Крещение Руси, актуальные проблемы.

[Iron_Duke]

                    Св. Олав: один конунг - одна страна.

Итак, обещанная информация к размышлению о крещении Норвегии - для сравнения с ситуацией на Руси.

В отличие от Киевской Руси, где достаточно рано возникло сразу два центра государственности - "Русская земля" с центром в Киеве и "Рюриково городище" на севере, государственный аппарат стран Скандинавии формировался в военных походах за ее пределами (хотя объективные предпосылки его, в первую очередь, имущественное расслоение и новые соц. силы, с ним связанные, вызревали внутри сканд. стран). Именно в походах викингов формируется главная опора власти конунга - дружина, шире - профессиональное войско, противостоящее ледунгу - всенародному ополчению, возникает новый тип правителя в отечественной традиции (Гуревич А.Я., Лебедев Г.С.) получивший название "конунга-викинга". Эти конунги начинали свою карьеру за морем, как предводители викингов, они часто меняли свой соц. статус - от раба (Олав Трюгварсон) и наемника - до вассального правителя киевского князя или английского короля, придворного в Константинополе - к королевскому престолу. Смерть в изгнании или на войне были для них обычным делом - мало кто из этих конунгов прожил больше тридцати лет. Добившись славы и удачи в первых походах, конунги-викинги "вспоминали" о принадлежавшем им по праву престоле и начинали борьбу за объединение страны под своей властью: "Я и мои люди довольствовались тем, что добывали в походах и много раз подвергали свою жизнь опасности. А теми землями, которыми владели мой отец и дед ... и которыми сейчас по праву наследования должен владеть я, правят иноземцы. Я решил мечом отвоевать свою отчину и приму помощь всех моих родичей и друзей и всех тех, кто захочет мне помочь в этом деле" (Сага об Олаве Святом, цит. по Лебедев, С. 53). В такого рода конфликтах ситуация напоминала описание У. Черчиллем 2-го этапа ГВ в Англии, когда против "армии нового образца" боролись все политич. и военные силы страны "и армия всех одолела". Точно также и конунги преодолевали сопротивление старой знати, "могучих бондов", племенного самоуправления - и, в целом, добивались успеха, но не могли его закрепить - и все повторялось при их преемниках. В отличие от "конунгов-объединителей" 9 в. - Горма Старого в Дании, Харальда Косматого в Норвегии, к-е в осн. опирались на традиционное адм. устройство и языч. верования (являясь при этом верховными жрецами языч. культов - Лебедев, С. 380) конунги-викинги видели в христианстве опору против плем. сепаратизма и старой знати. Наиболее ярко "миссионерская деятельность" проявляется у норвежских конунгов Олава Трюгварсона и Олава Толстого (Святого), на протяжении тридцати лет утверждавших в Норвегии христианство огнем и мечом. Опирались они при этом искл. на дружину, для к-й по свид. Г.С. Лебедева, большую роль играла ассоциативная связь между конунгом и Христом: "Ведь конунг сказал, - говорили они, - и при том так, что мы все могли это слышать, что сегодня ночью родился хавдинг (Иисус Христос), в которого мы отныне должны верить, если мы сделаем так, как повелел нам конунг" ("Сага о людях из Лаксдаля", Лебедев, С. 383), при этом вера в Бога являлась производной от верности конунгу: "Я буду на стороне конунга... А если мне для этого нужно поверить в какого-то бога, то чем Белый Христос хуже любого другого бога? Так что я предлагаю креститься, если конунгу это так важно, мы пойдем в бой вместе с ним" ("Сага об Олаве Святом", Там же). Таково кредо воина-дружинника - верность конунгу для него важнее прежних богов.
Опираясь на поддержку дружины, Св. Олав  фактически начинает "крестовый поход" по Норвегии, разрушая языч. капища и одновременно подавляя оппозицию "могучих бондов". "Олав конунг объявил народу, что он хочет сделать христианами всех людей в своей державе. Первыми подчинились ему те, кому он обещал поддержку. Это были самые могущественные из тамошних людей, а все другие последовали их примеру. Так все люди на востоке Вика были крещены, а тех, кто противился, он подвергал жестоким наказаниям, некоторых убивал, других велел покалечить, а еще других, изгонял из страны" (Сага..., Лебедев, С. 384) "Тех, кто не хотел отказываться от язычества, он жестоко наказывал, некоторых он изгонял из страны, у других приказывал покалечить руки или ноги или выколоть глаза, некоторых он приказывал повесить или обезглавить и никого не оставлял безнаказанным из тех, кто не хотел служить Богу"(Там же, С. 389). "Неустанно, из года в год продолжает конунг-миссионер свое движение по фюлькам, постоянно готовый перейти к образу действий, как в завоеванной стране."(Лебедев, С. 392) "Потом он отправился по долинам Лорудаль и Льярдаль и доехал до места под названием Ставабрекка... Сверху конунг мог увидеть всю местность. Он сказал: - Жаль, что придется придать огню такую красивую местность"(Там же). Сопротивление крещению при таком образе дествий не прекращалось и наказание за отступничество следовало немедленно - конунг постоянно стремился быть в курсе дела: "Сказать вам по правде, во Внутренем Трандхейме почти все еще остаются язычниками по вере, хотя некоторые там крещены... Двенадцать человек устраивают жертвенные пиры и этой весной пир должен давать Эльвир (один из "могучих бондов"). Он сейчас в Мэрине и занят тем, чтобы доставить туда все необходимое для пира... Конунг подошел к Мэрину ночью и тут же окружил все дома. Элвир был схвачен, и конунг приказал убить его и многих других... Кроме того, он захватил все добро, которое там было ...и разделил его между своими людьми". (Сага... Лебедев, С. 390). Также целенаправленно разрушаются языч. капища: "Конунг поднялся и сказал (после того, как был разрушен идол Тора - ID): "Я не знаю, что значат ваши крики и беготня. Но вы теперь видите, какова сила вашего бога, которого вы украшали золотом и серебром, поили и кормили. Теперь видно, кому это шло - мышам и змеям... Соберите ваше золото и драгоценности ... и отдайте вашим женам, и никогда больше не украшайте ими чурбаны и камни.
А сейчас вам остается выбирать одно из двух: либо вы принимаете христианство, либо сегодня же будете биться со мной. и пусть сегодня победит тот, с кем будет бог, в которого мы верим.
...Тут все приняли христианство. Епископ крестил Гудбранда и его сына. И те кто были раньше врагами, расстались друзьями. Гудбранд велел поставить церковь в Долинах"(Там же, С. 391).
Таким образом, методы, к-ми Св. Олав насаждал христианство в Норвегии мало чем отличаются от набегов викингов в 8-9 вв. Что из этого вышло - читайте в следующих постах.

