 Автор
|
Тема: Крещение Руси, актуальные проблемы. (прочитано 14681 раз)
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
 Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Не леди_ , спасибо, мне-то интересно...  Iron_Duke ОК, в данном случае термин "эволюция" можно заменить на "состояние", принципиального значения это иметь не будет.
Вот теперь очевидно почему мы друг друга не очень понимаем... Эволюция во всех значениях слова - процесс, временной срез - "фотография", задача куда более простая, но пока в рамках нашего разговора абсолютно не видно попыток ее решения... Здесь речь идет не оплеменных различиях, а о территориальных рамках. Пантеон богов, обряды и ритуалы могли быть похожи, даже почти идентичны, но культ и в этом случае ограничивался территорией племени - победа над враж. племенем вопринималась как и победа "наших" богов над "чужими", если даже они и были одинаковы. Общность верований была - исходя из этнич., языкового единства слав. плоемен, религиозного единства - не было. Отсюда моя реплика о селедках и китах.Откуда это известно и как это согласуется с Вашим утверждением... Может быть я неудачно выразился. Наивысший авторитет у князя и знати. Исполняют они не большую, а наиболее значимую часть рел. функций. Больше того, при этом князь может и не участвовать самолично в обрядах, но его присутствие здесь обязательно, ибо его рел. авторитет в пределах своего домена сомнению не подлежит, он высший посредник перед лицом божеств. сил. Жрецы - соответствено, повседневные функции.
 Если память мне не врет система погостов (сбора дани) была создана кн. Ольгой... , наличие государственности для Руси 9-го века - весьма распространенная точка зрения... и т.д. и т.п.. Киевская русь у нас разве не многоплеменное образование... Объединяет ее не киевский князь с , как Вы утверждаете, обладающий религиозными функциями... И одновременно со светским и религиозным объединением предлагаете племенную религиозную раздробленности, как это конкретно может выглядеть... Ежели религиозный авторитет князя "сомнению не подлежит" , то, видимо, Добрыню в Новгороде, с Перуном наперевес, радостно встречали... "Кричали женщины "ура" и в воздух чепчики кокошники кики бросали"... Кстати если новгородцам приписывают поклонение Велесу(Волосу) , то почему по Рыбакову с Перыни выносили Рода с Роженицами... Я пока не в состоянии понять , что современная историческая наука говорит о функциях , социальном статусе и степени организации славянских жрецов... Объясните пожалуйста , только конкретно... Какие именно функции у князя, какие именно у старейшин, какие именно у волхвов... Сколько каких типов языческих культовых сооружений 10-го века найдено на территории Киевского княжества, есть ли племенные различия - какие... Каков племенной состав обитателей Збруча... Понимаете, смысл "общих слов" для не специалиста, по определению, туманен... Даже если не туманен для самих специалистов...  Вообще, мы тут упираемся в истоки русской государственности..(если верить норманской гипотезе , то почему Перун, а не Один... ) Почему попытка введения всеобщего культа Перуна не трактуеся, как попытка введения "нового порядка" в старой, достаточно организованной, системе... Зачем понадобился "белый бог" , отрицающий существование всех других( это предложение всему населению отказаться от веры предков, изначально предполагающее сопротивление)... На поверхностный взгляд дилетанта, это вполне похоже на разрешение конфликта светских и духовных властей... Причем, духовных структур достаточно организованных, если их попытались вынести всех и разом, а не играли на конкуренции отдельных групп... Речь вроде бы шла о конкретных выступлениях с участием волхвов, не так ли? В ряде случаев их высказывания были зафиксированы, "родных богов" они поминают весьма абстрактно, вместе с тем оперируют понятиями "бог" и "дьявол" в трактовке, близкой к манихейской или богумильской. Характерно, что в Скандинавии, например, сопротивление крещению проявлялось именно в форме "возврата к истокам", следованию культу Асов.
Возвращаемя к вопросу, кого именно христианксие источники именуют волхвами... не исключено, что не только языческих жрецов... а всякого шумящего на языческую тему... Даже в начале 4 тыс. до н.э. формирование гос. институтов в Месопотамии и Египте прошло более длит. срок, чем в Киевской Руси (столетия против десятилетий). Добавьте к этому особенности прир. условий и производственных отношений, изолир. положение первых очагов цивилизаии, отсутствие внешних ориентиров, к-м явилась для Руси Византия, например. Отсюда и жесткая иерархия общества и большая роль рел. ритуала и жречества.
