Гробница Франциска - V

[Эледем]

И почему - неохотного? С чего такой вывод?

 Потому что с энного раза про это написал.

 

Ясно. Т.е. ничего конкретного ты предложить не можешь, и экспертной оценке на основе эмпирического опыта тоже не доверяешь...

 Опять двадцать пять - за рыбу деньги. Я тебе объясняю, что "экспертная оценка на основе эмпирического опыта" (кстати, ты проводил экспериментальные исследования что ли?) является субъективной просто по своей структуре. Вопорс не втом, верю я или не верю - вопрос сейчас в самом понятии объективности, которое ты ловко пытаешься подменить.

 

Я, конечено, не Бригита  И с чего ты решил, что данный поступок мерзкий? На основе каких критериев? Опять "А почему Цезарь не соблюдал Женевскую конвенцию?!" выходит.

 Вот поскольку ты не Бригита я и задал вопрос ей  . А смысл вопроса был общий в данном случае, глобальный... Вопорс о нравственной оценке именно конкретного случая я специально в вопросе, заданном Бригите не поднимал, желая сначала узнать ее мнения по сути обсуждаемой проблемы.

[Хельги]

И почему - неохотного? С чего такой вывод?

 Потому что с энного раза про это написал.

Ну, для меня это была настолько очевидная вещь... Я просто не сразу понял, что оппоненты этого аспекта не видят.

Опять двадцать пять - за рыбу деньги. Я тебе объясняю, что "экспертная оценка на основе эмпирического опыта" (кстати, ты проводил экспериментальные исследования что ли?) является субъективной просто по своей структуре. Вопорс не втом, верю я или не верю - вопрос сейчас в самом понятии объективности, которое ты ловко пытаешься подменить.

Эксперимент в истории - это сильно! 
Просто опираясь на накопленный опыт и багаж знаний, считаю себя вправе делать определённые выводы. Да, разумеется, субъективно.  Амперметр для истории пока не приддумали, и очень сомневаюсь, что приддумают! Так что никаких других вариантов нет и не будет 

Вот поскольку ты не Бригита я и задал вопрос ей . А смысл вопроса был общий в данном случае, глобальный... Вопорс о нравственной оценке именно конкретного случая я специально в вопросе, заданном Бригите не поднимал, желая сначала узнать ее мнения по сути обсуждаемой проблемы.

Ну, подождём Бригиту  *Только вот глобального ответа данный вопрос не имет  Только частные решения  *

[Эледем]

Ну, для меня это была настолько очевидная вещь... Я просто не сразу понял, что оппоненты этого аспекта не видят.

 Принято. Вопрос снимается.

 

Просто опираясь на накопленный опыт и багаж знаний, считаю себя вправе делать определённые выводы. Да, разумеется, субъективно.

 Вот это признание я от тебя и хотел услышать.  А то ты все - объективные критерии, объективные критерии.... Так что здесь мы сошлись в конце концов - любое мнение, которое невозможно экспериментально проверить - субъективно. И мое в том числе 

Ну, подождём Бригиту *Только вот глобального ответа данный вопрос не имет Только частные решения *

 Тоже не спорю. Вопрос в том, что поиск частных решений можно вести абсолютно различными методами, да и сами частные решения часто не являются однозначными. Поэтому я Бригиту и спрашиваю.

[Лео]

Хотя некий классик и сказал, что кухарка может управлять госудаством. Не так ли?

Я знаю одного классика, говорившего обратное. А вы кого имели ввиду?

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством...

[Хельги]

Вот это признание я от тебя и хотел услышать.  А то ты все - объективные критерии, объективные критерии.... Так что здесь мы сошлись в конце концов - любое мнение, которое невозможно экспериментально проверить - субъективно. И мое в том числе 

Критерии бывают объективные! А вот оценка их - всегда субъективна 

И речь об объективности завёл ты -

А значит ты снова начинаешь подменять действительно объективный подход (в его абсолютном понимании) своими собственными (взятыми из своего и не только опыта) постулатами.

