все подряд - монастырей и священнослужителей во время Батыева нашествия погибло великое множество. Затем да, политика стала более веротерпимой.
 Но разоряли-то не потому что это именно монастыри были, не так ли? Разоряли, как крепости. И вообще разоряли все подряд, где хоть чем-то поживиться можно.

Сколько же нужно татар, чтобы разорить все подряд в Владимирском и Рязанском княжествах? Тем более что Новгород, Псков, все Смоленское княжество не пострадали вообще. Подозреваю, что множество мелких городков, отдельных крепостей, стоящих в лесах монастырей вообще не видели никаких татар, по крайней мере при Батые.
П.С. Жгли и грабили друг друга сами русские на протяжении сотен лет. А что недожгли и недограбили, вполне могли подвергнуть жесткой цензуре сначала при последних Рюриковичах, потом при первых Романовых. Чтоб свои были белее и пушистее, а враги пострашнее 

[Yolka]

Айрон Дюк

Да и что толку быть любимцем бога, к-го вот я, простой дружинник могу топором треснуть или в реку спихнуть, а он себя даже защитить не может?

Однако, я вижу здесь не много логики. Простейший эксперимент с хряпаньем топором по иконе показывает, что у христианского бога с самозащитой дело обстоит ничуть не лучше.
Эледем

Ну Вы сами хорошо знаете, что ритуальные убийства у наших волхвов были не в чести (в жертву приносились животные)

ЕМНИП, в южных регионах нечто подобное имело место быть по каким-то поводам. На севере, и впрямь, обходились без человеческих жертвоприношений. Плотность населения меньше, лишних людей не было. 

[Эледем]

Сколько же нужно татар, чтобы разорить все подряд в Владимирском и Рязанском княжествах? Тем более что Новгород, Псков, все Смоленское княжество не пострадали вообще. Подозреваю, что множество мелких городков, отдельных крепостей, стоящих в лесах монастырей вообще не видели никаких татар, по крайней мере при Батые.

Ну до Новгорода они просто не дошли. Вообще уже отмечалось, что Русский север пострадал заметно меньше, что и неудивительно. Все-таки когда основой войска является степная легкая конница, то воевать в дремучих лесах и болотах вряд ли особо сподручно. А Рязань, как ты знаешь, вообще им на пути первой из крупных городов попалась.

П.С. Жгли и грабили друг друга сами русские на протяжении сотен лет. А что недожгли и недограбили, вполне могли подвергнуть жесткой цензуре сначала при последних Рюриковичах, потом при первых Романовых. Чтоб свои были белее и пушистее, а враги пострашнее 

А по этому вопросу эр Iron_Duke обещал отдельно подробно написать. Поэтому в данный момент в Топике эта ветка идет в лучшем случае, как приложение к основной тематике.

[Iron_Duke]

То Эледем

 

Эр Iron_Duke, очередной раз хочу Вас поблагодарить за продолжение истории Святого Олава. думаю, Вы бы могли не ограничиваться исключительно этой историей, а в дальнейшем продолжить радовать нас краткими рассказами о других исторических персонажах тех лет.

Спасибо. Думаю, идея хорошая, у меня была мысль со временем поместить здесь материал о полоцких князьях - Всеславе и иже с ним, впрочем, пока информации не много, а вот грязи в этой истории куда больше - с обеих сторон. Но пока главное - Олава до Нидароса довести.

Можно ли это считать вариантом веротерпимости? Или подобный подход впоследствии как ересь искоренялся?

Вряд ли стоит считать таковым, скорее, что-то вроде нашего двоеверия. О искоренении ничего сказать не могу, П. Энглунд при описании эпохи Карла 12 пишет, что запрет язычеству был положен лишь в виде королевского указа, запрещавшего колдовать и заговаривать оружие.

Но разоряли-то не потому что это именно монастыри были, не так ли? Разоряли, как крепости. И вообще разоряли все подряд, где хоть чем-то поживиться можно.

Совершенно верно.

То есть за Русь, за славянских богов и т.п., в языческие времена дружинники вообще не сражались? Получается, что мифологизация тех времен перехлестнула через все пределы. Гм-м-м, а Олег тогда  исключительно за самого себя воевал?