В Месопотамии формировалось земледелие, славяне - давно и прочно земледельцы( когда они ими стали я не знаю), но если не ошибаюсь - до того, как появились на обсуждаемой територри ... Я не рассматриваю Междуречье и Русь, как сколько-нибудь полные аналогии, а всего-лишь говорю о том, что рассматриваемому нами времени, как я понимаю, славяне-земледельцы давно сложились со всем сопутствующим "религиозным обслуживанием"... И совершенно не понимаю, как можно не описав стартовую ситуацию , что-то сказать о крещении Руси... Писменных источников, подозреваю, в 20-веке не много прибавилось, фолклор - наверное, приток новых материалов иссяк... Насколько можно доверять писменным источникам... Вот, например... В земле Славян холод бывает до того силен, что [33] каждый из них выкапывает себе в земли род погреба, который покрывает деревянною остроконечною крышею, катя видим у христианских церквей, и на крышу эту накладываете земли. В такие погреба переселяются со всем семейством, и взяв несколько дров и камней, раскаляют последние на огни до красна. Когда же раскалятся камни до высшей степени, поливают их водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают уже одежду. В таком жилье остаются до самой весны http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text5.htmЯ не специалист, но никому не кажется , что автор 10 века что-то с баней напутал(как многие заграничные авторы века до 18-го , по-моему...) С чего ожидать , в религиозных вопросах большей осведомленности ... Поэтому , фрагмент из того же "Известия Ибн Даста о Хозарах, Буртасах, Болгарах, Мадьярах, Славянах", о таинственных руссах непонятного происхождения... Есть у них, из среды их, врачи, имеющие такое влияние на царя их, как будто они начальники ему. Случается, что приказывают они приносить в жертву творцу их что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей; а уж когда прикажет врач, не исполнить приказания его нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, врач накидывает ему петлю на шею, навешает жертву на бревно и ждет, пока она не задохнется. Тогда говорит: «Вот это — жертва Богу не хочется использовать как сколько-нибудь надежную информацию о положении языческих жрецов и их взаимоотношениях с князем... http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text6.htmPS. Забыла сказать, источник полагает славян огнепоклонниками....
|
|
|
|
« Последняя правка: 30 марта 2008 года, 21:56:02 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
otchelnik
|
Iron_Duke ( 26.03.2008г) : " Лично я оцениваю крещение Руси в свете сложившеся за последние десятилетия традиции в отеч. исторической науке - как явление положительное, безотносительно к рел. или этич. нормам, явившееся закономерным следствием развития древнерусской государственности. " Согласен. " Считаю, что язычество проиграло состязание с новой верой - поскольку не отвечало духовным запросам наиболее активной части населения - князя, дружинников, торговцев, горожан. " Ну какие духовные запросы?  Ислам понравился Владимиру гуриями в раю и не понравился запретом на спиртные напитки. Да и послы в Константинополе были потрясены не идеями христианства о милосердии и сострадании , а видом и роскошью храма св. Софии и пышностью обрядов. Благородный шакал ( 26.03.2008г) : " Назовите хоть одну изчезнувшую культуру имевшую развитую письменность и не оставившую после себя ничего по причине тотального уничтожения письменных документов!?.. Хоть один пример... И реальные факты.. Могу привести контр аргументы.. Например Рим, очень не любил Этрускую федерацию... Но осталось очень много письменных документов последних.. Почему осталось выше крыши письменных документов языческой греции(или эллинистических государств на территори Руси) Почему осталось множество письменных документов на ближнем востоке, не смотря на переодичную смену рулигий и постоянное гонения одних другими " Развитая культура может передоваться и только устным путем.Иисус не написал ни строчки. Так , существует идея, что в дополнение к письменному Закону , дарованному Богом Моисею в качестве Пятикнижия , Бог даровал ему еще и усный Закон. В Талмуде слово "каббала" означает " приобретенное знание" или " предание", постепенно оно стало означать тайное учение. Часто каббале обучали устно. Так делал и Исаак бен Соломон Лурия ( 1534- 1572 гг). Сам он написал только одну книгу- комментарии к " Книге скрытого" , входящей в "Зогар", он обучал учеников устно и они заучивали материал наизусть. Кстати , так же делали ученики Витгенштейна в 30-е годы 20 века ( не знаю , кто это такой  ). |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Смотри на каждого человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
Баха-Улла.