С уважением. 

   
         

[Iron_Duke]

То number93

Ссылочку в моем предыдущем сообщении поглядите , пожалуйста...
Там больше версий... и Аскольда с Диром не заметили крестившие (Фотий), а сторона Аскольда и Дира не заметила крещения...

Для подобного утверждения сначала нужно определится, кто у нас в данном случае является"стороной Аскольда" - на этот счет разные мнения бытуют.

Что не то чтобы доказательство... но ,все же, лыко в строку "особых свойств" православных источников...

Право, Ваше намерение лишний раз "дискредитировать" некие "православные источники" настолько велико что противоречит элементарной логики. Поход Бравлина, например "та сторона" тоже не заметила (а он оставил о себе в Крыму долгую память), и войны славян с Византией в 6-7 вв. тоже не имеют описания с их стороны - что вплоне понятно: письменности у славян не было на тот момент. 

Про духовные искания... не убеждает...
Всенародный духовный и идейный кризис язычников...у которых , как Вы утверждали, сколько-нибудь единая система жречества не сложилась... это нечто совершенно за гранью моего понимания...

Жаль, право слово, все вроде бы понятно и взаимосвязно - когда культ носит локальный характер, а лежащие в его основе принципы постоянно не выдерживают "проверки на прочность" - кризис в мировоззрении - возникший на племенном, локальном уровне неизбежно охватит все население.

Да еще столь глубокие выводы при том, что усе источники спалил проклятый монгол...

Рассуждения о "усех источниках" - исключительно Ваши: я ничего подобного не утверждал.

Кроме того античный мир вполне благополучно долго жил во язычестве и после распада родо-племенных отношений...

Это был риторический вопрос, правда?

Давайте , пока не доказано, что политика римской и греческой церкви были идентична... не будем пользоваться сравнениями с Европой. Поскольку сравниваете Вы, доказательства правомочности сравнений, и если сравнение возможно, его границ - на Вас
Докажите...

Тезис Лебедева о "симбиозе Церквей" на северо-востоке Руси и в Скандинавии Вас устроит? Вообще это общепринятый метод в историч. науки - речь идет именно о принятии христианства, а не отдельной его разновидности. Логично было бы услышать именно Ваши доказательства "неправомочности сравнений" - согласитесь, если бы я настаивал на необходимости не пользоваться четырьмя действиями арифметики - до тех пор пока они не пройдут к.-л. проверки - то должен был бы как-то обосновать столь смелое утверждение. Хотелось бы, услышать, на основании каких конкретных обстоятельств крещения Руси, Скандинавии и стран Зап. Европы мы не можем сравнивать эти события.

Ну опять татары... и в Новгороде с Псковом - тоже...

Да, такая вот она скучная вещь - наука история. Татары - и в Новгороде и Пскове (а также Смоленске и Полоцке, тоже не подвергшихся разорению). Почитайте о масштабах разорения, о размере ордынского "выхода" - есть же ставшие хрестоматийными исследованияНасонова, Каргалова, из соврем. авторов - Храпачевского. Речь идет о древнерусской культуре в целом - получившей удар,т к-го она фактически не оправилась, а не о нескольких городах, к-м посчастливилось не попасть под нож - это ведь понять не сложно.

А я подозреваю, сама специфика православия...

А к.-л. обоснование Ваших подозрений прозвучит?

Ну вообще-то, мы говорили о Руси...

Согласитесь, Ваши слова: "Кроме того, православие удивительно скупо на ереси и идейные брожения" нетрудно понять превратно. Впрочем и в таком случае этот тезис не соответствует действительности - об этом обили древнерусских апокрифов, появившихся в первые десятилетия после крещения свидетельствует.

То Не леди_
 

Любопытна направленность нв Запад наших гуманитарных "проводников" в мир истории Руси.
Идет 5-я страница обсуждения, а еще никто из них не привел ни строчки из Л.Н. Гумилева.

И не дождетесь! (от меня, по меньшей мере). Мы тут историю, а не околонаучную фантастику обсуждаем.

Рассазывают об ангажированности Рыбакова, еще о чем-то. О Гумилеве молчат вообще, будто его и не существовало.
Однако отрицать, что политическая ситуация в ареале расселения славянских народностей подвергалась влиянию не только с запада, но и с юга - Константинополь, и с востока - Хазария, значит обрезать половину, если не большую часть картины.

Вообще Константинополь тут поминался довольно часто, да и Хазарию вниманием не оставили. Но причем здесь Л.Н. Гумилев? Он что, признанный специалист по истории русско-хазарских/византийских отношений? Кроме него эту тему никто не затрагивал? Ему одному ведома истина? Ваши тезисы как-то не связаны между собой. Или они носят ритуальный характер - где "юг" и "восток" - там Гумилев?

Глубокоуважаемые эры и эрэа, специализирующиеся на истории! Во многих литературных источниках воин дружины называется "кметем" или "гриднем", а вот "дружинники" как-то редко встречаются. Поясните, пожалуйста какой термин всё-таки следует употреблять. Заранее спасибо.

Можете смело употреблять термин "дружинник" - он является общепринятым и собирательным в настоящее время.

С уважением.

[Не леди_]

Iron_Duke!

Мы тут историю, а не околонаучную фантастику обсуждаем

Хи-Хи, как говорит один мой знакомый. Но у истории и научной фантастики - так много общего...
И я не специалист в истории, а околонаучная фантастика была первым и практически единственным источником более менее связной информации об истории кочевых народов России. Потому ведь и спрашиваю. Какие не фантастические работы по этому поводу вы можете посоветовать?
Хто б спорил, что "теория пассионарности" - мягко говоря не далеко ушла от ... Но сказки школьных учебников истории, что советских времен, что нынешних ведь тоже не слишком просвещают на эту тему.

[Kitero]

Татары прошли по Руси и сожгли все. Там, где они не проходили, все сожгли сами русичи - чтобы татарам не досталось. А где сожгли не сразу, там сожгли, ужаснувшись размером дани...
П.С. Церковь дань не платила, западные княжества дань не платили, Новгород платил дань опосредовано... Но татары все равно все пожгли...

[Iron_Duke]

То Не леди_

Какие не фантастические работы по этому поводу вы можете посоветовать?