Здесь сложный вопрос, на самом деле. Когда тот же Олег или Святослав воевали с хазарами или печенегами, то конечно, де-факто защищали и восточнослав. земли, и святилища (если таковые имелись ). С другой стороны, для основной массы населенмия Руси (в собират. смысле) дружинники оставались чужаками (чувство это было взаимным) - причем, в отрицательном смысле слова - плем. знать и население разл. областей гос-ва отлично понимали, что Киев богатеет за их счет, а дружина этот процесс непосредственно обеспечивает. Конечно, и в языч. времена, и впоследствии были отдельные случаи самопожертвования - тот же воевода Претич, спасший Киев от нашествия печенегов при Святославе, или, позднее, воевода Вышата, единственный из дружины Владимира Ярославича не бросивший ополченцев во время похода на Царьград и разделивший их судьбу, но это случаи исключительные. Характерный пример обратного поведения - слова князя Мстислава после битвы под Лиственом: "Вот лежит северянин, вот варяг, дружина же моя цела" - это при том, что для северы Мстислав в общем-то был не чужим человеком и ради него этот всегда лояльный Киеву плем. союз восстал.
 

Я правильно понимаю, что несмотря на всю кропотливую работу, данные в пределах статистической ошибки находятся? Это ни в коем случае не камень в чей-то огород, это... констатация факта?

Я имел в виду собственную работу, к-я вряд ли подпадает под определение "кропотливая"  Просто могу привести примеры возвышения одних родов и падения других, начиная с Владимира (но еще до крещения).

Тогда, если можно, сделайте одно уточнение - какая была самая Западная точка его походов? С южным направлением вроде все понятно.

Перемышль и Червень, судя по летописным данным. Вообще, война с Польским княжеством, бывшим тогда в зените своего могущества оказаласчь затяжной и с переменным успехом шла до смерти Владимира. Судя по всему, "военные расходы" и заставили Ярослава отделиться.

Я так понимаю, что сама дань в этом случае не особо тяжелой была, с учетом того, что впоследствии особых восстаний на этой территории не было. Что вроде "по кунице с дыму", наверное?

Видимо так. Хазарскую дань трудно нзвать тяжелой, а начиная с Олега, видимо действовал принцип "столько же и мне платите".

Местонахождение тогдашнего Волхова не так, чтобы заметно отличалось от того, где он впоследствии был возрожден.

А где это? Я честно говоря, не в теме. 

Дело в том, что самые вопиющие примеры принуждения из церковной литературы похоже и выпали. Осталось только то, что можно было назвать "приемлимым насилием".

Не факт, мягко говоря, тем более, что даже в лучшие для церкви дни монополией на информацию она не владела. Замалчивать "наиболее вопиющие примеры" в таком случае было бы глупо, интерпретировать их на сво лад - другое дело.

То Yolka

Однако, я вижу здесь не много логики. Простейший эксперимент с хряпаньем топором по иконе показывает, что у христианского бога с самозащитой дело обстоит ничуть не лучше.

Так ведь в христианской традиции речь о божественном образе (поэтому христиане, в описываемом Вами случае не спасуют,а наоборот, придут в ярость), а вот в язычестве в рамках конкретного "локуса" - территориального или плем. культа изображение непосред. ассоциируетс с божеством. Обычно в источниках крушение идола описывается искл. выразительно - я в первом посте о Св. Олаве упомянул о разрушении идола Тора - в "Саге..." подробно описывается богатое убранство и внеш. вид статуи, а затем говорится, что она рассыпалась в труху от одного удара и внутри обнаружились "змеи и крысы размером с котенка". После чего Олав и обратился к народу со словами, что я процитировал.

Эледем

Ну Вы сами хорошо знаете, что ритуальные убийства у наших волхвов были не в чести (в жертву приносились животные)

ЕМНИП, в южных регионах нечто подобное имело место быть по каким-то поводам. На севере, и впрямь, обходились без человеческих жертвоприношений. Плотность населения меньше, лишних людей не было.

Тут имеется в виду выступление под предв. волхвов в Суздальской земле в 1024 г.: "восстали волхвы в Суздале по дьявольскому наущению и бесовскому действию избивали старшую чадь, говоря, что они держат запасы" и в Белоозере. Поскольку убийства в обоих случаях должны были, по мысли их инициаторов, покончить с неурожаем, можно наверное говорить, что они носили ритуальный характер, впрочем я не настаиваю - княж. администрации это тоже было без разницы - судили еще раз повторюсь, не за веру, а за преступления.