|
|
|
|
Кладжо Биан
|
В принципе монополии на творение не было Что, в общем-то, достаточно типично: не так много мифологий, в которых одно божество выделяется как творец, коллективное творение, пожалуй, больше распространено. Наивысший авторитет у князя и знати. Исполняют они не большую, а наиболее значимую часть рел. функций. Больше того, при этом князь может и не участвовать самолично в обрядах, но его присутствие здесь обязательно, ибо его рел. авторитет в пределах своего домена сомнению не подлежит, он высший посредник перед лицом божеств. сил. Жрецы - соответствено, повседневные функции Мне кажется, это маловероятная схема - просто потому, что обрядов-то необходимо справлять много, на все (или даже большинство) в каждом селе князь явно не поспеет - особенно если обряд календарный, т.е. повсюду справляется примерно в одно время. А какую часть рел.функций считать наиболее значимой - это правда любопытно было бы уточнить... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
В принципе монополии на творение не было Что, в общем-то, достаточно типично: не так много мифологий, в которых одно божество выделяется как творец, коллективное творение, пожалуй, больше распространено. Поделитесь с невеждой примерами, я как-то не помню ни одного "коллективного" космогонического мифа... Только Лукреций Кар... "Пробуя все сочетанья и всякие роды движенья, тельца первичные так напоследок сошлись, что бесспорно стали великих..." Но это , кажется, трудно считать и мифом и коллективным... Больше приходят в голову мотивы родов или лепки из чего-нибудь, но не коллективные... Наивысший авторитет у князя и знати. Исполняют они не большую, а наиболее значимую часть рел. функций. Больше того, при этом князь может и не участвовать самолично в обрядах, но его присутствие здесь обязательно, ибо его рел. авторитет в пределах своего домена сомнению не подлежит, он высший посредник перед лицом божеств. сил. Жрецы - соответствено, повседневные функции Мне кажется, это маловероятная схема - просто потому, что обрядов-то необходимо справлять много, на все (или даже большинство) в каждом селе князь явно не поспеет - особенно если обряд календарный, т.е. повсюду справляется примерно в одно время. А какую часть рел.функций считать наиболее значимой - это правда любопытно было бы уточнить... Тут -то можно себе представить "наместников - эмиссаров", но схема вообще не ясна... |
|
|
|
« Последняя правка: 30 марта 2008 года, 22:03:40 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Кладжо Биан
|
Поделитесь с невеждой примерами, я как-то не помню ни одного "коллективного" космогонического мифа... У тех же греков - разные мировые реалии творятся разными богами (а люди, скажем, по ряду версий даже не богами - если Девкалиона богом не считать). В скандинавской версии миротворения единого творца точно нет - даже если считать творением то, как Имира разделывали, и то это трое божеств совместно осуществляли вроде бы. Примеров, когда каждую конкретную часть мира творит определенный творец, хватает и у вавилонян, и у полинезийцев - но мир в целом оказывается сотворен целым коллективом богов: такой-то небо от земли отделил, такой-то реки пропахал, такой-то зверей по лесам пустил, такой-то людей создал. Есть еще вариант (в Африке южнее Сахары, скажем, распространенный), когда есть первотворец, который творит вспомогательных творцов (и обычно что-то еще изначально), а потом отходит от дел, и дальше мир до текущего состояния (с реками, теми или иными живыми тварями, обрядами и т.п.) доводят уже эти творцы второго порядка, а первотворец-прародитель пребывает как бы на пенсии; характерно, что в этих африканских случаях отдельного культа первотворца-прародителя, как правило, нет - чего ему молиться и жертвы приносить, если он больше в дела мира не вмешивается? "Коллективное творение" - это не значит, разумеется "все боги дружною гурьбою творят мир" (хотя отдельные элементы мира могут твориться и "всей оравой" - как "Великое пахтание" у индийцев); это скорее "разделение труда", при котором единого творца всего мира нет (хотя может присутствовать кто-то типа главного координатора, но и то необязательно). Тут -то можно себе представить "наместников - эмиссаров", но схема вообще не ясна...
