Крещение Руси, актуальные проблемы.

[Благородный шакал]

  Немного спутал с Плинием Старшим... Но если подумать, где Тацит шлялся после преторства!?(даже Тронский не знал)  Судя по всему на пригерманских территориях ...

[Кладжо Биан]

Ну вот для этого "судя по всем" никакой положительной информации нет (Это как с путешествием Шекспира по Европе, которое так отстаивал Брандес  ) - многие провинции и многие должности равно возможны. Предполагать - можно, утверждать - ни разу.
А Плиния и Тацита интересно можно было бы сравнить по подходу к информации, но это было бы уж сугубым оффтопиком. 

[otchelnik]

Теперь конкретно о Князе , русах(росах) и восточных славян. Визанитийские источники четко различают русов и славян и их не смешивают. Я думаю, что вот этому как раз и можно верить . Что имеем:
Князь, имеющий беспрекословно подчиняющуюся дружину(причем в основном не местного помола и различной веры ), и не очень покорный народ , причем родного наполовину СПОЙЛЕРЫ

(если верить в ключницу Малушу и Добрыню, правда там есть небольшой нюанс что Малуша и Малфред дочь древлянского князя Мала- одно и тоже лицо, так что опять происхождение под вопросом )

И небольшой оффтопик. Насчет верований и достоверности летописей.
Лет десять назад имел возможность дискутировать с некоторыми идеологами РНЕ, за что получил звание почетный провакатор ...
Спорили о отношениях славян и евреев. Оппоненты упирали на летописи о погромах евреев в 11-13 веках... Дело чуть не дошло до драки, когда я пытался доказать что жидовские погромы в летописях и этнические евреи немного не сопоставимы..
 Включаем логику и знания... Имеем под боком разгромленный Хазарский каганат с иудаизмом и далекую палестину ну и чуть менее далёкий Константинополь с большой официальной еврейской диаспорой. Вопрос: этнический состав Хазарии, процентное соотношение евреев в нем!? Как славяне называли верующих хазар?! И кем был Жидовин, получавший по шапке от Ильюши!?(неужели Жидовин, это бедный еврейский ростовщик, а не лихой хазарин ) И как вы думаете куда перехали преуспевающие хазары после разгрома их родины?! И как относились местные к людям которым лет 100-150 платили дань) . И сколько было настоящих евреев в Киеве ...

Это еще что ...
Завалялся у меня журнальчик " Волхв" № 1 за 1993г.
Там Малуша именуется Малкой ( утверждается, что на иврите это означает " царица") , а ее отец- раввин Малк- т.е. " царь". Не знаю , так ли это , иврита не знаю. А  ее брата Добрыню переделали в Дабрана ( " оратора, говоруна").
Вот так , одного и того же человека  делают то арийцем, то семитом.   

[Iron_Duke]

То Эледем

 

Эр Iron_Duke, тем не менее, Вы не отвечаете здесь на главный вопрос - что произойдет с тем жителем, который отказывается соглашаться именно с религиозной доктриной князя? особенно в том случае, если он ее полярно изменяет.

Ничего хорошего, по всей видимости. Если подразумевается прямой вопрос - мог ли казнить - отвечу утвердительно. С другой стороны, отсутствие социальных институтов, противостоящих князю обусловило мирный характер крещения на Киевщине. Интересно сравнить ситуацию с Норвегией, где у короля существовала значит. оппозиция в лице т.н. "могучих бондов", здесь борьба политическая усугубилась религиозной. Удивлен, что пока никто из моих оппонентов не сослался на сагу об Олаве Святом - вот уж кто крестил Норвегию огнем и мечом. Если заинтересует, могу привести несколько характерных фрагментов. Кстати, вот и доказательство того, что в описании принятия христианства не старались замолчать многие неприятные с точки зрения современного человека вещи - ни на Руси, ни в странах Вост. Европы, ни в Скандинавии. И можно реально сравнить крещение Руси и Норвегии, например - чтобы утверждения о мирном характере крещения в "Русской земле" не казались голословными.
 

Еще один ключевой момент - чтобы столкновение произошло (а даже из ваших слов вытекает, что в те времена имел место высокий уровень веротерпимости), требуется. чтобы встретились две сильно противоречащие друг другу концепции, не так ли? Следовательно... концепции уже были, и предлагаемого к рассмотрению полного разброда - отнюдь, не было.

В данном случае столкновение (сведениями о к-м мы располагаем по позднему и противоречивому преданию 17 в., к слову говоря) во многом было обусловлено не столько причинами религиозными, сколько политическими. Причины новгородских волнений были достаточно хорошо освещены С.В. Алексеевым - в его биографиях Св. Владимира и Ярослава Мудрого: "Новгород важнейшая связка торговых путей, перевалочный пункт для наемной воинской силы, многими на Западе считался столицей Русского государства. Но здесь и крылась причина, по которой киевские князья должны были беречься новгородцев. Новгород можно было назвать столицей - второй. После Киева Новгород был местом, откуда пришла династия, откуда приходили отдельные ее правители, - но Киев был местом, где эти правители в итоге "сидели". В Киев уходила в качестве дани значительная доля доходов новгородцев, в Киев же уходили с нанявшими их претендентами и варяжские наемники...Города, стоявшие на пути "из варяг в греки" вбирали в себя, подчас весьма жестко, ресурсы остальной Руси по обе стороны от главных речных артерий. Но ресурсы самого Новгорода истекали в Киев...Неприязнь Новгорода к Киеву была неприязнью успешного игрока, которого обыграл всего один, более удачливый, но обыграл" Алексеев С.В., Ярослав Мудрый М., 2006, С.27-28. При наличии сильной оппозиции киевским князьям, вооруженное выступление под лозунгом защиты старых богов не представляется чем-то из ряда вон выходящим. Другое дело, что об этом выступлении нам известно мало, значительно меньше, чем о выступлениях волхвов в Суздальской земле или восстаниях язычников в Польше или Венгрии. Видимо, большого размаха оно не имело, или в очередной раз поблагодарим монголо-татар за неполную летописную информацию.   

Не потому ли, что отлично понимали - попробуй они тронуть религиозные взгляды людей, как против них стеной встанет все население? И не факт, что дружина захочет такого руководителя поддержать... могут ведь и на копья поднять.