С уважением. 


   

[otchelnik]

Iron_Duke  ( 4.04.2007г) :

" О "духовных исканиях" - ответ получился и Вам, и эру Отшельнику, у к-го этот вопрос тоже был затронут. "

Спасибо!

" Отмирание язычества, переживавшего ту страшную фазу распада общественных отншений, когда:
брат будет биться
с братом насмерть,
кровные родичи
режут друг друга,
мерзко в мире,
нет меры блуду...(Прорицание вёльвы)"

В принципе, такие настроения вообще свойственны перед концом света ( в разных религиях).

Перед потопом :

" И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и все мысли их и помышления сердца их были во зло во всякое время" ( Бытие 6:5).

Перед концом света :

" Знай же в последние годы наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы,  среболюбивы, горды , надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержанны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщены, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся".
(Второе послание к Тимофею, 3:1-5)

[Эледем]

Спасибо. Думаю, идея хорошая, у меня была мысль со временем поместить здесь материал о полоцких князьях - Всеславе и иже с ним, впрочем, пока информации не много, а вот грязи в этой истории куда больше - с обеих сторон. Но пока главное - Олава до Нидароса довести.

Согласен, с Вами. Но, как я мне представляется, в те времена "чистых" историй вообще было раз-два и обчелся. Но буду очень ждать.

Вряд ли стоит считать таковым, скорее, что-то вроде нашего двоеверия. О искоренении ничего сказать не могу, П. Энглунд при описании эпохи Карла 12 пишет, что запрет язычеству был положен лишь в виде королевского указа, запрещавшего колдовать и заговаривать оружие.

Извините, я уточню значение термина. двоеверие это система, где дозволяется исповедовать одну из двух "официальных" (или не очень официальных) религий, а остальные культы искореняются? Или что-то другое.

Здесь сложный вопрос, на самом деле. Когда тот же Олег или Святослав воевали с хазарами или печенегами, то конечно, де-факто защищали и восточнослав. земли, и святилища (если таковые имелись ). С другой стороны, для основной массы населенмия Руси (в собират. смысле) дружинники оставались чужаками (чувство это было взаимным) - причем, в отрицательном смысле слова - плем. знать и население разл. областей гос-ва отлично понимали, что Киев богатеет за их счет, а дружина этот процесс непосредственно обеспечивает. Конечно, и в языч. времена, и впоследствии были отдельные случаи самопожертвования - тот же воевода Претич, спасший Киев от нашествия печенегов при Святославе, или, позднее, воевода Вышата, единственный из дружины Владимира Ярославича не бросивший ополченцев во время похода на Царьград и разделивший их судьбу, но это случаи исключительные. Характерный пример обратного поведения - слова князя Мстислава после битвы под Лиственом: "Вот лежит северянин, вот варяг, дружина же моя цела" - это при том, что для северы Мстислав в общем-то был не чужим человеком и ради него этот всегда лояльный Киеву плем. союз восстал.

Погодите, чем дальше, тем у меня возникает все более стойкое ощущение, что в 10-11 веке вовсю начал развиваться институт наемничества. То есть князья набирают себе дружину в основном из "свирепых и голодных", причем происхождение дружинника особого значения не имеет. Правда при этом князь имеет и некоторое количество своих людей, которых старается в сечах беречь, используя в основном "расходный" материал. Означает ли это, что некий житель Псковского княжества, покинувший по какой-нибудь причине его, мог легко оказаться, скажем, в дружине того же Всеслава, направляющейся куда-нибудь на Ильмень? И не выглядел бы там "белой вороной".

Я имел в виду собственную работу, к-я вряд ли подпадает под определение "кропотливая"  Просто могу привести примеры возвышения одних родов и падения других, начиная с Владимира (но еще до крещения).

 Простите, я из прошлого поста этого не понял. Это совсем другое дело - Вы собираетесь выложить элементы своих собственных исследований? Это было бы крайне интересно (благо у нас в дискуссии в основном ученые сейчас участвуют).