Подменять можно только то, что существует. Т.е. ты постулируешь, что такой, действительно объективный подход есть. Вот я и прошу продемонстрировать   

[Эледем]

Интересно услышать, что значит "объективные критерии", если их подбирают опять те же люди с субъективным подходом, а экспериментальная проверка невозможна. Ты часом в терминологии не запутался?
Сам факт существования объективного подхода я не столько постулирую, сколько рассматриваю его, как предельное во времени состояние рассматриваемой величины. То есть, если у нас имеется возможность за бесконечное (или почти бесконечное) время определить результат того или иного процесса, если мы его можем описать динамически, а не только статистически, то уже можно говорить об объективности критериев (про их оценку я специально не говорю). Но ввиду того, что ничего подобного в нашем случае не наблюдается - я и настаиваю на том, что субъективна не только сама оценка предлагаемых критериев, но и в значительной степени они сами.
  Но мы отклонились от темы, поэтому эту дискуссию нужно либо заканчивать, либо куда-то переносить.

[Al103]

 

И еще раз где и когда Франциск ЛИШАЛ его дворянства? Дворянином какой страны являлся маленький Окдел? Я такой не помню!

   То есть, в данный конкретно взятый момент истории Талигойи (уже и еще - не Талига!..  ), все жители вышеупомянутой страны автоматически становятся простолюдинами, если Альдо личной властью не возведет их в дворянство?
   Бедные Эльзас и Лотарингия! Их столько раз передавали туда-сюда, что все уже давно должны были запутаться, кто там дворянин, кто нет...

Не знаю как насчет Эльзаса, но в реале все это зависило исключительно от военной силы - и если Вильгельму пришлось объявлять саксов мятежниками, то немецкие завоеватели на славянскую знать плевали с высокой колокольни и обращали в рабство ничуть не хуже прочих. Кстати в реале ЕМНИП наряду с процессом самоприсвоения фиктивного дворянства "где то там" различными наемниками и проходимцами был и второй процесс когда лишившиеся земель в результате войны дворяне дворянами НЕ считались "земли нет, войска нет - значит самозванец". По факту то, что Франциск признал дворянами кучу "неприсоединенцев" есть великая милость с его стороны ибо ему не на кого было оглядыватся. Те же Придды например...

[Blade]

Впрочем, на мой взгляд, и разорение его могилы было делом дурным и с
 Единственное что мне хотелось бы напомнить - а откуда вообще пошел принцип неприкосновенности гробниц. Уважаемые историки, не напомните ли?

Напоминаю В Кэртиане этот обычай возник из техники безопасности.

Держись Робер, гоганы близко!
В самом деле -предательски перебил, бросил зверям...
Почему же за Робером не пришли?

[Alarven]

   Хельги.

Нацизм - явление 20 века.

Я в курсе! И «какое это имеет отношение к ценам на рыбу?» (с)

   Люди не стали добрее... 

 

Не показано и обратное.    Возьмем презумпцию невиновности или виновности?    "Не сделал - значит, не сделает", или "не сделал - значит, обязательно еще сделает"?.. 

При чём здесь презумпция? Я, уж не обессудь, распространяю на Кэртиану мои знания по нашему Средневековью.

   Да нет. Ты на основании прецедентов из земной истории утверждаешь, что Шарль Эпинэ или Алан Окделл вполне могли повторить поступки Франциска, представься им такой случай. 
 

Не подменяй одно другим! В данном конкретном случае требования Франциска не противоречат господствующим на тот момент в обществе представлениям о должном и недолжном.

   То есть, в Талиг(ойе) того времени сплошь и рядом выдают замуж вдов в день смерти их мужей?.. :' Герцогинь? За плебеев?!.. ( Какой ужас! "Дайте мне эту книгу!" (Хотя читать я ее вряд ли буду... )
   

Средневековье это называется. Нормальное, всеми прекрасно понимаемое явление. Ибо нет Алана Окделла! Есть фамилия Окделлов. Эти пережитки ещё и сейчас имеются

    Ну, нормально так нормально... Если страдают невиновные заложники (имеется в виду горожан во главе с Фердинандом) - это дикость. Если страдают невиновные члены семьи казненного - ничего не происходит. Они ведь не совсем люди?..
 

А это каким боком? Альдо дал слово. И сам его нарушил.

    Дал слово кому? Роберу - остановить казнь?.. Ну, остановил бы (наверное... ). Ну, не  вначале. так он  вначале и не обещал... А помиловать всех заложников он обещал лишь при условии сдачи Алвы... Так помиловал... С точки зрения "власть - значит имеет право" не придерешься!..
 