Представить - конечно, можно (по инкскому, скажем, образцу). Мне просто интересно, какие есть подтверждения таким представлениям. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
|
Iron_Duke
|
number93 Вот теперь очевидно почему мы друг друга не очень понимаем... Или не желаем понять... Здесь речь идет не оплеменных различиях, а о территориальных рамках. Пантеон богов, обряды и ритуалы могли быть похожи, даже почти идентичны, но культ и в этом случае ограничивался территорией племени - победа над враж. племенем вопринималась как и победа "наших" богов над "чужими", если даже они и были одинаковы. Общность верований была - исходя из этнич., языкового единства слав. плоемен, религиозного единства - не было. Отсюда моя реплика о селедках и китах.Откуда это известно и как это согласуется с Вашим утверждением... Может быть я неудачно выразился. Наивысший авторитет у князя и знати. Исполняют они не большую, а наиболее значимую часть рел. функций. Больше того, при этом князь может и не участвовать самолично в обрядах, но его присутствие здесь обязательно, ибо его рел. авторитет в пределах своего домена сомнению не подлежит, он высший посредник перед лицом божеств. сил. Жрецы - соответствено, повседневные функции.
На самом деле все достаточно просто - в исходном посте я отмечал трехчастное деление Киевской Руси, сложившееся к сер. 10 в.: домен Киевского князя - территория т.н. "Русской земли", где княж. власть близка к абсолютной - как увидим, при принятии христианства Владимир даже с дружиной этот вопрос почти не обсуждал. Именно на данной территории киевский князь пользуется непререкаемым авторитетом в рел. вопросах: "угрозы стать "врагом" князю, высшему авторитету в вопросах религии, оказалось для большинства кмевлян, а затем для многих жителей Руси, достаточно" Алексеев С.В. Ярослав Мудрый, М., 2006, С. 132. Север Руси управлялся наместником князя сидевшим в Новгороде, на "Рюриковом городище" именно здесь и произошло видимо первое столкновение на рел. почве, сохранившееся в народной памяти. Зависимость остальных восточнославянских и угрофинских племен на момент крещения выражалась в уплате дани Киеву, рел. обряды оставались прерогативой местной власти и жрецов. Здесь языч. верования сохранялись длительное время,, более того, князья даже не пытались христианизировать эти земли - сыновья Владимира - Ярослав и славящийся своим благочестием Борис даже не пытались бороться с языч. верованиями в Ростове, откуда язычники безнаказанно изгнали епископа Феодора - несмотря на то, что в их распоряжении находилась многочисл. дружина. В условиях всеобщего вооружения населения и племенных ополчений возможностей насильственного крещения фактически не было. Если память мне не врет система погостов (сбора дани) была создана кн. Ольгой... , наличие государственности для Руси 9-го века - весьма распространенная точка зрения... и т.д. и т.п.. Киевская русь у нас разве не многоплеменное образование... Объединяет ее не киевский князь с , как Вы утверждаете, обладающий религиозными функциями... И одновременно со светским и религиозным объединением предлагаете племенную религиозную раздробленности, как это конкретно может выглядеть... См. выше. Политически однородное Древнерусское государство в конце 10 в. - утопия. В реальности (с большими оговорками) оно стало таковым лишь при Ярославе Мудром. Что касается сакральных функций князя - на территории его домена они были обусловлены именно прежней племенной раздробленностью. Если потомки Рюрика возвысились над другими княжескими родами и знатью, а их княжение вышло за пределы племенных границ - значит и стоят они выше племенных языч. культов. Ежели религиозный авторитет князя "сомнению не подлежит" , то, видимо, Добрыню в Новгороде, с Перуном наперевес, радостно встречали... "Кричали женщины "ура" и в воздух чепчики кокошники кики бросали"... Собственно, относительно Добрыни с Перуном в Новгороде - дело темное, речь скорее идет о Ладоге, где в урочище Велеши распологалось святилище Велеса. В любом случае, попытки князя установить в Новгороде собств. рел. культ могли быть восприняты как нарушение "ряда". Кстати если новгородцам приписывают поклонение Велесу(Волосу) , то почему по Рыбакову с Перыни выносили Рода с Роженицами... Это вопрос к Рыбакову, у к-го ляпов и без того огромное количество. Г.С. Лебедев, детально изучивший топонимику и топографию региона, пишет следующее: "на берегах Волхова в Ильменском Поозерье формируется племенной центр словен ильменских со святилищем Перуна в Перынив качестве одного из важных административно-культовых компонентов" Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси, СПб, 2005, С. 447. С уважением.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
А.А. Свечин.