Перемышль и Червень, судя по летописным данным. Вообще, война с Польским княжеством, бывшим тогда в зените своего могущества оказаласчь затяжной и с переменным успехом шла до смерти Владимира. Судя по всему, "военные расходы" и заставили Ярослава отделиться.

А, понятно; хоть и редкий случай, но "деление" расходов тоже к конфликтам приводит. У меня было раньше ощущение, что Ярослав просто не поделил с родичем доходы от торговых операций и предпочел стать абсолютно независимым, дабы иметь более толстую мошну.

Видимо так. Хазарскую дань трудно назвать тяжелой, а начиная с Олега, видимо действовал принцип "столько же и мне платите".

Эр Iron_Duke, Вы бы не могли заодно кратко рассказать о методах и непосредственных исполнителях сбора указанной дани? Дело вот в чем - так как Север (да и центральная часть) была покрыта лесами и болотами, то у мытарей могли возникнуть некоторые проблемы с тем, чтобы просто добраться до нужного географического пункта. Причем ведь ему охрана требовалась - вряд ли в лесах было совсем уж безопасно (разбойники могли все отнять).

А где это? Я честно говоря, не в теме. 

Насколько я знаю, по предположениям - в нескольких километрах севернее нынешнего положения города.

Не факт, мягко говоря, тем более, что даже в лучшие для церкви дни монополией на информацию она не владела. Замалчивать "наиболее вопиющие примеры" в таком случае было бы глупо, интерпретировать их на сво лад - другое дело.

Интерпретировать в смысле искажать факты?

[Iron_Duke]

То Эледем

 

Согласен, с Вами. Но, как я мне представляется, в те времена "чистых" историй вообще было раз-два и обчелся. Но буду очень ждать.

Ну, скажем так, если обычно все же некоторые этические нормы старались не переступать, то в данном случае имел место "беспредел" - с обеих сторон. Причем любопытно, что первое поколение - Ярослав и Брячислав договорились сравнительно легко и без особого ущерба для себя, а вот их детишки...

Извините, я уточню значение термина. двоеверие это система, где дозволяется исповедовать одну из двух "официальных" (или не очень официальных) религий, а остальные культы искореняются? Или что-то другое.

Речь идет о сочетании в повседневной жизни христианских и языческих обрядов, а вот вопрос о том, какие из них преобладали остается дискуссионным. Допустим быть крещеным, посещать церковные службы - и почитать духов предков, домового и т.д.

Погодите, чем дальше, тем у меня возникает все более стойкое ощущение, что в 10-11 веке вовсю начал развиваться институт наемничества. То есть князья набирают себе дружину в основном из "свирепых и голодных", причем происхождение дружинника особого значения не имеет. Правда при этом князь имеет и некоторое количество своих людей, которых старается в сечах беречь, используя в основном "расходный" материал. Означает ли это, что некий житель Псковского княжества, покинувший по какой-нибудь причине его, мог легко оказаться, скажем, в дружине того же Всеслава, направляющейся куда-нибудь на Ильмень? И не выглядел бы там "белой вороной".

Наемничество было, но в основном за счет варягов - если в наличии имеются деньги, то лучше было потратиться на них: недешево, но сердито. Что до дружины - то путь туда не был, в принципе, закрыт никому - требовалась лишь храбрость и преданность князю, умение владеть оружием. Института рыцарства как такового на Руси не сложилось. Кроме того, в то время созывали и племенное ополчение - многочисленное, но плохо обученное и вооруженное. Что до постороннего человека - весь вопрос в том, какую пользу он сможет принести, можно ли принять его на службу без ущерба для чести и т.д.

Простите, я из прошлого поста этого не понял. Это совсем другое дело - Вы собираетесь выложить элементы своих собственных исследований? Это было бы крайне интересно (благо у нас в дискуссии в основном ученые сейчас участвуют).

Не исследований, а скорее обобщений на основе уже опубл. материалов. Вообще, Древняя Русь - не осн. мой профиль, а скорее увлечение что ли.

А, понятно; хоть и редкий случай, но "деление" расходов тоже к конфликтам приводит. У меня было раньше ощущение, что Ярослав просто не поделил с родичем доходы от торговых операций и предпочел стать абсолютно независимым, дабы иметь более толстую мошну.