Если конкретно по монголам, то, как говорят умные люди (сам не прочел, судить не берусь) начать можно с книги Е.И. Кычанова Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир М., изд. фирма "Восточная литература" РАН, 1995. Беллетризированная биография - что может быть удобнее, при этом автор задействовал практически все осн. источники по теме. Единственная проблема - тираж ничтожно мал. Более доступна (и наукообразна) монография Р.П. Храпачевского Военная держава Чингисхана, М. АСТ, 2004 (вышла в "черной" серии "Военно-историческая библиотека") - настоятельно рекомендую. Классические исследования, не утратившие своего значения до сего дня - Насонов А.Н. Монголы и Русь - увы, 1940 г. издания и Греков Б.Д., Якубовский А.Ю. Золотая Орда и ее падение М.-Л., изд. АН СССР 1950 сейчас малодоступны. Интересно также посмотреть исследование ак. Бартольда В.В. Туркестан в эпоху монгольского нашествия//Сочин., т.1 М., изд. восточной литературы, 1963 - если Руси с монголами очень крупно не повезло, Бартольд пишет здесь о тех, кому с ними совсем не повезло.
По другим кочевникам Центральной Азии - могу порекомендовать того же Кычанова Кочевые гос-ва от гуннов до манчжуров. М. 1997. Примерно так.

Хто б спорил, что "теория пассионарности" - мягко говоря не далеко ушла от ... Но сказки школьных учебников истории, что советских времен, что нынешних ведь тоже не слишком просвещают на эту тему.

Хм, в сравнении с произведениями Гумилева разделы сов. учебников истории могут восприниматься как истина в последней инстанции (по российским я не столь категоричен).

С уважением.

[Эледем]

 2 Iron_Duke

 Во-первых, огромное спасибо за пост про "Св. Олав: один конунг - одна страна." Очень познавательно, но вопросы я задам чуть позже, их еще предстоит грамотно сформулировать.

Не устраивает Норвегия (хотя на тот момент она явно находилась в тени державы Кнута Могучего) - пожалуйста на выбор: Польша, Венгрия - в этих странах "языческий реннесанс" принял характер исключительно жесткий - в Польше после Болеслава Храброго и в Венгрии в правление Петра Венецианца язычество едва не одержало верх над христианством. Во всяком случае, можно смело утверждать, что на Руси выступления язычников такого размаха не принимали никогда.
 Соглашусь, конечно, но ведь и территория Руси, мгм-м-м, все же поболе будет, чем у Польши и Венгрии, не так ли? Логично предположить. что у нас должны были быть более локальные выступления, ибо соответствующих средств коммуникации в те времена не было.

 Там ситуация была куда более интересной, фактически, в Скандинавии за искл. Дании (принявше католичество одноврем. с крещением Руси) позиции православия и католицизма были примерно равны: "именно Ладога наряду с великокняжеским Киевом... становится вероятным (а возможно - ключевым) пунктом "обращения" миграции из военно-грабительских или гос.-политических движений народов Скандобалтики в движение через Русь - на Север Европы, "из варяг в греки" христианских духовных ценностей...
 Получается, что и уровень столкновений и кровопролития там тоже повыше был. Две ветви христианства начинали "делить" жизненное пространство? А тут еще и язычество, которое своей смертью умирать не хотело... логично получается.

Здесь речь идет отнюдь не о всех источниках (откуда такая категоричность берется Глазки вверх). Ситуация типичая для археографии - наиболее распр. списки удается спасти, но немалая часть письм. памятников до нас не дошла. Что не может радовать. Информации в принципе достаточно и по дошедшим источникам - история домонгольской Руси отнюдь не tabula rasa, но много в такой ситуации нее бывает.
 ладно не все, но большинство? И опять же - в северные леса и болота монголы особо соваться не пытались, уж там-то должно было побольше уцелеть, не так ли?
 
Зачем? Верить в старых богов не запрещалось (и однозначно негативно они воспринимались разве что в церковной среде), более того, факт их существования не ставился под сомнение. Запрещалось только приносить им жертвы. И некрещенному в дружине было конечно нелегко - идти поперек воли князя и "коллектива". Дружинник должен быть верен князю и следовать за ним во всем, если он не хочет принимать веру князя - значит, это плохой дружинник, и карьеры ему не сделать.
 Да Вы мой тезис именно что подтвердили - выбывал, так как никаких шансов продвинуться и достичь заслуживаемого положения не имел.

У Вас какое-то карикатурное представление о воинских доблестях того времени - как в книжках Никитина, право слово. Помянутые мною Гуннар и Ньял с Вами не согласились бы. Да и что толку быть любимцем бога, к-го вот я, простой дружинник могу топором треснуть или в реку спихнуть, а он себя даже защитить не может?
 Не совсем так. Любимец Перуна в сказаниях тех лет - это нечто большее, чем просто красивые слова - это право вести в бой других, и право на солидную часть добычи.

Конкретные примеры такого "ослабления" последуют? Кто там у нас слаб - Ярослав ли Мудрый, печенегов разгромивший, вкючивший в сферу влияния Руси Польшу, Венгрию, Швецию, Владимир ли Мономах, именем к-го половцы детей пугали или еще кто?
 Нет, речь идет именно о том человеке, который лично христианство вводил. Именно при нем успехи в южном направлении сошли на нет.

Угу, вот на территории моей родной Тульской области племенной центр вятичей Супрутское городище был сожжен добрым князем Святославом Игоревичем (язычник, однозначно!) дотла, сплошные костяки и наконечники стрел красноречиво свидетельствуют о судьбе населения (так Святослав "освобождал вятичей от власти Хазарского каганата"). За князьями-христианами я таких подвигов что-то не упомню.
 Согласен, здесь у Святослава явный перебор, хотя объяснение этому есть - хазары действительно вторглись в вотчину, которой никогда до того не владели. Но устраивать геноцид вряд ли стоило, а если честно, то не стоило по определению. Но в качестве обратного примера - вспомним судьбу Волхова.

При Владимире и Ярославе Мудром этот процесс получил дальнейшее развитие - в виде строительства новых городов, куда переселяли большую часть жителей старых племенных центров. Здесь проживал наместник с дружиной, эти же города становились центрами христианской проповеди (Ярославль, например).
 Вот еще один аргумент - а нехристианская проповедь там допускалась? Похоже, что нет.

А где в летописи говорится о насильном крещении? В замешательстве Был приказ князя явиться к Днепру, население подчинилось. Использовать реку для крещения большого кол-ва людей представляется вполне логичным.
 Э нет, эр Iron_Duke. Будьте последовательны, креститься отнюдь не все хотели, что в тех же летописях (даже в Советский период были публикации на эту тему) подтверждается. И факты насильного крещения упоминаются.