Господь с Вами , дружина выступающая против князя на стороне чужаков?! Ненаучная фантастика! Другой вопрос, что население креститься в массе своей не желало, а за веру на Руси тогда не преследовали, другой вопрос, если ты человек князя - дружинник тот же - тогда должен быть христианином, какой-нибудь сельчанин в Ростовской земле - дело другое.

Опять выползает ключевой момент - насильственно это сделать невозможно, а добровольно никто и не хочет? Что будем делать? очевидный ответ - пока приотступим, а потом войска подтянем. Знакомо, эр Iron_Duke, ох как знакомо...

Какие войска?! Подавляющая их часть на тот момент состоит как раз из племенных ополчений - что-то вроде скандинавского ледрунга. По численности княж. дружины они превосходят раз в 10. Да и главный мотив у князей в данном случае - не христианство насадить, а подавить старые племенные центры. И давили их и Игорь, и Святослав, и Владимир, и Ярослав Мудрый, независимо от исповедываемой ими религии.

Гм-м-м, убейте не пойму, в чем связь между этими 2 тезисами. Оттого, что кто-то больше земель захватил, вовсе не вытекает, что у него религиозный культ прогрессивнее. Или Вы готовы открыто признать, что в конце 12 - начале 13 веков самую прогрессивную религию на планете именно монголы имели?

Данный тезис вытекает из простого факта, к- еще никем здесь не был опровергнут - что общерусский языческий культ к моменту крещения не сложился. Представления о религиознй компетенции князя исходили из сакрального представления о его власти. Языческое богословие разрешает вопрос о верховенстве веры достаточно просто - если какое-то племя подчинило другое, значит и боги его сильнее. Князь в той или иной степени подчинил себе все племена - каковы будут выводы? А я лично могу оценить "прогрессивность" той или иной религии весьма условно - здесь речь о "конкурентоспособности" скорее идет. Доказательство же рел. функции князя пожалуйста: Владимир единолично принимает решение о введении культа Перуна, единолично же, не посоветовавшись с дружиной или народом принимает хрстианство - возражений в обеих случаях на территории его домена не следует (например, в Швеции нар. собрание запретило в это время конунгу не только разрушить главное святилище в Упсале, но и креститься).

 

Ага, вот кажется и ответ на одно из моих возражений. Вы тоже признаете, что любое "религиозное" принуждение вполне логично приводит к противодействию. Следовательно,.... тем не менее пока умолкаю, благо обещанные ответы на мои вопросы, Вы еще подготовить не успели. Жду.

Если мы определимся с понятием "принуждение" сначала. Все-таки Перун не был для Новгорода (более широко - для словен) чужим божеством, его культ возможно и возник в этих местах. А о политич. ситуации в Новгороде я уже сказал весьма обстоятельно.
Дальнейшие ответы постараюсь подготовить в ближашее время, тем более, вопросов накопилось немало.

С уважением.

[number93]

Iron_Duke , спасибо за библиографию Г.С. Лебедева, кому интересно, работа есть в сети...
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha.htm
Я пока не прочла, от комментариев воздержусь...
В ходе дискуссии у меня сложилось впечатление, что единой точки зрения на политическую структуру руси конца 10-го века, таки нет...
Если верить Благородному Шакалу...
 Ну абсолютная власть Киевского князя миф..причем конкретный   (даже Ярослав не обладал, а уж последующиу вообще мрак )... Даже если забыть о том, что князь заключал ряд... а не просто садился на стол... Даже если забыть о легенде призвании "Рюрика", и смещении некоторых князей в тот период,  то широкая автономия Новгорода от княжеской власти изначально -факт
Если Вам - ситуация совершенно иная...
О состоянии язычества как религии судить еще труднее...
Понятно, что у всех , кто этим в серьез интересовался есть собственное мнение, так или иначе обоснованное, но может быть имеет смысл рассматривать несколько гипотез параллельно...
И опять возвращаюсь к археологии...
Вы пишете...
С другой стороны, отсутствие социальных институтов, противостоящих князю обусловило мирный характер крещения на Киевщине.
Так все-таки каков племенной состав населения в Збруче... Это как-то определяется...
Гипотезу о том, что туда бежали из "мирно" крещеной киевщины я встречала...
Противостояние новгородцев Киеву очень правдоподобно, похоже на дальнейшее противостояние Москве... Но со Збручем -то как...
Продолжаю пребыватьв убеждении , что многое можно было бы понять именно по археологической сводке...
Касательно Рыбакова... мне тож не нравится, что у него по Волхву крокодилы плавают... Но если я правильно помню, про Перынь он ссылается именно на археологию... было 3 столба - стал 1(предлагается добрынин Перун)... Если помните, где посмотреть - скажите пожалуйста... Если нет, я поищу сама...
Данный тезис вытекает из простого факта, к- еще никем здесь не был опровергнут - что общерусский языческий культ к моменту крещения не сложился
К сожелению, убедительно подтвержден этот тезис, по-моему, тоже пока не был...
При наличии сильной оппозиции киевским князьям, вооруженное выступление под лозунгом защиты старых богов не представляется чем-то из ряда вон выходящим.
Мне вот  кажется, что тоговый , привыкший к чужакам Новгород особо религиозным городом быть не мог...
 Но вот не в Новгороде, если память мне не врет, народ чуть ли не в 13 веке бунтовал против вырубки священных рощ...
Видимо, большого размаха оно не имело, или в очередной раз поблагодарим монголо-татар за неполную летописную информацию.   

А почему не специфику греческой ветви христианства...
Собственно, поэтому сравнения с римским крещением, в плане оставшейся о крещении информации, не представляются особо корректными...

[Iron_Duke]

То number93

Iron_Duke , спасибо за библиографию Г.С. Лебедева, кому интересно, работа есть в сети...
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha.htm
Я пока не прочла, от комментариев воздержусь...

Увы, увы , это к сожалению первое издание, я имел в виду монографию 2005 г., к-я и по объему раз в пять побольше. Там как раз информация по "конунгам-крестоносцам", конкретно Олаве и ситуации на Руси. Но, думаю, кое-какие цитаты оттуда я всеже приведу.