3 тысячи гривен серебром новгородской дани эр Эледем! Каждый год! Огромная сумма по тем временам, ради к-й стоит рискнуть. Ведь по идее, у Ярослава оставался шанс пойти на попятную, да и Владимир не обязательно ввязался бы в войну - у него и в Киеве проблем хватало.

Эр Iron_Duke, Вы бы не могли заодно кратко рассказать о методах и непосредственных исполнителях сбора указанной дани? Дело вот в чем - так как Север (да и центральная часть) была покрыта лесами и болотами, то у мытарей могли возникнуть некоторые проблемы с тем, чтобы просто добраться до нужного географического пункта. Причем ведь ему охрана требовалась - вряд ли в лесах было совсем уж безопасно (разбойники могли все отнять).

Вроде бы сначала князь лично с дружиной объезжал подвластные земли - как Вы понимаете, это занимало массу времени. Затем княгиня Ольга ввела "погосты" куда нужно было свозить дань к указанному сроку. Одновременно, видимо, князьям выделили часть территории племени для ритуальной охоты - обычай этот просуществовал долго и со временем превратился в повинность.

Интерпретировать в смысле искажать факты?

Здесь все зависит от оценки - можно сказать всяко. Но в любом случае "искажать" их было не легко: до нашего времени дошло большое кол-во источников, освещающих одни и те же события весьма разносторонне, а тогда их было еще больше, надо думать. 

С уважением.

[Kitero]

Ну до Новгорода они просто не дошли. Вообще уже отмечалось, что Русский север пострадал заметно меньше, что и неудивительно. Все-таки когда основой войска является степная легкая конница, то воевать в дремучих лесах и болотах вряд ли особо сподручно. А Рязань, как ты знаешь, вообще им на пути первой из крупных городов попалась.
 А по этому вопросу эр Iron_Duke

По поводу сохранности дохристианских летописей. Основной тезис эра Iron_Duke'a состоит в том, что плохая сохранность летописей вызвана татаро-монгольским игом. Мол пришли татары и все сожгли.
Основной мой тезис - плохая сохранность летописей вызвана любовью наших предков к строительству своих жилищ, крепостей и т.д. из дерева. Регулярные пожары уничтожали города целиком, вместе со всеми летописями.
Аргументы: не могли татаро монголы уничтожить ВСЕ летописи физически. Если конечно не принимать на веру фантастические цифры об их численности. 200 тысяч человек могло быть во всем монгольском войске, в Китае, Монголии, на Ближнем Востоке и в Средней Азии. Батый мог привести 40-60 тысяч максимум, большее количество просто погибло бы по пути с голоду и жажды. Тем более монголам делать было больше нечего, кроме как по лесам искать мелкие городки с монастырями и жечь их, дабы ни одной летописи не сохранилось. А после завоевания православной церкви были даны немалые привилегии, после чего по крайней мере официальные войска Золотой Орды монастыри с церквями не трогали. Насколько я знаю, строить храмы массово из камня начали примерно в середине 15 века, после чего и сохранившихся летописей прибавилось. Опять же, (насколько я помню) Киево-Печорская лавра (откуда Повесть Временных Лет) частично находилась под землей в пещерах, потому там что-то и сохранилось.
П.С. Уж с легкой степной конницей тех же половцев наши предки бороться умели хорошо. А вот сочетание легкой конницы союзных племен с тяжелой конницей монголов, вкупе с дисциплиной орды и осадными мастерами из Китая, было для них неожиданностью.

[Iron_Duke]

То Kitero

По поводу сохранности дохристианских летописей. Основной тезис эра Iron_Duke'a состоит в том, что плохая сохранность летописей вызвана татаро-монгольским игом. Мол пришли татары и все сожгли.