Франциск что-то Алану обещал? Вроде, всё обещанное выполнил…

   Они, монархи-узурпаторы такие... Обещают казнить - и выполняют...  Что один, что второй...
   

А для меня просто неудачная фраза…

   При этом слова Женевьев возводятся в преступление. Заслуживающее казни. Простой  имли многоступенчатой?.. Правильно, нечего было рождаться в семье ЛЧ и выходить замуж за будущего государственного преступника!.. Сама виновата, осмотрительнее надо место рождения выбирать!..
    А Франциск - непогрешим, он ведь король... Уже пару часов как... 
 

Ну… Штанцлер пока ещё не Повелитель. Равно как и Ариго с Киленаном. А лишение дворянства на повелительство никакого влияния не окажут

  Какой Штанцлер?!.. Имелись в виду Окделлы и Эпинэ!.. В восстание Эгмонта влезли в впервую очередь они.  А эр Штанцлер при любой власти бы отмазался и остался в стороне... 
   

Хм… А Тартю – эффективный? Вот новость!

  Сволочь, но не дурак!.. 
   

А почему сразу Франциска записываем в «менее злых»? По мне так – в «более добрые».

   Ну, если дело во фразе... Готова признать, что Франциск более добр, чем Айнсмеллер и даже чем Адгемар Кагетский. Люра в свою очередь тоже добрее Айнсмеллера, а Леопольд Манрик в чем-то добрее эрэа Мирабеллы, ибо хотя бы не ненавидит собственных детей...
    Gileann

С Вашей моральной оценкой я согласен целиком и полностью. Но от этого право Франциска на принятие решения не поколеблется.

   Gileann, именно о морали и порядочности я речь и веду. Корона не означает отпущение грехов. Равно как и аргумент "а другие тоже так делали..."
  Plainer
 

ИМХО: Если бы не было системы повторного использования земель, занятых могилами обычных людей, то по меньшей мере вся Европа была бы уже сплошным кладбищем. Гадко не перезахоронение или даже уничтожение останков само по себе, а сопутствующие факторы.

   Была бы. Но если в голову среднему кэртианскому жителю плотно вбито: уважай мертвых, то разрушение могил ему не только с точки зрения появления выходцев (о которых мало кто вспоминает, пока не явятся...) гадким покажется. ИМХО. Так что истоки какого-то явления (уважение к могилам или там - срок траура) важны далеко не всегда. Важно уже само убеждение.
   

как раз и полагалось Октавию выдать замуж в день смерти Рамиро.

И с тем же

пожеланием про 10 месяцев?  Когда она лежит без сознания и не известно, выживет ли вообще?  Тем более Франциск хотел сам на ней жениться, а королевские свадьбы за 1 день не делаются. Пусть "бастард жесток", но совсем дурака из него делать не надо.
UPD: К тому же ожидать одинакового отношения к вдове погибшего воина (так, кажется Рокэ Арамону называл  ) и к вдове убийцы ... по меньшей мере неправильно.
   

   Эр Plainer, в вашем посте речь шла о том. что Женевьев - ЛЧ и поэтому для нее такой брак нормален, а вот Октавия - не ЛЧ, и поэтому с нею так нельзя. Мое возражение касалось как раз того. что Рамиро Алва - весьма даже ЛЧ, и его вдова - автоматически тоже. Но если мы возвращаемся к аргументу, что жены преступников - не совсем люди , то, я так понимаю, ваш аргумент про ЛЧ снят? 
  А вот что касается того, что "лежит без сознания" - как раз для Средневековья - не аргумент.  Раз уж у нас 14 век, и мы все - варвары здесь столько написано моими оппонентами про всякие ужасы Средневековья... 
   

Вот он и лишил преступника (убийцу) Алана Окделла дворянства.

   Все равно это подло по отношению к детям.  Хоть сто раз "имел право".  Но, слава Богу, хотя бы "а разве они были дворянами"?..

Кстати, Женевьев там под стражей находилась? Может быть, следовало хотя бы попытаться уйти перед тем, как (и вместо того, чтобы) проклятья разбрасывать?

   Уйти? Притом. что ее собирались немедленно с кем-то там венчать? И отпустили бы? Может, вообще можно было отказаться?..  И никто не стал бы заставлять?..
   

И (отвечая на один из предыдущих постов): если бы Франциск запретил Алану прощание с женой, то ИМХО она бы не прорвалась. Ни лошадью, ни кошкой. А грубость ИМХО обычное: закончили прощаться - расходимся.