Для начала предлагаю рассматривать под принуждением применение князем и властными инстанциями силы или угрозу такого применения при явном нежелании креститься всего населения отд. территории или к.-л. части. Пример: язычники выгнали из Ростова епископа Феодора, князья смолчали - следовательно, принуждения в данном случае не было. Улыбка
 А через какое время оные священнослужители в город вернулись, тогда уж справедливости ради, скажите.

[Кладжо Биан]

Одна из центральных фигур исландских родовых саг, знаменитый викинг Гуннар из Хлидаренди, прославленный непревзойденными воинскими добродетелями и доблестями заявляет в порыве сомнений: "- Может я не так храбр, как другие, потому что мне труднее, чем другим, решиться убить человека". Его друг, мудрый Ньяль, один из рьяных сторонников христианства в дальнейшем, предостерегает Гуннара: "- Никогда не убивай более одного человека из одного рода, никогда не нарушай мира, который тебе помогли заключить хорошие люди"

Ну, не говоря о том, как кончили и Гуннар, и Ньяль (причем отнюдь не из-за религиозных убеждений ), Ньяля довольно сложно назвать "рьяным сторонником христианства" как такового - по крайней мере, по саге получается, что он принятие христианства отстаивал вполне себе как меньшее зло по сравнению с норвежским вариантом крещения, который действительно был совершенно непривлекателен. А предостережения Ньяля Гуннару к христианству, на мой взгляд, имеют не больше отношения, чем "Речи Высокого" или наставления Феогнида: нормальный здравый смысл с учетом условий. Характерно, что самому Ньялю (с семейством) не удалось последовать этому же совету - хотя, конечно, можно во всем Бергтору винить...

[Iron_Duke]

То Эледем

Во-первых, огромное спасибо за пост про "Св. Олав: один конунг - одна страна." Очень познавательно, но вопросы я задам чуть позже, их еще предстоит грамотно сформулировать.

Очень рад. Продолжение вскоре последует.

Соглашусь, конечно, но ведь и территория Руси, мгм-м-м, все же поболе будет, чем у Польши и Венгрии, не так ли? Логично предположить. что у нас должны были быть более локальные выступления, ибо соответствующих средств коммуникации в те времена не было.

Там сказалась в первую очередь феодализация экономики и закрепощение крестьян (в Венгрии в правление Иштвана и особенно Петра этот процесс получил наиболее законченное выражение. Восстания носили скорее не рел., а социальный характер - население расправлялось с католич. священниками и знатными господами-христианами. Идея реставрации язычества там рассм. исключительно через возврат к старым порядкам.

 

Получается, что и уровень столкновений и кровопролития там тоже повыше был. Две ветви христианства начинали "делить" жизненное пространство? А тут еще и язычество, которое своей смертью умирать не хотело... логично получается.

Там не о дележе, а о симбиозе скорее речь идет (я далее приводил его конкретные примеры). Раскола между церквами на тот момент не было, да и затем, до 12 в. по меньшей мере католики и православные в регионе не воспринимали друг друга как противников. Паломничество к духовным центрам Руси и Византии - в Киев и Константинополь - обязательный элемент путешествия знатного скандинава в любой саге, Св. Олав был крещен в Византии и почитался на Руси. Особняком здесь стояла Дания, но на ее территории православие и католичество почти не соприкасались.

ладно не все, но большинство?

В зависимости от жанра. Осн. летописные своды в основном дожили до наших дней, на севере сохранился фольклор, рел. литература тоже дошла до нас в немалом объеме, а вот по светской литературе (и культуре) удар был нанесен тяжелейший.

И опять же - в северные леса и болота монголы особо соваться не пытались, уж там-то должно было побольше уцелеть, не так ли?

Проблема в том, что там и русских людей в то время было не много. Но в принципе верно - те же былины сохранились именно на русском Севере.
 
 

Да Вы мой тезис именно что подтвердили - выбывал, так как никаких шансов продвинуться и достичь заслуживаемого положения не имел.

Я выше в посте о конунге Олаве в т.ч. для Вас персонально  выделил жирным шрифтом слова, выражающие типичное отношение воина-дружинника к крещению. Речь же не шла о том, чтобы сразу начисто отказаться в старых богов. В Полоцке, например, волхвы долгое время находились при княж. дворе, их никто не притеснял. Тем не менее крещение былодля князя и дружинника условием обязательным.

Не совсем так. Любимец Перуна в сказаниях тех лет - это нечто большее, чем просто красивые слова - это право вести в бой других, и право на солидную часть добычи.

Для более раннего периода, когда дружина представляла из себя тайное братство воинов-кузнецов - вполне может быть, но ко времени Владимира ситуация изменилась - именно дружина - без к.-л. упоминания о внутр. "чистках" становится главным проводником княж. воли.

Нет, речь идет именно о том человеке, который лично христианство вводил. Именно при нем успехи в южном направлении сошли на нет.

Э-э, о каких успехах идет речь? При Святославе печенеги вовсю озоровали под Киевом и всерьез угрожали городу, пока он воевал на Дунае. Потом и самого князя убили на днепровских порогах. Владимир же их потеснил основательно.

Согласен, здесь у Святослава явный перебор, хотя объяснение этому есть - хазары действительно вторглись в вотчину, которой никогда до того не владели.

Скорее, Рюриковичи раньше не владели этими землями.

Но устраивать геноцид вряд ли стоило, а если честно, то не стоило по определению.

Геноцид, наверное, будет преувеличением - потом вятичи попортили немало крови и Св. Владимиру, и Владимиру Мономаху, к-й вроде бы покорил их окончательно. Конечно, тем, кто конкретно угодил тогда под топор или меч от этого не легче.

Но в качестве обратного примера - вспомним судьбу Волхова.

Я дико извиняюсь, но о чем идет речь? Я этот момент как-то упустил из виду, не могли бы Вы уточнить?

Вот еще один аргумент - а нехристианская проповедь там допускалась? Похоже, что нет.

Если речь не шла о подстрекательстве к мятежу - почему бы и нет? Волхвов, во всяком случае, преследовали и казнили не за веру.

Э нет, эр Iron_Duke. Будьте последовательны, креститься отнюдь не все хотели, что в тех же летописях (даже в Советский период были публикации на эту тему) подтверждается. И факты насильного крещения упоминаются.