Вопрос о дохристианских летописях конечно интересный, поскольку древнейшие летописные списки датируются все же не ранее 1000 г. в любом случае. Относительно монгольского разорения: я не связываю с ними гибель подавл. большинства летописей (Боже упаси утверждать подобное!), в принципе не возражаю и против тезиса о гибели немалой части источников от "естественных причин" - тут и пожары, и мыши, и варварское обращение первых историков и собирателей, и, нужно это признать - невежество тогдашнего духовенства - уже Археографическая экспедиция Строева выявила вопиющие факты уничтожения др. рукописей в монастырях (не по идеологич. причинам, а по тем, к-ми товарищ Сухов руководствовался - "брать самые старые ковры") и чудовищные условия хранения уцелевших. Все это было, об этом можно рассказывать долго и красочно. Но речь в данном случае о другом. Как то совестно даже повторять банальные истины, что монгольское нашествие нанесло тяжелейший удар древнерусской культуре - в условиях физической гибели больше части населения, особенно городского иначе и быть не могло. Пожары, усобицы - все это и раньше безусловно приводило к гибели памятников культуры. Однако тогда эти потери можно было восполнить - сгоревший список переписать по сохранившейся копии, например - а представьте ситуацию, когда не осталось ни копии, ни человека, владеющего грамотой. В ряде регионов прекращается летописание - а это один из наиболее усточивых жанров древнерусской литературы, что же говорить о других. И именно в этот период рел. сюжеты в культуре начинают преобладать над светскими - по ряду объективных факторов. Так что неудивительным должно казаться мое сожаление - хотя крещение Руси в источниках описано неплохо, доп. информация, возможно позволившая разрешить ряд дискуссионных вопросов не помешала бы.   

Аргументы: не могли татаро монголы уничтожить ВСЕ летописи физически. Если конечно не принимать на веру фантастические цифры об их численности. 200 тысяч человек могло быть во всем монгольском войске, в Китае, Монголии, на Ближнем Востоке и в Средней Азии. Батый мог привести 40-60 тысяч максимум, большее количество просто погибло бы по пути с голоду и жажды.

Мой Вам совет - читайте Храпачевского, он рулит. 120-140 тыс. человек монголы привели на Русь и потеряв примерно 15-20 тыс. за три года привели ее к общему знаменателю. А от гумилевщины избавляйтесь.

Тем более монголам делать было больше нечего, кроме как по лесам искать мелкие городки с монастырями и жечь их, дабы ни одной летописи не сохранилось.

Это, скажем так, не было их главной задачей.

А после завоевания православной церкви были даны немалые привилегии, после чего по крайней мере официальные войска Золотой Орды монастыри с церквями не трогали.

Так то именно "официальные".

Насколько я знаю, строить храмы массово из камня начали примерно в середине 15 века, после чего и сохранившихся летописей прибавилось.

Десятинная церковь - 10 в. (построена при Владимире, разрушена Батыем). К началу монгольского завоевания каменные строения исчислялись тысячами. Первый каменный собор после нашествия был построен в Твери в 1285 г..

Опять же, (насколько я помню) Киево-Печорская лавра (откуда Повесть Временных Лет) частично находилась под землей в пещерах, потому там что-то и сохранилось.

Она сохранилась в нескольких поздних списках.

П.С. Уж с легкой степной конницей тех же половцев наши предки бороться умели хорошо. А вот сочетание легкой конницы союзных племен с тяжелой конницей монголов, вкупе с дисциплиной орды и осадными мастерами из Китая, было для них неожиданностью.

Тяжелая конница и у половцев имелась. А вот с регулярной в соврем. смысле слова армией, к тому же численно превосходящей, русским и впрямь бороться было сложно (как и тангутам, чжурчженям, хорезмийцам, кипчакам, венграм и далее по списку).

С уважением.

[Iron_Duke]

См. например здесь:

http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html

а вот тут о самом походе:

http://rutenica.narod.ru/batu.html

На мой взгляд - вполне исчепывающе. Добавьте сюда тумены из др. улусов - и искомая цифра будет соотв. 120-140 тыс. человек. Также настоятельно рекомендую уделить внимание и остальному содержимому сайта.

Впрочем, мы несколько отошли от главной темы, м.б. следует попросить ув. модераторов разделить топик?

С уважением.

[Не леди]

Iron_Duke !

На ВИФе Храпачевский приводит примеры набегов ногайцев в 16 в. - по тому же маршруту. 120-200 тыс. чел., с рассчетом едва ли не каждого прод. пайка. В чем проблема?

Проблема в том, что мне этот источник не доступен. Приведите этот расчет, если в этом нет проблем, или ссылку на Net-овский источник

Пока что Ваши ссылки на Храпчевского несколько голословны. Приведенные вами источники трудно доступны для среднестатистического гражданина. А сказитель так не устраивающий Вас, вполне под рукой.
Согласитесь, что в технике и науке в отличие от вашего предмета все намного проще проверяется.