   Спорный вопрос.
   НЕ говоря уже о том, что они не "закончили". Их просто грубо оборвали.   
   

Эр Плэйнер, несмотря на все свое хладнокровие, если бы кто-то приказал убить мою гипотетическую жену, то я вряд ли промолчал бы и тихо ушел. А Вы?

   Эледем, ППКС. Боюсь, целью моей дальнейшей жизни была бы смерть Франциска Оллара. А уж способ время найти будет... Увы... ТАКОЕ я прощать не умею. Не святой Оноре...
   Al103 , если бы Франциск не признал вышеуказанных "неприсоединенцев", получил бы эннео количество восстаний еще при своей жизни. Те, кому нечего терять, весьма опасны...   
   

и если Вильгельму пришлось объявлять саксов мятежниками, то немецкие завоеватели на славянскую знать плевали с высокой колокольни и обращали в рабство ничуть не хуже прочих.

  Э-э-эй... Давайте остановимся на 13-14 веке... Какой Вильгельм, какая славянская знать?.. Если углубимся так далеко, в следующем примере появится Владимир Святой, и соответствующий пост о том, что на его фоне Франциск Оллар гораздо лучше. (И здесь даже я соглашусь!.. )
    ЗЫ: раз уж у нас "не сохранилось" других королей Кэртианы, предлагаю для сравнения использовать тогда уж не только земную историю, но и "Хроники Арции"... Сандер Тагэре  в качестве более благородного короля и примера, что "не все были варвары" - подойдет?.. 
  ЗЫ-2: Слава Леворукому, хотя бы больше не всплывает аргумент, что Франциск оказал Женевьев благодеяние, устроив ей побыстрее новый брак с целью утешить ее в горе. Лучше уж тогда "вдовы государственных преступников - не люди".
   ЗЫ-3: "Франциск Оллар жесток, но играет в благородство". (С) Рамиро Алва. Мнение современника (отнюдь не глупого) учитывается? Напомню: Рамиро судил по меркам своего времени. Тоже без учета конвенции прав человека. И гуманистом (то бишь синонимом сего слова в контексте эпохи) Франциска не назвал... 
   ЗЫ-4: прошу не учитывать ни одну из приведенных здесь реплик в защиту Альдо Ракана. Альдо - подлец и феноменальный дурак. ИМХО. Но некоторые аналогии, увы, напрашиваются. 
   ИМХО. 

[Gileann]

      Gileann

С Вашей моральной оценкой я согласен целиком и полностью. Но от этого право Франциска на принятие решения не поколеблется.

   Gileann, именно о морали и порядочности я речь и веду. Корона не означает отпущение грехов. Равно как и аргумент "а другие тоже так делали..."
 

Спасибо. Это разьяснение снимает, я думаю, значительную часть противоречий.
Осталось еще вот только это:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/863310

МОРАЛЬ, морали, мн. нет, ж. (от латин. moralis - нравственный).

1. Нравственное учение, свод правил нравственности, этики (книжн.). Надо, чтобы всё дело воспитания, образования и учения современной молодежи было воспитанием в ней коммунистической морали. Ленин. Буржуазная мораль. Принципы морали. Ѓ Нравственность, поведение с точки зрения правил нравственности. Человек невысокой морали.

2. нравственный вывод из чего-н., нравственный урок. Мораль сей басни такова. Крылов. Отсюда мораль: никакой пощады врагу! Прописная мораль (см. прописной).

О том, что мораль - понятие конкретно-историческое и, если следовать Владимиру Ильичу, классовое (а по мне так скорее групповое, отражающее взгляды определенных групп, которые могут быть образованы на социальной, классовой, экономической, культурной и т.д. основе) здесь говорилось уже немало. Мы с Вами, судя по Вашим постам, имеем очень схожую мораль (что радует), а вот Франциск с нашей моралью мог быть совсем не согласен, оставаясь при этом глубоко моральным человеком в понимании его современников и его собственном. Это отличие не обязательно обусловливается временными рамками. Обратите внимание на пример, прописной морали, приведенный у Ушакова:

Отсюда мораль: никакой пощады врагу!

Это ведь не седая старина: просто специфическая конкретно-историческая обстановка.

Так что и с моралью не все так просто получается.