В ходе дискуссии у меня сложилось впечатление, что единой точки зрения на политическую структуру руси конца 10-го века, таки нет...
Если верить Благородному Шакалу...
 Ну абсолютная власть Киевского князя миф..причем конкретный   (даже Ярослав не обладал, а уж последующиу вообще мрак )... Даже если забыть о том, что князь заключал ряд... а не просто садился на стол... Даже если забыть о легенде призвании "Рюрика", и смещении некоторых князей в тот период,  то широкая автономия Новгорода от княжеской власти изначально -факт
Если Вам - ситуация совершенно иная...

Возможно, эр Благородный Шакал имеет в виду ситуацию на севере страны - там князья дествительно долгое время правили через наместников и на основании ряда. Что касается "Русско земли" - Киева и окрестностей, то здесь власть князя вроде бы никем не оспаривалась - как я уже говорил, христианство Владимир принял фактически единолично, не советуясь с народным собранием или знатью. Что касается других племенных союзов - кмевские князья их поджимали со времен Ольги, но к моменту крещения только в некоторых прежних племенных центрах сидели сыновья-наместники князя, хотя и там влияние старой знати было ощутимой - вспомним феномен "Рогволдовичей" в Полоцке, Тупров, ставший базой Святополка Окаянного, даже казалось бы совершенно лояльно настр. северяне поддержали Мстислава под Лиственом. Ну и новгородцы, конечно.

И опять возвращаюсь к археологии...
Вы пишете...
С другой стороны, отсутствие социальных институтов, противостоящих князю обусловило мирный характер крещения на Киевщине.
Так все-таки каков племенной состав населения в Збруче... Это как-то определяется...
Гипотезу о том, что туда бежали из "мирно" крещеной киевщины я встречала...

А где, если не секрет, самому было бы интересно взглянуть. Вообще с этим идолом эпопея тянется уже долгое время: его и к сканд. и слав. культам относили, и каких только гипотез не выдвигали.

Касательно Рыбакова... мне тож не нравится, что у него по Волхву крокодилы плавают... Но если я правильно помню, про Перынь он ссылается именно на археологию... было 3 столба - стал 1(предлагается добрынин Перун)... Если помните, где посмотреть - скажите пожалуйста... Если нет, я поищу сама...

География Ладоги хорошо описана у Лебедева в издании 2005 г. (там он увязывает географич. расположение Перыни и Велеши с мифологие славян), Алексеев С.В. в "Славянской Европе 7-8 вв." Появление здесь святилища Перуна датируется 8 в. (не позднее).

К сожелению, убедительно подтвержден этот тезис, по-моему, тоже пока не был...

А какие доказательства можно привести в пользу утверждени о наличие общерусскоого языч. культа до Владимира (опять-таки можно сравнить ситуацию со Швецией - там языч. верования более централизованы - то же храм в Упсале, например, относительно сильные позиции жречества - что из этого мы имеем на Руси?).
 

Мне вот  кажется, что тоговый , привыкший к чужакам Новгород особо религиозным городом быть не мог...

Тем не менее языч. святилищ и в Новгороде и Ладоге было много. Племенной центр словен - как следствие, и религиозный тоже.

А почему не специфику греческой ветви христианства...
Собственно, поэтому сравнения с римским крещением, в плане оставшейся о крещении информации, не представляются особо корректными...

  В чем заключается эта специфика? Все эксцессы, вооруж. выступления на рел. почве в летописях описаны предельно четко. Не говоря уже о Скандинавии, где позиции православной церкви были не менее сильны, чем католич. и Русь воспринималась как духовный ориентир. И вообще, Вам желательно подробнее обосновать данный тезис.

С уважением.

[number93]

Iron_Duke , видимо пора напомнить, что историк тут Вы, а я недоделанный зоолог беспозвоночных (ежели интересно что по беломорским эпифитам - я к Вашим услугам, насколько не забыла... )
Я не берусь учить Вас истории, я задаю вопросы (те самые , которыми 1 дурак завалит 100 умников... )...
Возможно, эр Благородный Шакал имеет в виду ситуацию на севере страны - там князья дествительно долгое время правили через наместников и на основании ряда. Что касается "Русско земли" - Киева и окрестностей, то здесь власть князя вроде бы никем не оспаривалась - как я уже говорил, христианство Владимир принял фактически единолично, не советуясь с народным собранием или знатью. Что касается других племенных союзов - кмевские князья их поджимали со времен Ольги, но к моменту крещения только в некоторых прежних племенных центрах сидели сыновья-наместники князя, хотя и там влияние старой знати было ощутимой - вспомним феномен "Рогволдовичей" в Полоцке, Тупров, ставший базой Святополка Окаянного, даже казалось бы совершенно лояльно настр. северяне поддержали Мстислава под Лиственом. Ну и новгородцы, конечно.

Ну чего Шаки имеет в виду, он пусть сам объясняет...
А с крещением князей там нечисто... насколько я помню там и до Ольги крестились, приводились 800-какие-то годы(865 что ли... )... если Вы поняли о чем я - озвучте сами пожалуйста... Если нет, я поищу...
Владимир, если мы верим в историю с Перуном , Новгородом и Добрыней, не с белого бога начал...
Думаю, Вы в "духовные искания"  князя тоже не верите...
Я о том, что крещение князя и крещение Руси вещи разные...

А где, если не секрет, самому было бы интересно взглянуть. Вообще с этим идолом эпопея тянется уже долгое время: его и к сканд. и слав. культам относили, и каких только гипотез не выдвигали.
Помнила б что толком - сразу б ссылку дала...
Помоему, даже Википедия ссылается...
В бумаге у меня статья годов 70-х или 80-х, по Збручу, я быстро ее не откопаю... в сборнике археологических статей... чья - не помню...
Там точно звучит термин "языческий ренессанс"...
Помню, что количество следов, которые могут трактоваться, как человеческие жертвопреношения, там существенно больше чем на Перыни... Что это специфика югов или "ренессанс" "святее папы римского" я не поняла...
Потому и возвращаюсь к тому, что надо смотреть археологию...
Понятно почему в сети нет археологической карты России ( чего черных копателей кормить, итак верник рязанскими подвесками завален), но нас -то больше интересуют не захоронения...
Ну должны племенные вещи читаться... например, карты распространения женского литья народ в 70-е вполне рисовал...
В Збруче должно быть видно, думаю , по той же керамике...

