Террористы у власти - II

[ovchin]

нация нуждалась в сплачивающей идеи
Сплачивающие идеи бывают разные.
"Сплачивающую идею" что другие народы - это "скоты с человеческими лицами" я встречал только в двух местах: в вышеприведенных текстах и у Гитлера.

[Norin]

нация нуждалась в сплачивающей идеи
Сплачивающие идеи бывают разные.
"Сплачивающую идею" что другие народы - это "скоты с человеческими лицами" я встречал только в двух местах: в вышеприведенных текстах и у Гитлера.

В средние века это было свойственно многим (почти всем).
И не только это. В тот период существовал интересный метод ведения следствия - пытки, показания, полученные в процессе принимались в суде. Не которые считали показания полученные под пытками единственно верными. (это пример того что было изжито в цивилизованном обществе, а не повод к новой дискуссии. Приведённые в вашей ссылки примеры искажённого текста относятся к тому же периоду, отсюда и пример.).

Сейчас подобным балуются русские(и не только) националисты.

P.S.
Мне казалось мой пост длиннее и предложений там больше. Вам нечего ответить на остальное (последний пост и предыдущие)?Поэтому Вы выдёргиваете только удобные для Вас высказывания?

[ovchin]

Вам нечего ответить на остальное (последний пост и предыдущие)?Поэтому Вы выдёргиваете только удобные для Вас высказывания?
Нет, просто я не хочу уходить от темы. От основных заявленных тезисов.


В средние века это было свойственно многим
В средние века - да. А вышеупомянутые тексты, как и гитлеровские писания распространяются сегодня. Других примеров подобного (в частнсти в современной арабской культуре) нет


P.S. По поводу упомянутых Вами "искажений" - см. статью Исраэля Шамира:
http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2004&n=11&id=4
(Там есть и другая полезная информация)

[Norin]

Вам нечего ответить на остальное (последний пост и предыдущие)?Поэтому Вы выдёргиваете только удобные для Вас высказывания?
Нет, просто я не хочу уходить от темы. От основных заявленных тезисов.

…В смысле, факты говорящие о том, что в арабских странах в целом и странах-соседях Израиля не всё благополучно с правами человека (почему эти права Вы сводите только к гей параду я просто не понимаю, можете просветить) не относятся к дискуссии, а тексты написанные в средние века имеющие слабое отношение к светскому государству Израиль к дискуссии относятся?

В средние века это было свойственно многим
В средние века - да. А вышеупомянутые тексты, как и гитлеровские писания распространяются сегодня.

По поводу распространения, в библиотеке и в сети можно найти книги(копии)/отдельные тексты о методе и правилах ведения допросов с применением пыток. Хотя сама практика запрещена и является не законной. (этот пример).

О встречаемости, повторюсь, сейчас подобным балуются русские(и не только) националистические группы.

P.S. По поводу упомянутых Вами "искажений" - см. статью Исраэля Шамира:

Данную работу можно отнести к критики и анализу, в арабских странах подобное отношение к Корану не приветствуется (где-то и на законодательном уровне). Сам факт наличии подобных работ свидетельствует о наличии дискуссии, о попытки осмысления и переосмысления. Вернёмся к примеру, пытки тоже были запрещены не сразу.

Ограничение взаимоотношений с представителями иных национальностей, для рассеянного не имеющего своей территории народа, естественно.

Других примеров подобного (в частнсти в современной арабской культуре) нет
Там много гораздо более “интересных” вещей, примеры уже были. Да и подобное есть, только несколько в ином виде.

[ovchin]

Давайте вернемся к началу этой дискуссии.
Вы сказали: какие еще есть примеры (кроме случая с графом Бернадоттом) "чуждых ценностей". Я их Вам предъявил. Это 1) не маргиналы (как и в случае с Бернадоттом) а влиятельная идеология, 2) распространяемая сегодня.
 Вы можете на это что-то возразить по существу? 
Только не надо говорить о каких- то идеях каких- то отвязанных националистов (как и на мысли пациентов сумасшедших домов не надо ссылаться). Я ведь не маргиналов Вам предъявляю и не пациентов сумасшедших домов.