[Хельги]

Аларвен, "я устал, я ухожу"! 

[Al103]

То есть, в Талиг(ойе) того времени сплошь и рядом выдают замуж вдов в день смерти их мужей?.. :' Герцогинь? За плебеев?!.. ( Какой ужас! "Дайте мне эту книгу!" (Хотя читать я ее вряд ли буду... )

1. На тот момент времени он уже не был плебеем
2. "Обычный уровень средневекового зверства", насчет выдавать не знаю - а в монастырь законопатить в тот же день и отдать земли другому...

Al103 , если бы Франциск не признал вышеуказанных "неприсоединенцев", получил бы эннео количество восстаний еще при своей жизни. Те, кому нечего терять, весьма опасны...   

Большинство тех, кого я имею в виду или все равно подняли восстание или лучше бы уж подняли.

[Brigita]

Эледему

Прежде всего.
 

к п.6 То есть вопорс о справедливости/несправедливости ты раньше не затрагивала, а рассматривала исключительно формальную сторону дела?

Да, именно так. В том письме, которое вызвало твои вопросы, я рассматриваю формальную, фактическую сторону дела. Никаких морально-этических оценок. Оценки зависят от конкретики, а я говорю в данном случае о явлении вообще.
И именно для пояснения этого я несколько раз употребила фразу: "Как бы мы к этому ни относились". А также, что означает в данном случае слово "можно" - "возможность действия".
Очевидно, нужно было еще пояснить, что слова "это факт", "это происходило" или "это существовало" не тождественны в моих устах фразе "я одобряю это во всех без исключения случаях". ...ах да: фраза "имеет возможность" - тоже ей не тождественна.

А свои соображения по первым пунктам я привела для пояснения, что, с моей, разумеется, точки зрения (подкрепленной тем, что можно видеть в истории Европы), если бы Франциск кинулся выверять свои приказы по законам завоеванного государства, или начал бы сокрушаться о том, что он не есть законная власть, он был бы неправдоподобен как персонаж, потому что с такими настроениями люди во главе армий не становятся, не идут завоевывать престолы и не основывают династии. ИМХО. Или это был бы уже какой-то другой персонаж.

к 2.1. Разбойник в лесу, поймавший молодую девушку может ... не будем перечислять. Не верю, что ты считаешь, что власть соответственно может ... Прости, но уж очень отвратительная аналогия напрашивается.

При чем тут разбойник? Все, что мною было сказано, я говорила применительно к политическим явлениям, как то: смена династии, завоевание, и т. п.
То, что победитель приходит со своими законами, это...
Как было хорошо сказано, хотя и по другому поводу: "Это даже не факт, это хуже чем факт - так оно и есть на самом деле" (с) Антрекот
Повторю - безотносительно этических оценок.
Для вынесения этических оценок надо анализировать конкретного победителя с его конкретными законами и поступками, и соответствием этих законов и поступков этическим нормам времени события.

к п.4 Бригита опять тот же вопрос - можно ли оправдывать мерзкие поступки тем, что кто-то поступал еще хуже? Мне кажется, что это исключено.

(устало)
Повторяю еще раз.
Были приведены примеры.
Примеры того, что современники событий считали нормальным явлением, а что они таковым не считали. Если ты с их мнением не согласен, вызови дух современника событий и предъяви все претензии ему.
Я на их мнения и их воззрения на норму влиять не могу и не собираюсь. Я принимаю их как данность.  И на их основании делаю выводы.

к п.5 А вот тут я тебя не откровенно не понял? А он разве именно выбирал? Похоже определили того, кто под рукой оказался. Это вообще-то генератором случайных чисел называется. А применяют его... ну это ты не хуже меня знаешь.

ИМХО: "случайные числа" здесь не в кассу. Франциск хорошо знает своих вассалов, по крайней мере - приближенных к нему, также как Эрнани знает своих, так что ему известно, что собой представляет Ларак как человек. Так что выбор не наобум и совсем "случайным" его никак не назовешь. Франциск прекрасно знает, кому (в том числе и с человеческой точки зрения) отдал женщину.

к п. 6.1. Я тебя правильно понял, что здесь ситуация абсолютно аналогичная с историей 400-летней давности? Без учета мнения Абсолюта само собой.

Да, насколько я помню, этот обычай (в отличие от ряда иных) вполне дожил до 16-17 веков.