География Ладоги хорошо описана у Лебедева в издании 2005 г. (там он увязывает географич. расположение Перыни и Велеши с мифологие славян), Алексеев С.В. в "Славянской Европе 7-8 вв." Появление здесь святилища Перуна датируется 8 в. (не позднее).
Прелестно... но только ли Перуна... социально-профессиональное разделение божеств ожидаемо...
Ежели на Перыни действительно 3 столба стояло... то Род с Рожаницами - кандидат...
А какие доказательства можно привести в пользу утверждени о наличие общерусскоого языч. культа до Владимира (опять-таки можно сравнить ситуацию со Швецией - там языч. верования более централизованы - то же храм в Упсале, например, относительно сильные позиции жречества - что из этого мы имеем на Руси?).
А какие в пользу отсутствия...
Возвращаемся к археологии, как мне кажется...
Тот же Збруч может оказаться доказательством, но полная карта обрисовала бы картину лучше...
Насколько я понимаю, у какого-нибудь Ирокезского союза уже было не только понятие "шаман", но и "великий шаман", это не аналогия не та степень земледельчества и централизации...

В чем заключается эта специфика? Все эксцессы, вооруж. выступления на рел. почве в летописях описаны предельно четко. Не говоря уже о Скандинавии, где позиции православной церкви были не менее сильны, чем католич. и Русь воспринималась как духовный ориентир. И вообще, Вам желательно подробнее обосновать данный тезис.
Не чувствую себя достаточно компетентной, чтоб дать сколько-нибудь полный анализ... Что в судьбе России связано именно с принятием православия, что с неразвитой системой вольных городов...
Однако у греков нет воинствующих орденов, следовательно применяется другая форма экспансии, православная церковь меньше поддерживает образование, обратите внимание на количество естественнонаучных работ, до Петра - полтора травника и , кажется, что-то переведенное по астрономии... Вот, по крайней мере, 2 признака совершенно иной, чем римская религиозной политики...
Кроме того православие удивительно скупо на ереси и идейные брожения... но тут могут играть роль причины иного порядка... анализировать не берусь.

PS... Вот нашла целый пучек версий о крещении Руси в 9-м веке...
http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=47
Забавно расхождение по Фотиеву крещению... Отечественные источники поминают поход Аскольда и Дира, но крещения не припоминают...

[Не леди_]

Number93!

К вопросу об археологических данных. Выкладываю главы из
"Археологии СССР"
http://www.diary.ru/~wild-tulip/p42238311.htm

Не так много. Но, наверное, надо смотреть специализированную литературу.

Там еще карта расселения племен в 8-10 вв. Качество конечно плохое. Но дайри не позволяют картинок с большим размером в кб.

[Эледем]

Ничего хорошего, по всей видимости. Если подразумевается прямой вопрос - мог ли казнить - отвечу утвердительно. С другой стороны, отсутствие социальных институтов, противостоящих князю обусловило мирный характер крещения на Киевщине. Интересно сравнить ситуацию с Норвегией, где у короля существовала значит. оппозиция в лице т.н. "могучих бондов", здесь борьба политическая усугубилась религиозной. Удивлен, что пока никто из моих оппонентов не сослался на сагу об Олаве Святом - вот уж кто крестил Норвегию огнем и мечом. Если заинтересует, могу привести несколько характерных фрагментов.

Вы еще спрашиваете... конечно приводите, и чем больше, тем лучше. Это ведь одна из Центральных вещей в нашем обсуждении.

Кстати, вот и доказательство того, что в описании принятия христианства не старались замолчать многие неприятные с точки зрения современного человека вещи - ни на Руси, ни в странах Вост. Европы, ни в Скандинавии. И можно реально сравнить крещение Руси и Норвегии, например - чтобы утверждения о мирном характере крещения в "Русской земле" не казались голословными.

А вот тут имеется некий тонкий момент. Норвегия в те времена была если не владычицей Северных морей, то уж одной из наиболее важных фигур - точно. То есть события в Норвегии, в любом случае должны были эхом отозваться по всему побережью Северного моря, вплоть до Оловянных островов. Естественно, замолчать тут бло тот или иной факт сложнее, чем на Руси, которая в экспансии заметно в меньшей степени была замешана.
 И еще один момент - в Норвегии-то католицизм насаждали (а там все было принято гораздо подробнее описывать, нежели в православии). Источников-то неизмеримо больше сохранилось.

При наличии сильной оппозиции киевским князьям, вооруженное выступление под лозунгом защиты старых богов не представляется чем-то из ряда вон выходящим. Другое дело, что об этом выступлении нам известно мало, значительно меньше, чем о выступлениях волхвов в Суздальской земле или восстаниях язычников в Польше или Венгрии. Видимо, большого размаха оно не имело, или в очередной раз поблагодарим монголо-татар за неполную летописную информацию.   

Ой ли, эр Iron_Duke, ой ли. Почему Вы все на монгольское нашествие так уверенно валите? Или имеются точные сведения какой объем рукописной информации, ими был на растопку для костров пущен? Пока что возникает ощущение, что производится попытка просто списать гибель всех первоисточников именно на монголов, благо за ними это водилось. А по прошествии нескольких веков, действительно, не определишь однозначно, кто, что и когда уничтожил. . И что является источником информации о том, что именно монголы все сожгли?

Господь с Вами ,

Явно не со мной

дружина выступающая против князя на стороне чужаков?! Ненаучная фантастика! Другой вопрос, что население креститься в массе своей не желало, а за веру на Руси тогда не преследовали, другой вопрос, если ты человек князя - дружинник тот же - тогда должен быть христианином, какой-нибудь сельчанин в Ростовской земле - дело другое.

Ага, вот оно. Что я так долго ждал. Итак, если дружинник не хотел становиться христианином, то из Дружины выбывал по определению. А кто у нас явно не хотел бы им становиться? - да именно самые лучшие, самые сильные воины, так как они себя считали (и в народе прозывались) любимцами Перуна. Я долго не мог понять причин, почему именно на изломе тысячелетия, боеспособность дружин Русских князей, так неожиданно снизилась. Кажется благодаря Вашему посту, я нашел правильный ответ. Мы ослабляли сами себя.