В Киеве? Старых богов вроде бы жалели (что естественно), других примеров нежелания креститься не упомню.

А через какое время оные священнослужители в город вернулись, тогда уж справедливости ради, скажите.

Конкретно Феодор в Ростов не вернулся вообще. Он обосновался в Суздале - небольшом славяно-мерянском поселении, где впоследствии умер и был похоронен. Там его нетленные останки обрели церковное почитание, но и в Суздале и после смерти Феодора большинство населения оставалось язычниками. В Ростове же идол Велеса простоял до 13 в.. Ну а с определением принуждения Вы согласны?

С уважением.

 

[Kitero]

Да, такая вот она скучная вещь - наука история. Татары - и в Новгороде и Пскове (а также Смоленске и Полоцке, тоже не подвергшихся разорению). Почитайте о масштабах разорения, о размере ордынского "выхода" - есть же ставшие хрестоматийными исследованияНасонова, Каргалова, из соврем. авторов - Храпачевского. Речь идет о древнерусской культуре в целом - получившей удар,т к-го она фактически не оправилась, а не о нескольких городах, к-м посчастливилось не попасть под нож - это ведь понять не сложно.

А не совпадает ли случайно массовое появление сохранившихся летописей не только с окончанием ига, но и с началом каменного строительства?
Очень уж хорошо горели русские города, даже без всяких татар с половцами каждые 5-10 лет...

[Iron_Duke]

Да, такая вот она скучная вещь - наука история. Татары - и в Новгороде и Пскове (а также Смоленске и Полоцке, тоже не подвергшихся разорению). Почитайте о масштабах разорения, о размере ордынского "выхода" - есть же ставшие хрестоматийными исследованияНасонова, Каргалова, из соврем. авторов - Храпачевского. Речь идет о древнерусской культуре в целом - получившей удар,т к-го она фактически не оправилась, а не о нескольких городах, к-м посчастливилось не попасть под нож - это ведь понять не сложно.

А не совпадает ли случайно массовое появление сохранившихся летописей не только с окончанием ига, но и с началом каменного строительства?
Очень уж хорошо горели русские города, даже без всяких татар с половцами каждые 5-10 лет...

Вроде бы не совпадает - массовое каменное строительство - едва ли не Петр 1-й (с некоторыми оговорками). А города горели часто, но не в таком количестве. И народ более чем наполовину тоже отнюдь не каждый год вырезали.

Кладжо Биан

Ну, не говоря о том, как кончили и Гуннар, и Ньяль (причем отнюдь не из-за религиозных убеждений ), Ньяля довольно сложно назвать "рьяным сторонником христианства" как такового - по крайней мере, по саге получается, что он принятие христианства отстаивал вполне себе как меньшее зло по сравнению с норвежским вариантом крещения, который действительно был совершенно непривлекателен.

Не возражаю, в Исландии крещение носило весьма специфичный характер. По поводу "норвежского варианта" - будем объективны до конца: тот же Харальд Косматый пролил крови не меньше - и онюдь не из-за христианских убеждений.

А предостережения Ньяля Гуннару к христианству, на мой взгляд, имеют не больше отношения, чем "Речи Высокого" или наставления Феогнида: нормальный здравый смысл с учетом условий. Характерно, что самому Ньялю (с семейством) не удалось последовать этому же совету - хотя, конечно, можно во всем Бергтору винить...

Здесь он фактически ставит под сомнение принцип кровной мести, основополагающий для того времени, а что до собственной судьбы - видимо в этом и выражается конфликт между личными взглядами и устоявшимися стереотипами поведения.

С уважением.

[Эледем]

Там сказалась в первую очередь феодализация экономики и закрепощение крестьян (в Венгрии в правление Иштвана и особенно Петра этот процесс получил наиболее законченное выражение. Восстания носили скорее не рел., а социальный характер - население расправлялось с католич. священниками и знатными господами-христианами. Идея реставрации язычества там рассм. исключительно через возврат к старым порядкам.

Так ли все однозначно? А может все же именно навязываемая религия кого-то сильно не устраивала? Все же запросто так подобные лозунги на знамена не пишут.

Там не о дележе, а о симбиозе скорее речь идет (я далее приводил его конкретные примеры). Раскола между церквами на тот момент не было, да и затем, до 12 в. по меньшей мере католики и православные в регионе не воспринимали друг друга как противников. Паломничество к духовным центрам Руси и Византии - в Киев и Константинополь - обязательный элемент путешествия знатного скандинава в любой саге, Св. Олав был крещен в Византии и почитался на Руси. Особняком здесь стояла Дания, но на ее территории православие и католичество почти не соприкасались.

Гм-м-м, а как все же с Древними верованиями дело обстояло. Я очень внимательно знакомлюсь с Вашими материалами, и возникает ощущение, что они просто в один момент растворились в пространстве. С некоторыми сагами я ведь тоже знаком (перевод еще Советских времен), там они во Славу Одина сражались. Кто-то собирался Бальдра реанимировать, еще кто-то с Фенриром схватиться мечтал. Или этот пласт слишком мифологизирован?

В зависимости от жанра. Осн. летописные своды в основном дожили до наших дней, на севере сохранился фольклор, рел. литература тоже дошла до нас в немалом объеме, а вот по светской литературе (и культуре) удар был нанесен тяжелейший.

Здесь спорить не приходится. Но тогда следует согласиться, что тем же монгольским находникам на религиозные воззрения жителей было наплевать с самой высокой колокольни. Они и монастыри-то штурмовали исключительно потому, что их как военные крепости, где отряды противника укрывались. рассматривали.

Проблема в том, что там и русских людей в то время было не много. Но в принципе верно - те же былины сохранились именно на русском Севере.

 Тоже не спорю, хотя Новгородская и Псковская земля были относительно обитаемы. Увы, но потеряно больше, чем сохранено.

Я выше в посте о конунге Олаве в т.ч. для Вас персонально  выделил жирным шрифтом слова, выражающие типичное отношение воина-дружинника к крещению. Речь же не шла о том, чтобы сразу начисто отказаться в старых богов. В Полоцке, например, волхвы долгое время находились при княж. дворе, их никто не притеснял. Тем не менее крещение былодля князя и дружинника условием обязательным.

Вот именно это и создает ИМХО определенную слабость в дружине. Именно "обязательность" условия, сразу отсекаются те воины, которые готовы сражаться за свою землю, но несогласны принимать чужую религию.

