Крещение Руси, актуальные проблемы.

[Iron_Duke]

В ходе обсуждения в Кубле Змея вопроса о преподавании ОПК в школе, речь зашла о принятии христианства на Руси и языч. верованиях. Поскольку было высказано пожелание более подробно осветить эти события - открываю здесь отдельную тему.
Хотелось бы обсудить следующие вопросы:
1) характер крещения, его последствия и отношение к нему населения;
2) наличе на Руси языч. культурной традиции, к-я могла бы выступить альтернативой христианству;
3) выступления рел. характера Древней Руси.
4) случаи преследованеия язычников и роль церкви в этих событиях, вообще положение церкви в системе гос. институтов Киевской Руси.

Лично я оцениваю крещение Руси в свете сложившеся за последние десятилетия традиции в отеч. исторической науке - как явление положительное, безотносительно к рел. или этич. нормам, явившееся закономерным следствием развития древнерусской государственности. Считаю, что язычество проиграло состязание с новой верой - поскольку не отвечало духовным запросам наиболее активной части населения - князя, дружинников, торговцев, горожан. Принятие христианства не сопровождалось значит. волнениями на рел. почве (выступления волхвов носили изолир. характер и аппелировали они не к "родным богам" а выдавали какой-то субстрат языческих и манихейских ценностных установок) и рел. конфликтам впоследствии (в отличие от богумильской ереси на Балканах, например). Влияние язычества ощущалось длительное время (в воинскй среде и в сельской местности), вмешательство церкви в данном случае носило огранич. характер.
Вот таково, в тезисном виде, мое понимание проблемы. В дальнейшем обязуюсь выкладывать здесь доп. информацию, конкретизирующие эти положения. И, разумеется, рад буду выслушать иное мнение.

С уважением. 

[Эледем]

Эр Iron_Duke, а Вас не затруднит сначала описать стартовые условия в религиозной области на Руси, на момент принятия Православия? Исключительно для возможности более корректного научного анализа последующих событий.
С Уважением.

[number93]

Считаю, что язычество проиграло состязание с новой верой - поскольку не отвечало духовным запросам наиболее активной части населения - князя, дружинников, торговцев, горожан.

Т.е. вы изначально полагаете, что процесс шел в интересах "элиты", а не подавляющего большинства населения...

[Iron_Duke]

То Эледем

Хорошо, собственно исходный пост, где об этом шла речь у меня был почти готов, но я его случайно удалил. Но постараюсь сегодня его восстановить и разместить здесь.

То number93

Т.е. вы изначально полагаете, что процесс шел в интересах "элиты", а не подавляющего большинства населения...

А Вы изначально противопоставляете интересы элиты (кстати речь у меня идет не совсем об элите) и населения .

С уважением.

[number93]

Iron_Duke , ну расхождение в интересах, думаю, всегда присутствует, а формулировка у Вас была дюже соблазнительная...

[Кладжо Биан]

Главная проблема всех таких обсуждений - однобокость источников.
Закономерность того, что Русь на соответствующем этапе приняла одну из окрестных монотеистических религий, отрицать трудно - ибо так же, несколько раньше либо позже, поступили практически все соседи. А насчет "положительное явление" или нет - так вопрос, как всегда, сводится к тому, для кого\для чего положительное.

[Благородный шакал]

  Всем здоровья!!! Извините за долгое отсутствие и за неответы .. Много работы!!!

Тема интересная... СПОЙЛЕРЫ

Так же как и история образования государств междуречья и роли религии в этом

..
Вообще-то прежде чем обсуждать Крещение Руси, надо точно определить что вообще представляла Русь в конце 10 века...в смысле госудаственного образования, этно состава и культурного наследия .. (Кстати про источники..почему однобокость!?  ) Насчет положительного или отрицательного эффекта тут очень трудно спорить... Ибо каждый имеет собственное ИМХО и очень трудно его меняет, даже не смотря на доказательства .
  Сейчас очень модное явление доказывать мощную дохристианскую культуру славян СПОЙЛЕРЫ

(особенно на Украине ВеликоУкры -первонация-  начало всех начал и т.п. и т.д. хотя там начали выдвигать что Укры даже не славяне а потомки хазар-чтоб не быть одними корнями с Москалями...)

А романтизация Волхвов и славянского язычества переходит все границы...

[Кладжо Биан]

Кстати про источники..почему однобокость!?

А просто потому, что практически все источники - христианские.

[Благородный шакал]

Кстати про источники..почему однобокость!?

А просто потому, что практически все источники - христианские.

Ну мы можем начать с древнегреческих источников и древнеримских описывающих племена и верования наших предков до 3 в. н.э. ...ну а потом чья вина, что в описываемый период 9-10-11 века грамотными в нашем районе обитания были в основном христиане Это говорит о многом.. И опровергает тоже многое...