|
|
|
|
Эледем
|
На самом деле все достаточно просто - в исходном посте я отмечал трехчастное деление Киевской Руси, сложившееся к сер. 10 в.: домен Киевского князя - территория т.н. "Русской земли", где княж. власть близка к абсолютной - как увидим, при принятии христианства Владимир даже с дружиной этот вопрос почти не обсуждал. Именно на данной территории киевский князь пользуется непререкаемым авторитетом в рел. вопросах: "угрозы стать "врагом" князю, высшему авторитету в вопросах религии, оказалось для большинства кмевлян, а затем для многих жителей Руси, достаточно" Алексеев С.В. Ярослав Мудрый, М., 2006, С. 132.
Эр Iron_Duke, тем не менее, Вы не отвечаете здесь на главный вопрос - что произойдет с тем жителем, который отказывается соглашаться именно с религиозной доктриной князя? особенно в том случае, если он ее полярно изменяет. Север Руси управлялся наместником князя сидевшим в Новгороде, на "Рюриковом городище" именно здесь и произошло видимо первое столкновение на рел. почве, сохранившееся в народной памяти. Еще один ключевой момент - чтобы столкновение произошло (а даже из ваших слов вытекает, что в те времена имел место высокий уровень веротерпимости), требуется. чтобы встретились две сильно противоречащие друг другу концепции, не так ли? Следовательно... концепции уже были, и предлагаемого к рассмотрению полного разброда - отнюдь, не было. Здесь языч. верования сохранялись длительное время,, более того, князья даже не пытались христианизировать эти земли - сыновья Владимира - Ярослав и славящийся своим благочестием Борис даже не пытались бороться с языч. верованиями в Ростове, откуда язычники безнаказанно изгнали епископа Феодора - несмотря на то, что в их распоряжении находилась многочисл. дружина. Не потому ли, что отлично понимали - попробуй они тронуть религиозные взгляды людей, как против них стеной встанет все население? И не факт, что дружина захочет такого руководителя поддержать... могут ведь и на копья поднять. В условиях всеобщего вооружения населения и племенных ополчений возможностей насильственного крещения фактически не было.
Опять выползает ключевой момент - насильственно это сделать невозможно, а добровольно никто и не хочет? Что будем делать? очевидный ответ - пока приотступим, а потом войска подтянем. Знакомо, эр Iron_Duke, ох как знакомо... См. выше. Политически однородное Древнерусское государство в конце 10 в. - утопия. В реальности (с большими оговорками) оно стало таковым лишь при Ярославе Мудром. Что касается сакральных функций князя - на территории его домена они были обусловлены именно прежней племенной раздробленностью. Если потомки Рюрика возвысились над другими княжескими родами и знатью, а их княжение вышло за пределы племенных границ - значит и стоят они выше племенных языч. культов.
Гм-м-м, убейте не пойму, в чем связь между этими 2 тезисами. Оттого, что кто-то больше земель захватил, вовсе не вытекает, что у него религиозный культ прогрессивнее. Или Вы готовы открыто признать, что в конце 12 - начале 13 веков самую прогрессивную религию на планете именно монголы имели? Собственно, относительно Добрыни с Перуном в Новгороде - дело темное, речь скорее идет о Ладоге, где в урочище Велеши распологалось святилище Велеса. В любом случае, попытки князя установить в Новгороде собств. рел. культ могли быть восприняты как нарушение "ряда".
Ага, вот кажется и ответ на одно из моих возражений. Вы тоже признаете, что любое "религиозное" принуждение вполне логично приводит к противодействию. Следовательно,.... тем не менее пока умолкаю, благо обещанные ответы на мои вопросы, Вы еще подготовить не успели. Жду. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
|
|
|
|
Кладжо Биан
|
Оттого, что кто-то больше земель захватил, вовсе не вытекает, что у него религиозный культ прогрессивнее. Или Вы готовы открыто признать, что в конце 12 - начале 13 веков самую прогрессивную религию на планете именно монголы имели?