Других примеров подобного (в частнсти в современной арабской культуре) нет
Там много гораздо более “интересных” вещей, примеры уже были. Да и подобное есть, только несколько в ином виде.

В арабской культуре я не встречал утверждений что все другие народы - это скоты с человеческими лицами. Если Вам известны - предъявите (только тоже  современные и не на уровне отдельных отвязанных маргиналов)

 

[Norin]

Давайте вернемся к началу этой дискуссии.

Давайте вернёмся к более раннему моменту а именно начиная с:

А где мерялку ценностей брать будем?

И к самому посту в котором задавался этот вопрос:

А ещё примеры (кроме одного не бесспорного) «чуждых» нам ценностей Вы привести можете. В свети определения чуждости, как там в арабских странах справами человека. Израильские власти, по крайней мери, не призывают к физическому уничтожению иноверцев, и не отменяю на своей территории большинство прав человека, не казнят детей по приговору суда. А «благодарность» «борцов» в виде обстрела карет скорой помочи и пожарных Вы считаете приемлемой и адекватной?
Да и если смотреть на вопрос глобально, особо верующих среди христиан не так и много...
Право не верить это то же право, в котором некоторые фанатики людям отказывают.

Где мы видим, что вопрос был задан в контексте, который был Вами пропущен. Дальнейшие попытки «обсуждения ценностей» и другой стороны Арабо-Израильского конфликта, а не только государства Израиль не привели к успеху. Почему-то.

Я их Вам предъявил. Это 1) не маргиналы (как и в случае с Бернадоттом) а влиятельная идеология, 2) распространяемая сегодня.
 Вы можете на это что-то возразить по существу? 
Только не надо говорить о каких- то идеях каких- то отвязанных националистов (как и на мысли пациентов сумасшедших домов не надо ссылаться). Я ведь не маргиналов Вам предъявляю и не пациентов сумасшедших домов.

Израиль - светское государство и у меня нет уверенности что это не “маргиналы”, аналогичные тем же “отвязанным националистам”.
Ограничение взаимоотношений с представителями иных национальностей, для рассеянного не имеющего своей территории народа, естественно. Но подобные ограничения с целью самосохранения вызываю неприязнь  и недоверие со стораны «соседий», читай, подозрения в заговоре (заговора может и не быть). Отсюда неприязнь, сплетни, наговоры. С другой стороны, внутри группы, органичивающей связи с внешним миром, возникают крайние (маргинальные) течения, не яляющиеся основными. То есть, приведённые тексты, это именно крайние течение.

Других примеров подобного (в частнсти в современной арабской культуре) нет
Там много гораздо более “интересных” вещей, примеры уже были. Да и подобное есть, только несколько в ином виде.

В арабской культуре я не встречал утверждений что все другие народы - это скоты с человеческими лицами. Если Вам известны - предъявите (только тоже  современные и не на уровне отдельных отвязанных маргиналов)

По тексту:” Да и подобное есть, только несколько в ином виде.” , т.е. слово в слово «народы - это скоты с человеческими лицами» цитаты разумеется нет. Но если заменить «народы» на «последователи других культов», и развить мысль что скот можно и нужно резать, то мы получим что-то весьма близкое к мнению некоторых признанных, не Израильских, лидеров.

Предлагаемые ссылки (извиняюсь что мало и близко, но у меня кончается Интернет и уже 4:00):
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6008.75 Ответ #87
http://www.bahai.ru/news/Mahra.shtml

[ovchin]

Проблемы с правами человека в арабских странах это: первое и главное - проблемы жителей этих арабских стран. Во- вторых - понимание приоритетов прав  в разных культурах разное, что я Вам пытался показать на примере гей- парада в Иерусалиме и запрета таковых в Иране.
А вот тезис: все кроме нас- скоты с человеческими лицами - касается всех других народов.