Для более раннего периода, когда дружина представляла из себя тайное братство воинов-кузнецов - вполне может быть, но ко времени Владимира ситуация изменилась - именно дружина - без к.-л. упоминания о внутр. "чистках" становится главным проводником княж. воли.

Эр Iron_Duke, а как Вы себе представляете "сообщение" о внутренней чистке? Тем более, сохранившееся через 1000 лет? Это все равно, что пытаться уточнить урожай ячменя на 2 соседних полях в тридцати верстах от Киева. Или все же хоть какие-то документы сохранились?

Э-э, о каких успехах идет речь? При Святославе печенеги вовсю озоровали под Киевом и всерьез угрожали городу, пока он воевал на Дунае. Потом и самого князя убили на днепровских порогах. Владимир же их потеснил основательно.

Ну вообщем на берега Черного моря при Владимире наши дружины уже особо не выходили. А что значит - потеснил основательно? У меня было ощущение, что они сами на более западные цели предпочли переключиться.

Скорее, Рюриковичи раньше не владели этими землями.

Гм-м-м, а Хазарский каганат исконно владел? Честно говоря, это слышу впервые.

Геноцид, наверное, будет преувеличением - потом вятичи попортили немало крови и Св. Владимиру, и Владимиру Мономаху, к-й вроде бы покорил их окончательно. Конечно, тем, кто конкретно угодил тогда под топор или меч от этого не легче.

Как говорил кто-то из великих (сейчас не вспомню кто) - Геноцид, даже не доведенный до своего логического завершения, все равно геноцидом и останется. Кстати, Мономах, насколько я понимаю, занимался именно тем же, но поняв, в конце концов, что загнанный в угол зверь свою жизнь продаст настолько дорого, что тут Пирровой победой запахнет, предпочел просто ограничиться аннексией.

Я дико извиняюсь, но о чем идет речь? Я этот момент как-то упустил из виду, не могли бы Вы уточнить?

Этот город, в котором была сосредоточена основа системы волхвов был сожжен полностью (не помню правда в каком году), все капища развалены, все столбы тоже сожжены, ну и т.д. Догадайтесь, почему об этом так мало известно?

Если речь не шла о подстрекательстве к мятежу - почему бы и нет? Волхвов, во всяком случае, преследовали и казнили не за веру.

А простите за что тогда??? вы сами утверждали, что никакой реальной властью они не обладали, серьезно противостоять князьям просто физически не могли. Надеюсь байку про детские жертвоприношения, про украденных детей, про связь с врагами Руси, мы здесь обсуждать не будем?

В Киеве? Старых богов вроде бы жалели (что естественно), других примеров нежелания креститься не упомню.

Я бы мог, конечно, сослаться на то, что все данные по событиям 988 года принадлежат перу Православных летописцев, которые по понятным причинам не были заинтересованы описать все как было. Но предпочту порыться сам в ряде "независимых" источников.

В Ростове же идол Велеса простоял до 13 в.. Ну а с определением принуждения Вы согласны?

Согласен теперь.

[otchelnik]

Возникла интересная мысль:
В Литве язычество просуществовало до Ягайло и его брака с польской принцессой ( по крайней мере в некоторых районах).И главный бог там , кажется, назывался Перкунас ( очень похоже на Перуна).
О организации и иерархии языческих жрецов должны были быть написаны отчеты в Рим миссионерами.
Возможно, языческие культы и  их структура в Литве и Руси были похожи.

[Кладжо Биан]

Не возражаю, в Исландии крещение носило весьма специфичный характер.

Поэтому, мне кажется, исландцы тут не очень подходящий пример.

По поводу "норвежского варианта" - будем объективны до конца: тот же Харальд Косматый пролил крови не меньше - и онюдь не из-за христианских убеждений.

Кто ж спорит? Но опасность крещения по-норвежски на тот момент представлялась актуальнее - а Ньяль хорошо ловил именно актуальные вопросы.

Здесь он фактически ставит под сомнение принцип кровной мести, основополагающий для того времени, а что до собственной судьбы - видимо в этом и выражается конфликт между личными взглядами и устоявшимися стереотипами поведения.

Не думаю... Критический момент с длинным шелковым платьем, мне кажется, свидетельствует о том, что личным взглядам и устоявшимся стереотипам ничто не мешало совпадать. Устоявшийся стереотип работал бы и на преподносящего платье в той же мере - а по саге он вроде бы вполне хотел тогда примирения.

В Литве язычество просуществовало до Ягайло и его брака с польской принцессой ( по крайней мере в некоторых районах).

Да вроде и заметно дольше - вера правителя не обязательно была верой всего населения. Перкунас Перуну, естественно, весьма близок - но вот почему из этого следует близость культов и их структуры, я не вижу. Хотя бы потому, что о подобной близости прочего восточнославянского и балтийского пантеона говорить можно с меньшей уверенностью.

[Iron_Duke]

Итак, для начала обещанное продолжение поста о Олаве Святом.