Тут, по-моему, подход простейший (и не то чтобы редкий): бог победителя - более сильный бог\бог, который лучше своим последователям помогает. Сила - она обычно очевиднее прогресса. То, что этот подход может быть неверен - понятно (особенно атеисту  ), но ничего противоестественного в подобных народных взглядах нет. Из такой аргументации и много позже охотно исходили - доказывая преимущество одной веры над другой успехами приверженцев первой. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
|
Эледем
|
Тут, по-моему, подход простейший (и не то чтобы редкий): бог победителя - более сильный бог\бог, который лучше своим последователям помогает. Сила - она обычно очевиднее прогресса.
Эр Кладжо Биан, вот именно этот аргумент Iron_Duke использовать в нашей дискуссии и не может, заметьте. Ибо сразу встает проблема с тем, что было в Советском Союзе (прямо вытекает, что "Бог атеистов" сильнее любого "Христианского Бога"). Есть еще и вторая слабость - вариант, что один Бог сильнее другого, именно к христианству, которое отрицает политеизм, неприменим. Там и творец и "на дуде игрец" по всему мирозданию един в своем собственном лице. Так что эру Iron_Duke предстоит другие аргументы приводить.  |
|
|
|
« Последняя правка: 31 марта 2008 года, 17:20:17 от Эледем »
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
|
|
|
|
Кладжо Биан
|
Так это для монотеистов (для которых и впрямь бог один, и сравнение богов невозможно) и атеистов (для которых вообще богов нет) этот аргумент не работает. Славяне времен Владимира в массе своей вроде бы никак не были ни теми, ни другими, были вполне себе политеистами, и сравнивать богов по силе или заботливости о приверженцах они вполне могли - т.е. для них этот аргумент оказывается вполне рабочим. И такая оценка, на мой взгляд, вполне могла сыграть очень важную роль.
Да и в случае Советского Союза - все же по сравнению с дореволюционным периодом число (и доля) атеистов выросли многократно. Хотя тут, думается, работали в основном иные причины.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
|
otchelnik
|
Благородный шакал ( 27.03.2007г): " Один только вопрос как сохранились знания о скандинавском пантеоне, о верованиях Франков, о древних германских верованиях!? " О скандинавах уже ранее говорили , но дополню... Вот , скажем, " Старшая Эдда". До нас она дошла в единственном экземпляре, найденном в 1643 г. епископом Бриньольвом Свейнссоном . Причем не попадись она ему в руки- пропала бы рукопись и до нас бы не дошла! Кто-то ее уже начал использовать для хозяйственных нужд- книга состоит из шести тетрадей, но между четвертой и пятой не хватает еще одной, вырваной, из 8-ми листов. Из англосаксонских поэм до нас дошел один " Беовульф" ( и то из-за рассказа о чудовищах). "о древних германских верованиях" Дошло до нас два (!) заклинания и фрагмент " Песни о Хильдебранте".Кое-что в латинском стихотворном переложении монахом Санкт- Галленского монастыря ( Эккехартом 1 или Геральдом) - " Вальтарий мощный дланью". "о верованиях Франков" Вроде бы вообще ничего не дошло.... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Смотри на каждого человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
Баха-Улла.
|
|
|
|
Благородный шакал
|
Всех приветствую... Эр otchelnik в общем то вы подтверждаете мой тезис... .. Кроме перечисленного могу сказать Снорри Стурлусон "Младшая Эдда" она не только основывается на "Старшей" но и много дополнена Песнь о Дитрихе Бернском Песнь о Волсунгах(вельсунгах) И наверное ещё Saxo Grammaticus (Сакс Грамматик) со своими "Деяниями" ну а если ещё более ранние источники, то это и Цезарь со своими записками, Тацит со своей "De origine, moribus ac situ Germanorum".так можно сказать первоисточник о верованиях германцев практически с первых рук ну и ещё можно порыться у латинян ... Да вот интересная статья Юрия Александровича Клейнера большого специалиста по данной теме http://www.genling.nw.ru/Staff/Kleiner/publicat/Ustn_trad.doc Эр Iron_Duke Ну абсолютная власть Киевского князя миф..