Во всяком случае мне (и надеюсь еще многим) - такие ценности чужды.  Если даже Вы покажете, что у арабов есть сходные "ценности" - от этого вышеперечисленные  "ценности" (или точнее, образ мышления) - отнюдь не маргиналов - в Израиле не перестанут для меня (и, надеюсь еще многих других людей) быть чуждыми. 

Почему не маргиналов? В первом случае (Бернадотт) - срели террористов был будущий премьер Израиля. Если израильтяне выбрали его - значит они, как минимум не видят в его поступке чего- то плохого. Во втором случае (вышеприведенные тексты) также речь не идет о маргиналах, в чем Вы можете убедится (если сомневаетесь) хотя бы просмотрев вышеупомянутую статью Шамира.

P.S.
Ограничение взаимоотношений с представителями иных национальностей, для рассеянного не имеющего своей территории народа, естественно
Да пожалуйста, сколько угодно. Но это вовсе не тоже самое что считать других людей унтерменшами (Гитлер) или скотами (вышеприведенные тексты).

[Эледем]

 Уважаемый Norin.

  Маленькая поправка. Материалов по Невзлину - более чем достаточно (я специально привел пример, о котором знаю точно). А вот израильской юстиции на это абсолютно наплевать - и это факт. Израильские власти даже всерьез приведенные доказательства его вины не хотят рассматривать. заявляя, что. дескать, Невзлина преследуют исключительно по политическим мотивам, и, мол, его нельзя выдавать, так как честного суда он в РФ не дождется.
  Не очень-то достойная позиция - не так ли?

  2 Овчин

  Шамир - да. Он в этой организации участвовал. Но, если мне не изменяет мой склероз, из нее быстро вышел. К тому же, он же вроде уже умер?

[S1]

Не пойму,чего палестинцы все воюют.Ведь можно поступить гораздо проще - пусть арабы,граждане Израиля рожают почаще да кричат о притеснениях погромче.Европа и США сами надавят на Израиль и заставят его как минимум принять "беженцев".Ну а когда арабов собственно в Израиле станет большинство(что неизбежно учитывая их рождаемость) тогда можно и вырезать евреев.Мир проглотит.

Исключительной душевности человек
А вообще интересно, если какой-то палестинский лидер, по вашему совету, предложит терпеть и плодиться его правильно поймут? Или на всякий случай завалят...

А зачем об этом кричать вслух? И разве албанцы в Косово не аналогичным образом действовали? Все равно ведь Израиль обречен,слишком уж много арабов вокруг него.Да и в Европе их становится все больше.

[Хельги]

Все равно ведь Израиль обречен,слишком уж много арабов вокруг него.Да и в Европе их становится все больше.

Это называется - "если предовтратить изнасилование не удалось, расслабьтесь, и попытайтесь получить удовольствие"...

[Gunchik]

А зачем об этом кричать вслух? И разве албанцы в Косово не аналогичным образом действовали? Все равно ведь Израиль обречен,слишком уж много арабов вокруг него.Да и в Европе их становится все больше.

Грубо говоря... для реализации вашего плана нужно выполнить первый и необходимый минимум - прекращение конфронтации. Т.е. по сути то, что и является на сегодняшний момент неразрешимым фактором. Добившись прекращения огня конфликт можно будет решить и не таким радикальным способом.
И ктати не спешите хоронить Израиль. Во первых он окружен арабами (ну палестинцы кстати не арабы, но эт мелочи) с момента своего образования и как видим ничего не произошло. Наоборот, с одной стороны он увеличился территориально, во вторых с ним смирилось часть соседних государств (Египет, Иордания). Во вторых в современной войне все решает не количество, а качество. Ничего подобного израильской армии в регионе нет и не скоро появится. В третьих рождаемость в Израиле + эммиграция (которая в случае прекращения огня только увеличится) вряд-ли позволяют говорить о том, что это государство вымрет. Тем более с учетом их медицины.

[Gunchik]

Все равно ведь Израиль обречен,слишком уж много арабов вокруг него.Да и в Европе их становится все больше.