Какие войска?! Подавляющая их часть на тот момент состоит как раз из племенных ополчений - что-то вроде скандинавского ледрунга. По численности княж. дружины они превосходят раз в 10. Да и главный мотив у князей в данном случае - не христианство насадить, а подавить старые племенные центры. И давили их и Игорь, и Святослав, и Владимир, и Ярослав Мудрый, независимо от исповедываемой ими религии.

Ну ведь и давить можно по-разному, согласитесь. Можно задаться целью искоренить "оппозиционный" центр силы, а можно устроить войну на истребление. Причем... по вполне культовому признаку.
 Поясните свою мысль здесь поподробнее, пожалуйста.

А я лично могу оценить "прогрессивность" той или иной религии весьма условно - здесь речь о "конкурентоспособности" скорее идет. Доказательство же рел. функции князя пожалуйста: Владимир единолично принимает решение о введении культа Перуна, единолично же, не посоветовавшись с дружиной или народом принимает хрстианство - возражений в обеих случаях на территории его домена не следует

Вы хотите сказать, что возражений вообще не было? А зачем тогда, простите, силой в реку для Крещения загоняли? Ничего не понимаю.

Если мы определимся с понятием "принуждение" сначала. Все-таки Перун не был для Новгорода (более широко - для словен) чужим божеством, его культ возможно и возник в этих местах. А о политич. ситуации в Новгороде я уже сказал весьма обстоятельно.

Честно говоря, я уже и сам в применении к нашему разговору смысл этого термина перестал однозначно воспринимать. Поэтому все же предпочту сначала Ваше определение "принуждения" узнать, а уж потом что-то от себя высказывать (Вы - профессионал, я - дилетант).

  С нетерпением жду Ваших дальнейших рассказов. И тоже с большим Уважением.

[Iron_Duke]

То number93

А с крещением князей там нечисто... насколько я помню там и до Ольги крестились, приводились 800-какие-то годы(865 что ли... )... если Вы поняли о чем я - озвучте сами пожалуйста... Если нет, я поищу...

Есть сведения о крещении князя Аскольда ок. 860 г. (это событие увязывают с походом русов на Константинополь), еще некий князь русов Бравлин крестился в Крыму на рубеже 8-9 вв.

Владимир, если мы верим в историю с Перуном , Новгородом и Добрыней, не с белого бога начал...
Думаю, Вы в "духовные искания"  князя тоже не верите...

О "духовных исканиях" - ответ получился и Вам, и эру Отшельнику, у к-го этот вопрос тоже был затронут. Дело в том, что генезис государственности - на Руси и в Скандинавии параллельно расшатывал традиционные племенные языч. культы. Вот что пишет об этом Г.С. Лебедев (его, надеюсь Вы не заподозрите в рел. фундаментализме):
"Не только равнодушие к традиционным мифам и культам улавливается поро в характеристиках людей, полагавшихся более на свою силу и удачу, нежели на помощь Одина и Тора. Кризис языческого миросознания все глубже охватывает сферу социальных отношений. "Червь сомнения" подтачивает носителей традиционного родового кодекса, реализация к-го в условиях возрастающих межродовых столкновений, и при этом - распада устойчивости изначального "варварского" социума приобретает все более взаимоистребительный и бесперспективный характер. Одна из центральных фигур исландских родовых саг, знаменитый викинг Гуннар из Хлидаренди, прославленный непревзойденными воинскими добродетелями и доблестями заявляет в порыве сомнений: "- Может я не так храбр, как другие, потому что мне труднее, чем другим, решиться убить человека". Его друг, мудрый Ньяль, один из рьяных сторонников христианства в дальнейшем, предостерегает Гуннара: "- Никогда не убивай более одного человека из одного рода, никогда не нарушай мира, который тебе помогли заключить хорошие люди" (Сага о Ньяле, 55)(Исландские саги, 1972:537). Родовые нормы, высшей из к-х была обязанность кровной мести, подвергаются все более заметным ограничениям. Христианская заповедь "Не убий" стимулировала этот процесс... закрепляя тенденцию , объективно созревавшую и пробивающую себе дорогу в скандинавском общ-ве на исходе эпохи викингов.
Отмирание язычества, переживавшего ту страшную фазу распада общественных отншений, когда:
брат будет биться
с братом насмерть,
кровные родичи
режут друг друга,
мерзко в мире,
нет меры блуду...(Прорицание вёльвы)
- проявилось и в постепенном, но последовательном вытеснении из погребальной практики традиционных (изначально - для всей Скандинавии) языческих ... погребальных ритуалов - обычаем ингумации, всек более сближ. с христианской погребальной обрядностью, а в конечном счете и переходившим в нее"(Лебедев, С. 400).     

Так что "духовные искания" над к-ми Вы иронизируете были, и были обусловлены вполне объективными факторами распада родоплеменных отношений и кризисом языч. мировосприятия.

Я о том, что крещение князя и крещение Руси вещи разные...

Этого вроде бы никто и не отрицает. Сначала речь шла о личном, так сказать, затем дошли до мысли о крещении народа.

Помнила б что толком - сразу б ссылку дала...
Помоему, даже Википедия ссылается...
В бумаге у меня статья годов 70-х или 80-х, по Збручу, я быстро ее не откопаю... в сборнике археологических статей... чья - не помню...
Там точно звучит термин "языческий ренессанс"...

Вообще я всегда был уверен, что термин "языч. реннесанс" применим скорее к истории Северо-Восточной Руси 13-14 вв. Но посмотрю дополнительно - хотя бы в Вики для начала.

Прелестно... но только ли Перуна... социально-профессиональное разделение божеств ожидаемо...
Ежели на Перыни действительно 3 столба стояло... то Род с Рожаницами - кандидат...

Трудно сказать, я в таком случае набью очередную цитату из Лебедева - Вы посмотрите. Мне, во всяком случае, его точка зрения представляется логичной.

По поводу общерусского культа - ну где находились основные его центры (до реформы 983 г.). Кто был компетентнее князя в рел. вопросах - повторюсь, что в Швеции жрецы и народное собрание запретили конунгу даже самому креститься - не говоря уже о крещении населения. Вопросы, вопросы...

Не чувствую себя достаточно компетентной, чтоб дать сколько-нибудь полный анализ... Что в судьбе России связано именно с принятием православия, что с неразвитой системой вольных городов...