[Эледем]

Ну мы можем начать с древнегреческих источников и древнеримских описывающих племена и верования наших предков до 3 в. н.э. ...ну а потом чья вина, что в описываемый период 9-10-11 века грамотными в нашем районе обитания были в основном христиане Это говорит о многом.. И опровергает тоже многое...

  А вот это утверждение, мягко говоря, спорное (можно не напрягаясь возразить, что христианство уничтожило имевшиеся до него письменные источники, например). Именно поэтому мы с эром Iron_Duke, который и ведет этот Топик и договорились, что давая оценки рассматриваемому событию, всякий раз будем учитывать в той или иной форме, мнение всех сторон, и данные всех источников, даже если они и представляются нам весьма сомнительными.
 Коллеги, наш ведущий собирался в этой теме организовать разговор ученых, а не "выяснение отношений". Давайте следовать этому принципу по возможности.

[Благородный шакал]

  Эр Эледем..давай те по существу .. Вы чисто практик.. Будем практиками.. Назовите хоть одну изчезнувшую культуру имевшую развитую письменность и не оставившую после себя ничего по причине тотального уничтожения письменных документов!?.. Хоть один пример... И реальные факты.. Могу привести контр аргументы.. Например Рим, очень не любил Этрускую федерацию... Но осталось очень много письменных документов последних.. Почему осталось выше крыши письменных документов языческой греции(или эллинистических государств на территори Руси) Почему осталось множество письменных документов на ближнем востоке, не смотря на переодичную смену рулигий и постоянное гонения одних другими ... Я практик, если нет, значит существование под вопросом... И будте добры обьясните почему вы не верите античным и византийским источникам по нашим предкам с 1 по 10 века?

[Кладжо Биан]

Ну мы можем начать с древнегреческих источников и древнеримских описывающих племена и верования наших предков до 3 в. н.э.

А толку? Переселение народов так все перемешало, что верования до 3 в. очень мало что могут дать в отношении ситуации 9-10 вв. Ну, есть еще горстка исламских источников - но это тоже "внешний взгляд", со своей, отнюдь не языческой позиции. А византийский взгляд - вполне себе христианский, да еще именно того толка, который потом на Руси и возобладал.

 

...ну а потом чья вина, что в описываемый период 9-10-11 века грамотными в нашем районе обитания были в основном христиане Это говорит о многом.. И опровергает тоже многое...

Так при чем тут вина? Христианство грамотности требовало, по крайней мере от духовенства, причем желательно на двух языках; для языческого богослужения, судя по всему, грамотность просто не требовалась, хватало устной традиции; так что преобладание христианских источников и отсутствие языческих вполне объяснимо и естественно - но односторонности имеющихся источников не отменяет.

[Благородный шакал]

А толку? Переселение народов так все перемешало, что верования до 3 в. очень мало что могут дать в отношении ситуации 9-10 вв. Ну, есть еще горстка исламских источников - но это тоже "внешний взгляд", со своей, отнюдь не языческой позиции. А византийский взгляд - вполне себе христианский, да еще именно того толка, который потом на Руси и возобладал.

Один только вопрос как сохранились знания о скандинавском пантеоне, о верованиях Франков, о древних германских верованиях!? Как сохранились знания о Славянской мифологии?! Устными традициями, или письменными документами(причем составленными в основном христианами ) будете смеятся но например первые данные о пантеоне южно-американских индейцев составили и опубликовали католические священники..

Так при чем тут вина? Христианство грамотности требовало, по крайней мере от духовенства, причем желательно на двух языках; для языческого богослужения, судя по всему, грамотность просто не требовалась, хватало устной традиции; так что преобладание христианских источников и отсутствие языческих вполне объяснимо и естественно - но односторонности имеющихся источников не отменяет.   Да нет просто тут есть мнение, что "дремучие христиане" сожгли..затоптали и разрушили, высоко-культурную самобытную цивилизацию языческого славянства, пожгли письменность и загнали в безграмотность всё население ....

[Yolka]

Один только вопрос как сохранились знания о скандинавском пантеоне, о верованиях Франков, о древних германских верованиях!? Как сохранились знания о Славянской мифологии?!  Устными традициями, или письменными документами(причем составленными в основном христианами  ) будете смеятся но например первые данные о пантеоне южно-американских индейцев составили и опубликовали католические священники..

Шаки, да вот именно это и вызывает лично у меня сомнения: мы прекрасно знаем греческие мифы, сравнительно неплохо – скандинавские, а о своих собственных не ведаем практически ничего, в лучшем случае, имена Перуна, Даждьбога и Велеса. Т.е. ты хочешь сказать, что наши предки насколько были сиволапы, что даже приличной мифологии создать не сподобились? Не думаю, что до десятого века те же скандинавы сильно опережали нас по грамотности.

[Нортмер]

Ну мы можем начать с древнегреческих источников и древнеримских описывающих племена и верования наших предков до 3 в. н.э. ...

О чем это вы?