Это называется - "если предовтратить изнасилование не удалось, расслабьтесь, и попытайтесь получить удовольствие"...

Да нет... это скорее называется - "если попытка убийства не удалась, остается утешать себя тем, что все равно рано или поздно сам помрет".

[Norin]

2 Эледем

  Маленькая поправка. Материалов по Невзлину - более чем достаточно (я специально привел пример, о котором знаю точно).

В вина Невзлина несомненна, ИМХО, но переговоры тоже надо уметь вести.

(робко, шепотом) меня от Эра понизили или повысили  

Он в этой организации участвовал. Но, если мне не изменяет мой склероз, из нее быстро вышел.
Странно меня мучит тот же склероз.


2 ovchin

Проблемы с правами человека в арабских странах это: первое и главное - проблемы жителей этих арабских стран.

Если мы ищем «мерялку ценностей(с)», то ИМХО, оценивать стоит и то, что Вы назвали «проблемой жителей этих арабских стран». Израиль светское государство, в отличии от некоторых арабских стран.
Призывы к созданию мирового халифата это массовые галлюцинации?

Во всяком случае мне (и надеюсь еще многим) - такие ценности чужды.

Мне более чужды призывы к физическому уничтожению иноверцев, казни детей то приговорам официального суда, фактический запрет на смену религии (читай поиски Бога) и т.п., всё  что делают власти Ирана(и не только) то отношению к собственному народу. Я не могу принять логику людей стреляющих по каретам скорой помощи.

Если даже Вы покажете, что у арабов есть сходные "ценности"

По тексту:” Да и подобное есть, только несколько в ином виде.” , т.е. слово в слово «народы - это скоты с человеческими лицами» цитаты разумеется нет. Но если заменить «народы» на «последователи других культов», и развить мысль что скот можно и нужно резать, то мы получим что-то весьма близкое к мнению некоторых признанных, не Израильских, лидеров.

Вы приводите примеры крайнего течения, причины возникновения которого мной обозначены. Приведённая вами статья это всего лишь одна из возможных точек зрения. В Росси живу отморозки, убивающие студентов-иностранцев за их национальность. Их (отморозков) мало и большая часть общества их осуждает, но нечего не может сделать. В итоги, у многих складывается мнение, что почти все россияне ненавидят студентов-иностранцев(это пример). Сама публикация этой статьи свидетельствует о наличие дискуссии и о возможности обсуждения этого не приятного вопроса. Режиссера, который снял док. фильм о жизни женщин в некоторых исламских странах, просто за это убили.

И ещё, почитайте этот спойлер, как пример возможной буквальной трактовки.

А религия - это не более чем инструмент. Который при желании можно использовать как угодно. Еще конечно и уровень образования свою роль играет.
Кстати по поводу последнего немного юмора.
СПОЙЛЕРЫ

Президент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из
Библии. "Иисус - мой самый любимый философ", заявил Буш однажды. К
примеру, американский президент выступает против брака между
гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлит такого брака.

Недавно, одна известная радиоведущая в США высказалась в поддержку Буша,

отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии,

в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18".
Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного
из радиослушателей:
"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я
многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными
знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались
некоторые
вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь,

чтобы правильно их истолковать.

Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в
Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее
запросить?

В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь
рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что
это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы
вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?

Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее
идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне
узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об
этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.

У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход,
глава
35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти.
Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от
этой щекотливой обязанности?

Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к
святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при
чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли
занизить несколько это требование?

Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите,
главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так
же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а
именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так
скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру
целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать
камнями
дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы
просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20,

стих 14)?

Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам,
что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".

Судить, ИМХО, стоит то видимым действиям. Так Израильское правительство пошло на не популярные меры (вывод поселений) для разрешения конфликта, а их оппоненты не хотят даже вести переговоры, зато промышляю похищениями людей, взятием заложников, терактами в городах, воспитывают новые поколения смертников, не стесняются прикрываться храмами и мирным населением.