Если не чувствуете свое компетенции в этом вопросе - не проще ли промолчать до лучших времен. Вообще, по мнению большинства историков пик городских вольностей, опиравшихся на вечевые традиции приходятся на 11-12 вв., а почему они развития не получили - подумайте на досуге сами (даю подсказку - в 40-е гг 13 в. с городами на Руси стало весьма напряженно ).

Однако у греков нет воинствующих орденов, следовательно применяется другая форма экспансии, православная церковь меньше поддерживает образование, обратите внимание на количество естественнонаучных работ, до Петра - полтора травника и , кажется, что-то переведенное по астрономии... Вот, по крайней мере, 2 признака совершенно иной, чем римская религиозной политики...

Причина банальна: татары, повторяю по слогам, та-та-ры. Посмотрите, на какой период времени приходится становление универс. образования в Европе и что творится в это время на Руси. 

Кроме того православие удивительно скупо на ереси и идейные брожения... но тут могут играть роль причины иного порядка... анализировать не берусь.

Т.е. арианство, целые поколения императоров-иконоборцев, богумильство и куча всякого рода сект и ересей - это "исключительно скупо"? Что понимают в Теннеси под словом "скупо"?

С уважением.

[number93]

Есть сведения о крещении князя Аскольда ок. 860 г. (это событие увязывают с походом русов на Константинополь), еще некий князь русов Бравлин крестился в Крыму на рубеже 8-9 вв.
Ссылочку в моем предыдущем сообщении поглядите , пожалуйста...
Там больше версий... и Аскольда с Диром не заметили крестившие (Фотий), а сторона Аскольда и Дира не заметила крещения...
Что не то чтобы доказательство... но ,все же, лыко в строку "особых свойств" православных источников...

Про духовные искания... не убеждает...
Всенародный духовный и идейный кризис язычников...у которых , как Вы утверждали, сколько-нибудь единая система жречества не сложилась... это нечто совершенно за гранью моего понимания... Да еще столь глубокие выводы при том, что усе источники спалил проклятый монгол...
Кроме того античный мир вполне благополучно долго жил во язычестве и после распада родо-племенных отношений...
Давайте , пока не доказано, что политика римской и греческой церкви были идентична... не будем пользоваться сравнениями с Европой. Поскольку сравниваете Вы, доказательства правомочности сравнений, и если сравнение возможно, его границ - на Вас
Докажите...
Вообще я всегда бл уверен, что термин "языч. реннесанс" применим скорее к истории Северо-Восточной Руси 13-14 вв. Но посмотрю дополнительно - хотя бы в Вики для начала.
Перед тем, как спросить я искала... не нашла...
Причина банальна: татары, повторяю по слогам, та-та-ры. Посмотрите, на какой период времени приходится становление универс. образования в Европе и что творится в это время на Руси. 
Ну опять татары... и в Новгороде с Псковом - тоже...
А я подозреваю, сама специфика православия...
Т.е. арианство, целые поколения императоров-иконоборцев, богумильство и куча всякого рода сект и ересей - это "исключительно скупо"? Что понимают в Теннеси под словом "скупо"?
Ну вообще-то, мы говорили о Руси...

[Iron_Duke]

То Эледем

Вы еще спрашиваете... конечно приводите, и чем больше, тем лучше. Это ведь одна из Центральных вещей в нашем обсуждении.

ОК, в таком случае напишу о нем обстоятельно - во всех отношениях выдающийся человек, заслуживающий внимания. И для Руси не чужой.

А вот тут имеется некий тонкий момент. Норвегия в те времена была если не владычицей Северных морей, то уж одной из наиболее важных фигур - точно. То есть события в Норвегии, в любом случае должны были эхом отозваться по всему побережью Северного моря, вплоть до Оловянных островов. Естественно, замолчать тут бло тот или иной факт сложнее, чем на Руси, которая в экспансии заметно в меньшей степени была замешана.

Норвежская "королевская сага" она для внутр. употребления так сказать предназначалась, а в за искл. разве что Руси, в других странах о событиях внутри самой Норвегии было известно мало. 
Не устраивает Норвегия (хотя на тот момент она явно находилась в тени державы Кнута Могучего) - пожалуйста на выбор: Польша, Венгрия - в этих странах "языческий реннесанс" принял характер исключительно жесткий - в Польше после Болеслава Храброго и в Венгрии в правление Петра Венецианца язычество едва не одержало верх над христианством. Во всяком случае, можно смело утверждать, что на Руси выступления язычников такого размаха не принимали никогда.

 

И еще один момент - в Норвегии-то католицизм насаждали (а там все было принято гораздо подробнее описывать, нежели в православии). Источников-то неизмеримо больше сохранилось.

Там ситуация была куда более интересной, фактически, в Скандинавии за искл. Дании (принявше католичество одноврем. с крещением Руси) позиции православия и католицизма были примерно равны: "именно Ладога наряду с великокняжеским Киевом... становится вероятным (а возможно - ключевым) пунктом "обращения" миграции из военно-грабительских или гос.-политических движений народов Скандобалтики в движение через Русь - на Север Европы, "из варяг в греки" христианских духовных ценностей... Взаимодействия эти были тем более важны, что вплоть до эпохи Крестовых походов сознание духовной связи христиан Востока и Зпада в Северно Еврпопе поддерживалось и развивалось православной церковью Руси. св. Кирилл Туровский проповедовал почитание, наравне со святыми Православной Церкви Кириллом и Мефодием, Борисом и Глебом, Войцехом и Вацлавом Чешским, "святых первомученников" Магнуса, Кнуда, Олава вместе с папой римским Климентом" (Лебедев, С. 408).     

Ой ли, эр Iron_Duke, ой ли. Почему Вы все на монгольское нашествие так уверенно валите? Или имеются точные сведения какой объем рукописной информации, ими был на растопку для костров пущен?

Имеется достаточно подробная и беспристрастная информация о последствиях монгольского завоевания. Она впечатляет. Собственно, удивительно не то, что утрачены были многие письм. памятники, а то что русским удалось сохранить собственную культурную традицию - достаточно сравнить с ситуацией в Средней Азии, например, где те же кипчаки начисто утратили память о собств. истории домонг. периода - о участии в стан. державы Хорезмшахов, свои культурные центры -Ургенч, Отрар, все начисто. Поверьте, здесь трудно что-то преувеличить. За монголами водилась не только растопка костров рукописями - но и уничтожение целых народов - со всей их мат. и дух. культурой.