Итогом миссионерской деятельности Олава стало формирование широкой оппозиции конунга, ее образовала "сеть усадеб "могучих бондов", особенно на севере, в отдаленных областях страны"(Лебедев С. 392), являвшаяся альтенативой новой адм. системе на основе церковных приходов, создаваемой конунгом. "Однако организационная, и особенно военная, мощь самоуправления бондов была существенно и необратимо подорвана. Собственными силами организовать сопротивление отборному королевскому войску они не могли. Единственным союзником для противников "королей-миссионеров" было Датское гос-во, но ведь там христианство пустило уже более глубокие корни. "Могучие бонды" Трондхейма и других норвежских фюльков призвали себе на помощь датчан и признали власть конунга Кнута"(Там же). Вообще, что происходило дальше - порождает ощущение дежа-вю с событиями почти 30-летней давности - точно также, как в случае с Олавом Трюгварсоном против Олава Толстого выступили датский конунг и лидер внутр. оппозиции - ярл Хакон из враждебной кор. роду Инглингов династии Халейгов - ему Кнут Могучий обещал власть над Норвегией в свое отсутствие. Зимой 1027-1028 гг. у р. Хельги состоялось грандиозное морское сражение, напоминающее "битву трех королей", в к-й пал Олав Трюгварсон (дамы и господа, кто читал Фоменко - нет ли у него утверждения, что оба Олава на самом деле один человек - сходство между ними очень велико  ).  На сей раз норвежцам повезло больше - сражение закончилось ничьей и на некоторое время Олава оставили в покое. Тем не менее силы были неравны и ход борьбы был предрешен - летом 1028 г. Кнут Могучий вторгся в Норвегию с огромным флотом - по свид. древнейшей норвежской хроники состоявшим из 1200 кораблей. Он был триумфально встречен населением - повсеместно Кнута приветствовали и провозглашали конунгом. Не в силах открыто противостоять датчанам, Олав после отъезда Кнута в Данию боролся - и весьма успешно с его норвежскими союзниками, однако затем, не видя смысла в дальнейшем кровопролитии - союзников у него было немного, принимает решение бежать на Русь. Зимой 1028-29 гг. Олав с 20 дружинниками, корлевой Астрид, внебрачным сыном Магнусом и дочерью, рожденной в законном браке по суше отправился в Швецию. Кроме того его сопровождали епископ Гримкель - один из вернейших союзников конунга в деле крещения и объединения страны и скальд Сигват, к-х Олав по прибытии в Швецию отпустил. Сам конунг, несмотря на то, что правитель Швеции Энунд приходился ему союзником и тестем, не намеревался задерживаться здесь надолго и "подставлять" тем самым свеев. Весной 1029 г. он отплыл на Русь. Нужно сказать, что отношения с Ярославом Мудрым к этому времени у конунга сложились непростые. С одной стороны тот был противником Кнута Могучего, видя в его огромной державе угрозу собственным владениям и последовательно поддерживал союзные отношения с Норвегией. С другой стороны имела место личная обида - жена Ярослава Ингиерд (Ирина) первоначально была посватана за Олава Толстого, однако затем Олав Шведский остановился на кандидатуре более престижного жениха - "конунга Ярицлейва", а норвежец получил в жены его внебрачную дочь Астрид.Сага свидетельствует, что Олав влюбился в Ингиерд едва заслышав о сватовстве, чувство это оказалось взаимным, хотя воочию друг друга они увидели только в Киеве. Ярослав о "тайной любви" супруги знал безусловно, однако коль скоро чувство это оставалрсь платоническим (чем-то напоминая рыцарские романы более позднего времени), ревность его (в к-й князя упрекает автор саги) на отношении к Олаву не сказалась. Единственный случай, когда Ярослав дал волю своему гневу и ударил жену, в итоге для самого Олава обернулся к лучшему - пытаясь загладить свою вину князь согласился взять на воспитание его сына Магнуса, дав ему тем самым свою защиту и покровительство. Вообще, личные качества Олава и в том числе его благочестие расположили к нему княж. семью и двор Ярослава Мудрого. Этому способствовало и одно из немногих совершенных им прижизненных чудес - исцеление больного мальчика по имени Вальдемар - коль скоро в Скандинавии такого имени еще не было, а на Руси его носили только князья - с большой вероятностью речь идет о сыне Ярослава Владимире, к-му в то время было 9-10 лет. У ребенка образовался нарыв в горле и его мать обратилась к Олаву, "хотя знала, что его не зовут лекарем". Видимо, Олав оказался поблизости случайно, а Ингиерд полностью ему доверяла. Отломив кусок хлеба, конунг дал его ребенку, и тот выздоровел. Позднейшие предания всячески приукрашивают эту историю - будто-бы Олав долго нащупывал нарыв, разломил хлеб в виде креста и т.д. - однако это явное преувеличение - первоначальная легенда проста и незамысловата - как и все предания о чудесах Св. Олава, прижизненных и посмертных (а почему так - я об этом подробно расскажу позднее).
Несмотря на то, что жизнь в Киеве - признанном на тот момент христианском центре Восточной Европы была конугу, принявшему в свое время крещение в Константинополе, по нраву, он явно тяготился своим положением изгнанника. Ярослав и Ингиерд, как уже было сказано, приняли его радушно, но немедленной помощи не обещали. Ярослав предлагал ему возглавить войско варягов в союзной Руси на тот момент Волжской Булгарии, однако под впечатлением своих неудач Олав был более склонен принять монашеский постриг и отправиться с паломничеством (а может быть -насовсем) в Йорсалир (Иерусалим), или еще раз попытать счастья в Норвегии.
Т.о. во время своего пребывания на Руси, Св. Олав предстает куда в более выгодном свете, коль скоро вынужден был отказаться от королевской власти и связ. с нею "перегибов" (задолго до появления в Скандинавии христиан ставших доброй традицией местных конунгов). Вместе с тем, новый 1030 г. принес для Олава добрые вести. Точнее, принес их Даг Хрингсон, конунг из рода Инглингов, в свое время бежавший от Олава в Швецию, а затем, будучи возмущен датским засильем перешедший на сторону Олава, тому способствовало и обещание последнего поделить власть в стране после победы. Братом Дага был Эймунд, известный наемник прославившейся на службе Ярославу Мудрому. Даг Хригсон побывал в Норвегии, и вернувшись на Русь сообщил, что ярл Хакон утонул, возвращаясь в Норвегию из Англии, а народ властью Кнута недоволен. Все чаще вспоминали, что "когда стал править Олав конунг, он установил мир в своей стране и запретил грабежи. Те, кто нарушал этот порядок, подвергались наказанию" (Сага об Олаве Святом, Лебедев, С. 393). Эти известия заставили Олава покинуть Русь и выступить в свой последний поход, "превративший его в короля-мученика, небесного патрона Норвегии и первого "национального" святого скандинавских стран"(Там же). Об этом самом важном событии в жизни Олава и его последствиях речь пойдет в заключительнгом посте на эту тему.

С уважением.                 

[Iron_Duke]

То Эледем

 

Так ли все однозначно? А может все же именно навязываемая религия кого-то сильно не устраивала? Все же запросто так подобные лозунги на знамена не пишут.

В данном случае "полезное" совмещалось с "приятным": по рел. причинам выступлений сказать пока мало что могу (там социальных было больше, чем достаточно), но, видимо процесс этот проходил более жестко, чем на Руси, кроме того принятие христианства четко увязывалась с закрепощением, что понравиться не могло. Во всяком случае, главная цель восставших - вернуться к прежнему образу жизни.

Гм-м-м, а как все же с Древними верованиями дело обстояло. Я очень внимательно знакомлюсь с Вашими материалами, и возникает ощущение, что они просто в один момент растворились в пространстве. С некоторыми сагами я ведь тоже знаком (перевод еще Советских времен), там они во Славу Одина сражались. Кто-то собирался Бальдра реанимировать, еще кто-то с Фенриром схватиться мечтал. Или этот пласт слишком мифологизирован?