2 S1
Правильно. Сегодня мы их(арабов) поддержим, а завтра они нас уничтожат (физически).

[ovchin]

2 ovchin

Проблемы с правами человека в арабских странах это: первое и главное - проблемы жителей этих арабских стран.

Если мы ищем «мерялку ценностей(с)», то ИМХО, оценивать стоит и то, что Вы назвали «проблемой жителей этих арабских стран».

Мы ищем? Если Вы ищете - пожалуйста ищите, но говорите за себя. Я свою точку зрения высказал: мне (и надеюсь еще многим) мировоззрение, считающее всех других людей за скотов - чуждое.

Насчет арабов - не стоит повторяться. Еще раз: Если Вы и докажете, что их какие то взгляды чужды нам - это никак не повлияет на  чуждость вышеописанного мировозрения.

Вы приводите примеры крайнего течения
И тут не надо повторяться. Положения, которые  преподаются в школах, распространяются длительное время в литературе - нельзя считать маргинальными.
Или же в таком случае следует считать маргинальным весьма сходные утверждения Гитлера.

Суммирую: это мировоззрение 1) чуждо мне (и надеюсь еще многим) 2) не маргинальное


P.S.
Приведённая вами статья это всего лишь одна из возможных точек зрения.
Статью Шамира я привел в ответ на Ваше утверждение об (якобы) "искажениях перевода". Там даны практически такие же переводы.
P.P.S.
Он (Шамир) в этой организации участвовал. Но...  из нее быстро вышел.
Перешел. Из ЛЕХИ в Моссад.

[S1]

А зачем об этом кричать вслух? И разве албанцы в Косово не аналогичным образом действовали? Все равно ведь Израиль обречен,слишком уж много арабов вокруг него.Да и в Европе их становится все больше.

Грубо говоря... для реализации вашего плана нужно выполнить первый и необходимый минимум - прекращение конфронтации. Т.е. по сути то, что и является на сегодняшний момент неразрешимым фактором. Добившись прекращения огня конфликт можно будет решить и не таким радикальным способом.
И ктати не спешите хоронить Израиль. Во первых он окружен арабами (ну палестинцы кстати не арабы, но эт мелочи) с момента своего образования и как видим ничего не произошло. Наоборот, с одной стороны он увеличился территориально, во вторых с ним смирилось часть соседних государств (Египет, Иордания). Во вторых в современной войне все решает не количество, а качество. Ничего подобного израильской армии в регионе нет и не скоро появится. В третьих рождаемость в Израиле + эммиграция (которая в случае прекращения огня только увеличится) вряд-ли позволяют говорить о том, что это государство вымрет. Тем более с учетом их медицины.

Израиль Увеличился территориально? Вы про какой век говорите? Уход с Синая,фактический уход из Газы и с Западного Берега - это по вашему расширение территории? И ведь эти уступки не принесли мира? На очереди арабская часть Иерусалима и Голландские высоты.А там глядишь и Тел-Авив отдадут.
В современной войне огромное значение имеют ресурсы.А их у арабского мира неизмеримо больше и разница не в пользу Израиля будет только рости.Евреи выигрывают войны,но без особого толка а единственное поражение,учитывая размер Израиля просто сметет их в море.
Египет и Иордания смирились - пока Израиль силен.Но Мубарак стар а кто будет его преемником неизвестно.Возможен и приход к власти в Египте исламистов.В любом случае,стоит Израилю ослабеть и на него накинутся все соседи.
И вы не сравниваете прошлый век и нынешний.Тогда у евреев была как бы индульгенция - память о "холокосте".Но сейчас времена переменились и арабы тоже грамотно используют пропоганду.ХАМАСу надо бы не ракеты пускать а кричать громче:нас,борцов за права человека и демократов обижают нехорошие евреи.Глядишь Запад надавит на Израиль как в свое время на ЮАР,и результат будет тот же самый.Конфликт прекращать не обязательно - наоборот,кадры убитых "мирных палестинцев" здорово помогают,особенно в Европе.
"Хоронить Израиль" я не спешу,просто по моему мнению у этого государства нет будущего.