Пока что возникает ощущение, что производится попытка просто списать гибель всех первоисточников именно на монголов, благо за ними это водилось. А по прошествии нескольких веков, действительно, не определишь однозначно, кто, что и когда уничтожил. . И что является источником информации о том, что именно монголы все сожгли?

Здесь речь идет отнюдь не о всех источниках (откуда такая категоричность берется ). Ситуация типичая для археографии - наиболее распр. списки удается спасти, но немалая часть письм. памятников до нас не дошла. Что не может радовать. Информации в принципе достаточно и по дошедшим источникам - история домонгольской Руси отнюдь не tabula rasa, но много в такой ситуации нее бывает.   

Ага, вот оно. Что я так долго ждал. Итак, если дружинник не хотел становиться христианином, то из Дружины выбывал по определению.

Зачем? Верить в старых богов не запрещалось (и однозначно негативно они воспринимались разве что в церковной среде), более того, факт их существования не ставился под сомнение. Запрещалось только приносить им жертвы. И некрещенному в дружине было конечно нелегко - идти поперек воли князя и "коллектива". Дружинник должен быть верен князю и следовать за ним во всем, если он не хочет принимать веру князя - значит, это плохой дружинник, и карьеры ему не сделать.

А кто у нас явно не хотел бы им становиться? - да именно самые лучшие, самые сильные воины, так как они себя считали (и в народе прозывались) любимцами Перуна.

У Вас какое-то карикатурное представление о воинских доблестях того времени - как в книжках Никитина, право слово. Помянутые мною Гуннар и Ньял с Вами не согласились бы. Да и что толку быть любимцем бога, к-го вот я, простой дружинник могу топором треснуть или в реку спихнуть, а он себя даже защитить не может?

Я долго не мог понять причин, почему именно на изломе тысячелетия, боеспособность дружин Русских князей, так неожиданно снизилась. Кажется благодаря Вашему посту, я нашел правильный ответ. Мы ослабляли сами себя.

Конкретные примеры такого "ослабления" последуют? Кто там у нас слаб - Ярослав ли Мудрый, печенегов разгромивший, вкючивший в сферу влияния Руси Польшу, Венгрию, Швецию, Владимир ли Мономах, именем к-го половцы детей пугали или еще кто?

Ну ведь и давить можно по-разному, согласитесь. Можно задаться целью искоренить "оппозиционный" центр силы, а можно устроить войну на истребление. Причем... по вполне культовому признаку.

Угу, вот на территории моей родной Тульской области племенной центр вятичей Супрутское городище был сожжен добрым князем Святославом Игоревичем (язычник, однозначно!) дотла, сплошные костяки и наконечники стрел красноречиво свидетельствуют о судьбе населения (так Святослав "освобождал вятичей от власти Хазарского каганата"). За князьями-христианами я таких подвигов что-то не упомню.
 

Поясните свою мысль здесь поподробнее, пожалуйста.

Начиная с того же Святослава, по меньшей мере, наметилась тенденция к подавлению племенных центров - местные княж. роды часто уничтожались (история с Владимиром и Рогнедой, например), возник институт наместников - как правило, сыновей Великого князя. При Владимире и Ярославе Мудром этот процесс получил дальнейшее развитие - в виде строительства новых городов, куда переселяли большую часть жителей старых племенных центров. Здесь проживал наместник с дружиной, эти же города становились центрами христианской проповеди (Ярославль, например).

Вы хотите сказать, что возражений вообще не было? А зачем тогда, простите, силой в реку для Крещения загоняли? Ничего не понимаю.

А где в летописи говорится о насильном крещении? Был приказ князя явиться к Днепру, население подчинилось. Использовать реку для крещения большого кол-ва людей представляется вполне логичным.

Честно говоря, я уже и сам в применении к нашему разговору смысл этого термина перестал однозначно воспринимать. Поэтому все же предпочту сначала Ваше определение "принуждения" узнать, а уж потом что-то от себя высказывать (Вы - профессионал, я - дилетант).

Для начала предлагаю рассматривать под принуждением применение князем и властными инстанциями силы или угрозу такого применения при явном нежелании креститься всего населения отд. территории или к.-л. части. Пример: язычники выгнали из Ростова епископа Феодора, князья смолчали - следовательно, принуждения в данном случае не было.

С уважением.

[number93]

Number93!

К вопросу об археологических данных. Выкладываю главы из
"Археологии СССР"
http://www.diary.ru/~wild-tulip/p42238311.htm

Не так много. Но, наверное, надо смотреть специализированную литературу.

Там еще карта расселения племен в 8-10 вв. Качество конечно плохое. Но дайри не позволяют картинок с большим размером в кб.

Предлагаю, воспользовавшись твоей сводкой потихоньку поискать в сети , что есть по проименованным местам, не торопясь ...
Пока по Перыни... кусок из Рыбакова со ссылкой на все того же Седова...


СПОЙЛЕРЫ

"Если бы раскопки В. В. Седова остановились на результатах 1951 г., то никаких сомнений в том, что открыто именно капище Перуна (в Перыни, хранящей до наших дней имя этого бога) не было бы. Но работы были продолжены в 1952 г.(Седов В. В. Новые данные о языческом святилище Перуна. - КСИИМК. М., 1954, вып. 53, с. 105.), и исследователь открыл следы еще двух таких же капищ по сторонам капища Перуна: центры их, где должны стоять идолы, находятся на одной прямой на расстоянии примерно 50 м друг от друга. Северо-восточный круговой ров (фрагмент) был прослежен еще в 1948 г., но осознан лишь после обнаружения нового рва на юго-запад от Перуна.(Седов В. В. Новые данные..., с. 106, рис. 46.)