Конечно, прежняя мифология была достаточно популярной - например, правители Норвегии и в более поздний период не особенно комплексуя, вели свою родословную непосредственно от Асов, христианство долгое время шло параллельно с язычеством и даже крещеные скандинавы (и славяне) не отрицали существования старых богов (очень полказателен эпизод "Саги об Олаве, сыне Трюгве", где описывается, как Один явился к Олаву Трюгварсону и попытался обратить его в язычество).

Здесь спорить не приходится. Но тогда следует согласиться, что тем же монгольским находникам на религиозные воззрения жителей было наплевать с самой высокой колокольни. Они и монастыри-то штурмовали исключительно потому, что их как военные крепости, где отряды противника укрывались. рассматривали.

Поначалу они разоряли все подряд - монастырей и священнослужителей во время Батыева нашествия погибло великое множество. Затем да, политика стала более веротерпимой.

Вот именно это и создает ИМХО определенную слабость в дружине. Именно "обязательность" условия, сразу отсекаются те воины, которые готовы сражаться за свою землю, но несогласны принимать чужую религию.

"Что смерду долг, воину - честь!" (почти цитата ) Дружинник в то время не за свою землю, в общем-то сражался, а там, где князь укажет. Осознание связи со своими землями - неразрывной, почти кровной придет несколько позже - как ни парадоксально, в период феод. раздробленности. Ну и этич. принципы воина-христианина - защищать "малых сих", "положить живот за други своя" тоже  несколько позже появляются - где-то 11-12 вв., у Мономаха уже вполне присутствуют.   

Эр Iron_Duke, а как Вы себе представляете "сообщение" о внутренней чистке? Тем более, сохранившееся через 1000 лет? Это все равно, что пытаться уточнить урожай ячменя на 2 соседних полях в тридцати верстах от Киева. Или все же хоть какие-то документы сохранились?

Пока могу сказать, что "работа ведется" - есть фрагментарные сведения о боярских родах, выявлять их в общей массе источников - дело нелегкое. "Чистки", во всяком случае были и начались, видимо, еще до принятия христианства - князья стремились окружить себя может быть не родовитыми, зато преданными людьми.

Ну вообщем на берега Черного моря при Владимире наши дружины уже особо не выходили. А что значит - потеснил основательно? У меня было ощущение, что они сами на более западные цели предпочли переключиться.

Отогнал их на несколько дней пути от Киева (как Титмар пишет) - за линией застав они фактически не появлялись. И в Червенских городах с поляками воевал успешно - это Вы верно зщаметили. А насчет Черного моря - там Мстислав Тьмутараканское княжество удерживал без проблем.

Гм-м-м, а Хазарский каганат исконно владел? Честно говоря, это слышу впервые.

Владеть не владели, а дань собирали. Но фактически эти территории ни от кого не зависели - к сер. 10 в. по меньшей мере.

Как говорил кто-то из великих (сейчас не вспомню кто) - Геноцид, даже не доведенный до своего логического завершения, все равно геноцидом и останется. Кстати, Мономах, насколько я понимаю, занимался именно тем же, но поняв, в конце концов, что загнанный в угол зверь свою жизнь продаст настолько дорого, что тут Пирровой победой запахнет, предпочел просто ограничиться аннексией.

С учетом того что остальные города вятичей вроде бы не особенно пострадали - вряд ли Святослав стремился перебить там все живое - ему дань была нужна в первую очередь. Ну а этот конкретный случай мог быть "акцией устрашения", или досадили ему там как-то особенно, а мождет быть - и то, и другое. Что касается Мономаха, то он, судя по Поучению, ходил за данью, ну и конкретно, местного племенного правителя Ходоту к общему знаменателю привести. 

Этот город, в котором была сосредоточена основа системы волхвов был сожжен полностью (не помню правда в каком году), все капища развалены, все столбы тоже сожжены, ну и т.д. Догадайтесь, почему об этом так мало известно?

А где примерно это все происходило (и когда) - тогда можно было бы подробнее справки навести. Интересно, выходит все-таки было что-то вроде единого рел. центра - а то мы здесь уже долго копья ломаем. Но вообще тайны из такого рода столкновений не делали.

А простите за что тогда??? вы сами утверждали, что никакой реальной властью они не обладали, серьезно противостоять князьям просто физически не могли. Надеюсь байку про детские жертвоприношения, про украденных детей, про связь с врагами Руси, мы здесь обсуждать не будем?

Формальное отсутвие власти не означает отсутствия авторитета - а на северо-востоке Руси, где произшло наибольшее количество подобных эксцессов этот авторитет был непоколебим, а власть князей носила формальный характер. Если говорить об обвинениях: убийства (возм., ритуальные, но тогда это заботило не сильно), мятеж, самосуд.

Я бы мог, конечно, сослаться на то, что все данные по событиям 988 года принадлежат перу Православных летописцев, которые по понятным причинам не были заинтересованы описать все как было. Но предпочту порыться сам в ряде "независимых" источников.

А почему не заинтересованы? Даже в церковной литературе крещение не описывается как исключительно бескровный процесс, "добровольно и с песней", так сказать

То Кладжо Биан

Поэтому, мне кажется, исландцы тут не очень подходящий пример.

Возможно. Но ведь тезис Лебедева о опред. кризисе прежнего мировоззрения это не опровергает?

Кто ж спорит? Но опасность крещения по-норвежски на тот момент представлялась актуальнее - а Ньяль хорошо ловил именно актуальные вопросы.

Ну вроде бы даже Олав Трюгварсон признал действия Тангбранда, наиболее ярого проповедника христианства чрезвычайщиной - а ведь тот всего лишь "прожил в Исландии два года и убил за это время троих человек"(с) (не помню, был ли убитый берсерк засчитан как человек  ) В конце концов, Олав Трюгварсон прислушася к совету исландских хавдингов: "- Здесь много сыновей могущественных исландцев, их отцы смогут оказать большую помощь в этом деле. А Тангбранд, как и здесь у вас действовал запальчиво и убивал, а люди там не потерпели этого.
Конунг прислушался к этим речам. Так все исландцы, которые там были, приняли крещение" (Сага об Олаве, сыне Трюгве). 

Не думаю... Критический момент с длинным шелковым платьем, мне кажется, свидетельствует о том, что личным взглядам и устоявшимся стереотипам ничто не мешало совпадать. Устоявшийся стереотип работал бы и на преподносящего платье в той же мере - а по саге он вроде бы вполне хотел тогда примирения.

Не мешало. Но ведь при этом Ньял умер в общем-то как христианин. Да и вроде бы он мог раньше закончить всю эту мстю, а не ждать, пока его спалят.

С уважением.