С уважением

[Эледем]

Ну, скажем так, если обычно все же некоторые этические нормы старались не переступать, то в данном случае имел место "беспредел" - с обеих сторон. Причем любопытно, что первое поколение - Ярослав и Брячислав договорились сравнительно легко и без особого ущерба для себя, а вот их детишки...

Теперь понятно, более или менее. Но сразу другой вопрос встал - в чем же глубинная причина "беспредела" в этом случае? Обычно так себя ведут на тех землях, которые находнику не нужны. А в нашем случае, насколько я понимаю, ими же управлять собирались? И дань с них получать. Что-то не совсем стыкуется.

Речь идет о сочетании в повседневной жизни христианских и языческих обрядов, а вот вопрос о том, какие из них преобладали остается дискуссионным. Допустим быть крещеным, посещать церковные службы - и почитать духов предков, домового и т.д.

И при этом не возникало постоянных конфликтов? Странно, я могу понять, когда такового не происходит при официальном существовании двух религий. Или смысл сводился к тому - ходишь в церковь, приношение делаешь, а остальное никому не интересно?

Наемничество было, но в основном за счет варягов - если в наличии имеются деньги, то лучше было потратиться на них: недешево, но сердито. Что до дружины - то путь туда не был, в принципе, закрыт никому - требовалась лишь храбрость и преданность князю, умение владеть оружием. Института рыцарства как такового на Руси не сложилось. Кроме того, в то время созывали и племенное ополчение - многочисленное, но плохо обученное и вооруженное. Что до постороннего человека - весь вопрос в том, какую пользу он сможет принести, можно ли принять его на службу без ущерба для чести и т.д.

Эр, Iron_Duke, извините, но мне требуется здесь дополнительное пояснение. В те времена "детекторов лжи" и "сывороток правды" изобретено не было. Каким же образом князь набирал чужаков в дружину? Можно было кучу "шпиенов" и "саботажников" получить.

Не исследований, а скорее обобщений на основе уже опубл. материалов. Вообще, Древняя Русь - не осн. мой профиль, а скорее увлечение что ли.

Ну как назвать - это не главное. Важнее то, что это будет совершенно новая информация.

3 тысячи гривен серебром новгородской дани эр Эледем! Каждый год! Огромная сумма по тем временам, ради к-й стоит рискнуть. Ведь по идее, у Ярослава оставался шанс пойти на попятную, да и Владимир не обязательно ввязался бы в войну - у него и в Киеве проблем хватало.

Ого  Я и не подозревал, что цифра столь велика (думал раз в 5-6 поменьше). Тогда бесспорно смысл был. На такие деньги можно было не просто дружину содержать в полном порядке, но и собственный двор очень даже приличный завести.

Вроде бы сначала князь лично с дружиной объезжал подвластные земли - как Вы понимаете, это занимало массу времени. Затем княгиня Ольга ввела "погосты" куда нужно было свозить дань к указанному сроку. Одновременно, видимо, князьям выделили часть территории племени для ритуальной охоты - обычай этот просуществовал долго и со временем превратился в повинность.

Вообщем что-то вроде должности мытаря в те времена не существовало. Меня ведь что интересовало, на самом деле, - принимала ли дружина, как единое целое участие в сборе дани, ил это все же была прерогатива "гражданских" властей.

Здесь все зависит от оценки - можно сказать всяко. Но в любом случае "искажать" их было не легко: до нашего времени дошло большое кол-во источников, освещающих одни и те же события весьма разносторонне, а тогда их было еще больше, надо думать. 

Гм-м-м, а среди них были источники нецерковного происхождения? Ну и кто был их Хранителями, очень интересно.

[Эледем]

Не соглашусь - хотя бы по тому случаю, что история научная дисциплина - хочется Вам этого или нет.

 Коллега, Iron_Duke, предлагаю вопрос о том, что считается или не считается Наукой обсудить в Топике "Естественные и гуманитарные Науки", благо для этого он и создавался в свое время.
 А вот про проблемы, связанные с Крещением Руси продолжить здесь. И максимально подробно.

[Dreamer]

Последние сообщения, посвященные монгольскому нашествию, перемещены в соответствующую тему:
Монгольское нашествие - II