причем конкретный (даже Ярослав не обладал, а уж последующиу вообще мрак )... Даже если забыть о том, что князь заключал ряд... а не просто садился на стол... Даже если забыть о легенде призвании "Рюрика", и смещении некоторых князей в тот период, то широкая автономия Новгорода от княжеской власти изначально -факт Вообще северные города Руси очень быстро свели власть князя практически только к возможностям военного министра и отчасти судьи, и чем очень долго возмущали сначала Киевских, потом Владимирских а затем и Московских князей Теперь конкретно о Князе , русах(росах) и восточных славян. Визанитийские источники четко различают русов и славян и их не смешивают. Я думаю, что вот этому как раз и можно верить . Что имеем: Князь, имеющий беспрекословно подчиняющуюся дружину(причем в основном не местного помола и различной веры ), и не очень покорный народ , причем родного наполовину (если верить в ключницу Малушу и Добрыню, правда там есть небольшой нюанс что Малуша и Малфред дочь древлянского князя Мала- одно и тоже лицо, так что опять происхождение под вопросом ) Неразвитую государственность. Разобщённые верования правда с единым пантеоном... ... И новый враг на границах... И что оставалось Владимиру?! Какая вера?! Сплошная политика...ну надо сплачивать разношерстный народ, "Единый народ, единая вера - один Император" действует правило всегда И ещё могу сказать, что крещение водой и огнем - ну немного преувеличино ( Ну задумайтесь.. Новгородцы посадили Владимира на стол( ополчение Новгорода тогда было выше на голову любого города на голову).. Ну допустим он их отблагодарил крещением огнём( а до этого дав многие свободы), за что благодарные Новгородцы помогают занять Киевкий стол его сыну, получив от того ещё большую свободу ... А вот сопоставить большой пожар(а в Новгороде регулярно раз в 5 лет были очень большие пожары) и крещение древнему историку раз плюнуть... Но это домыслы бездоказательные... (как и обратные утверждения) И небольшой оффтопик. Насчет верований и достоверности летописей. Лет десять назад имел возможность дискутировать с некоторыми идеологами РНЕ, за что получил звание почетный провакатор ... Спорили о отношениях славян и евреев. Оппоненты упирали на летописи о погромах евреев в 11-13 веках... Дело чуть не дошло до драки, когда я пытался доказать что жидовские погромы в летописях и этнические евреи немного не сопоставимы.. Включаем логику и знания... Имеем под боком разгромленный Хазарский каганат с иудаизмом и далекую палестину ну и чуть менее далёкий Константинополь с большой официальной еврейской диаспорой. Вопрос: этнический состав Хазарии, процентное соотношение евреев в нем!? Как славяне называли верующих хазар?! И кем был Жидовин, получавший по шапке от Ильюши!?(неужели Жидовин, это бедный еврейский ростовщик, а не лихой хазарин ) И как вы думаете куда перехали преуспевающие хазары после разгрома их родины?! И как относились местные к людям которым лет 100-150 платили дань) . И сколько было настоящих евреев в Киеве ... |
|
|
|
« Последняя правка: 01 апреля 2008 года, 00:06:45 от Благородный шакал »
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
|
Кладжо Биан
|
"Младшая Эдда" она не только основывается на "Старшей" но и много дополнена Мягко выражаясь. Собственно, в большинстве случаев нет никаких оснований утверждать, что Снорри основывался именно на текстах дошедшей до нас "СЭ", а не на каких-то еще эпических текстах на ту же тему. так можно сказать первоисточник о верованиях германцев практически с первых рук Всяко из вторых - ни Цезарь кельтом не был, ни Тацит германцем. Но да, это вполне себе почтенные источники. Даже у Лукиана о кельтских верованиях кое-что есть Теперь конкретно о Князе , русах(росах) и восточных славян. Визанитийские источники четко различают русов и славян и их не смешивают. Я думаю, что вот этому как раз и можно верить Можно. А можно арабский вариант предпочесть или скандинавский. Тут уже дело вкуса и кому какие источники ближе. А вот что "сплошная политика" - вполне согласен. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
|
Благородный шакал
|
Эр Кладжо Биан .. Я сказал что практически ... Но они писали не только с чужих слов, но и со своих наблюдений.. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
|
Кладжо Биан
|
Тацит - со своих наблюдений? В 89-93 гг., что ли? Так нет никаких свидетельств того, что он тогда был именно в Германии или хотя бы по соседству (как и того, что он знал хоть одно германское наречие). Тут я на Тронского все же склонен полагаться. Тацит - это как раз добротные третьи руки (если первыми считать собственно германцев, а вторыми - того же Агриколу, скажем) - что, разумеется, не делает данные Тацита менее ценными, чем они есть. Цезарь - да, тут наблюдения несомненны.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
|
 |