Таким образом, перед нами не одно, а сразу три капища, поставленные рядом вдоль Волхова в срединной части Перынского холма. Два чисто археологических обстоятельства наталкивают на мысль о том, что капищу Перуна 980 - 988 гг. предшествовали три святилища, построенные в одной системе. Во-первых, дату юго-западного круга В. В. Седов определяет по лепной керамике так: "время сооружения святилища следует отнести по крайней мере к IX столетию".(Седов В. В. Новые данные..., с. 107.) Следовательно, ко времени действий Добрыни в Новгороде то святилище в том или ином виде уже существовало не менее двух столетий. (Рис.54).

Во-вторых, обращает на себя внимание двухъярусность центральной ямы среднего, основного капища. Создается впечатление, что первоначально в центре капища была вырыта широкая яма глубиною в 60 см, в которой могло помещаться основание деревянного столба - идола в 1 м в диаметре или же огромного священного валуна типа "Борисовых камней" (см. ниже). Позднее этот идол был извлечен из земли и на этом же месте была вырыта несколько более узкая, но более глубокая яма для нового идола, от нижней части которого уцелели фрагменты дерева. В обновленном капище, как видно из публикации о главных раскопках 1952 г., есть и лепная и гончарная керамика, датируемая X - началом XI в.15(Седов В. В. Древнерусское языческое святилище..., с. 98.)

Все сходится к тому, что капищем Перуна конца X в. мы должны считать лишь последнюю стадию строительства святилищ в Перыни и следует допустить, что Добрыня не просто прибавил нового бога к существовавшему местному пантеону, а на старом священном месте сменил какого-то важного (судя по срединному положению) бога новым общерусским государственным божеством - Перуном. Были ли боковые капища разрушены тогда же или через восемь лет, когда уничтожалось все языческое - решить нельзя, так как слишком мал промежуток времени, чтобы уловить его по археологическим данным. Кто мог быть на этом священном месте предшественником Перуна? Искать необходимо трех богов, какую-то устойчивую троицу. Одной такой триадой, дожившей, судя по гневным поучениям церковников до XVI - XVII вв., были Род и рожаницы. Применение к рожаницам такой архаичной грамматической формы, как двойственное число, показывает, что в представлении древних славян существовало две рожаницы.(Рыбаков Б. А. Язычество древних славян, с. 464.)

Три перынских капища могли быть воздвигнуты в IX в. в честь Рода (срединное) и двух рожаниц Лады и Лели (боковые). При осуществлении религиозной реформы Владимира идол Рода мог быть заменен Перуном; оба они были прямо связаны с небом. Однако нам известна еще одна языческая триада, в которой обе рожаницы представлены не нарицательно, а под собственными именами: Лада (Lado, Alado) и Лели (Ileli, Heli).(Подробнее см.: Рыбаков Б. А. Язычество древних славян, с. 397 - 398.) Но мужское божество здесь не Род, а некий Jassa, Jesse, в латинской транскрипции которого явно ощущается связь со славянским обозначением змея (jaze) или ящера (см. выше). Еще раз напомню архаичную игру в Яшу-Ящера, воспроизводящую человеческие жертвоприношения на берегу реки или озера.

Убедительным подтверждением связи перынского архаичного комплекса с рожаницами является то, что одно из боковых капищ (северо-восточное) перекрыто христианской церковью Рождества Богородицы.

А именно в праздник рождества богородицы 8 сентября (или на следующий день) русские люди, давно принявшие крещение, устраивали "вторую трапезу" в честь рожаниц! Еще в XIV в. о священниках писали: "череву работни (чревоугодливые) попове уставиша трепарь прикладати рождества богородицы к рожаничьне трапезе, отклады деючи...".(Гальковский И. М. Борьба христианства с остатками язычества в древней Руси. Харьков, 1916, т. II, с. 25.)

Другой церковный автор возмущался: "...смешаемь с идольскою трапезою трисвятыя богородици с рожаницами в прогневанье богу".(Гальковский И. М. Борьба христианства..., с. 47.)

При таком устойчивом слиянии празднования рождества богородицы, являвшегося по существу праздником урожая, с архаичной языческой трапезой в честь рожаниц, перынская церковь Рождества Богородицы оказывается прекрасным определителем сущности того культа, которому было посвящено капище, на месте которого воздвигнута эта церковь. "

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/st006.shtml
Вот тут ссылки еще на несколько карт, которые видимо имеет смысл сравнить с твоей(сегодня я не готова)

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif
СПОЙЛЕРЫ

http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://gumilevica.kulichki.net/maps/vgv181.gif&imgrefurl=http://gumilevica.kulichki.net/maps/vgv181.html&h=536&w=800&sz=59&hl=ru&start=17&um=1&tbnid=4_IYnh0plP5zuM:&tbnh=96&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3D%25D1%2581%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25B2%25D1%258F%25D0%25BD%25D0%25B5%2B%25D0%25B4%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B2%25D0%25BD%25D1%258F%25D1%258F%2B%25D1%2580%25D1%2583%25D1%2581%25D1%258C%26um%3D1%26complete%3D1%26hl%3Dru%26lr%3D%26newwindow%3D1%26sa%3DN
]

В общем предлагаю на пару заняться без спешки материальной базой...  СПОЙЛЕРЫ

а то господа гуманитарии на все вопросы имеют пространные ответы... уже подмывает спросить, каким рушником утирался Владимир...

[Не леди_]

Number93!
Любопытна направленность нв Запад наших гуманитарных "проводников" в мир истории Руси.
Идет 5-я страница обсуждения, а еще никто из них не привел ни строчки из Л.Н. Гумилева. Рассазывают об ангажированности Рыбакова, еще о чем-то. О Гумилеве молчат вообще, будто его и не существовало.
Однако отрицать, что политическая ситуация в ареале расселения славянских народностей подвергалась влиянию не только с запада, но и с юга - Константинополь, и с востока - Хазария, значит обрезать половину, если не большую часть картины.
К работам Гумилева по рассматриваемому периоду относятся "От Руси к России" - http://gumilevica.kulichki.net/R2R/index.html;
"Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html (здесь в частности глава 11 "Борьба за души" о выборе веры);
Исторические карты схемы из его работ - http://gumilevica.kulichki.net/maps/index.html

[Daidre]

Глубокоуважаемые эры и эрэа, специализирующиеся на истории! Во многих литературных источниках воин дружины называется "кметем" или "гриднем", а вот "дружинники" как-то редко встречаются. Поясните, пожалуйста какой термин всё-таки следует употреблять. Заранее спасибо.