Террористы у власти - II

[Norin]

Саму возможность наличия объективных причин невыдочи Вы напрочь отрицаите?
Я провожу аналогию Израиля с Чечней (1990- х гг.). Повторяю еще раз: и там и там укрывались люди, подозреваемые в многомиллионных хищениях.
Добавлю, что мне неизвестны лица (бывшие или нынешние российские граждане), которые укрывались бы в Иране, Сирии или в Палестинской Автономии. Так что аналогия Израиля с Чечней 1990- х гг. очень уместна.

С Чечнёй начла 90-х можно было пытаться вести переговоры о выдачи лидеров вооружённых бандформирований? Скрываться можно «где угодно», другое дело что для выдачи человека из суверенной страны надо кое-чего доказать, это сложно.

Израиль защищает своих граждан от смертников,
Израиль прежде всего агрессор, захвативший чужие территории.

Это оправдывает теракты в израильских городах? Касательно «заваеваний», мне больше нравится формулировка : отвоевавший свои исконные территории, т.к, ИМХО, это больше соответствует действительности.
Кто не соглашается даже на переговоры? кто проповедует агрессивную идеологию, попирающую права человека? Это не  Израиль (тот который «агрессивный»).

Если я неясно выразился насчет того, кто друзья России, то повторю: не воры, не мошенники, не спекулянты. Те, кто живет своим трудом . Таких много, поэтому друзей у нас есть и будет всегда достаточно. В отличие от Израиля.

Браконьеры живут своим трудом, и часто это тяжкий труд.
Наверно я не ясно выражаюсь, но мне хотелось сказать, что у любой страны свои национальные интересы и они могут противоречить интересам других стран,  в этом нет нечего не обычного. Если с тобой не считаются, то стоит поискать причины и в себе (это м.б. слабость, не цивилизованность).

Александр III - "У России есть лишь два друга - её армия и флот".

[Norin]

Будем. Аналогии бывают поверхностные и глубокие. Для того, чтобы аналогия Великобритания (или Штаты) - Чечня была достаточно полной, надо предъявить факты, что Великобритания  провела у себя этнические чистки, сопровождающиеся массовыми убийствами - вела террористическую политику - как было в Израиле в отношении части арабского населения и в Чечне в отношении русского населения. Иначе аналогия будет недостаточной.

P.S. И еще я упоминал об участии террористов (Бегин,...) в правительстве Израиля. Оно также аналогично участию террористов (Дудаев,...) в правительстве Чечни 1990-х гг. К современной Великобритании это трудно применить.

Этнические чистки и в арабских странах не редкость и подозреваемые в различных преступления там скрываются (правда подозреваемые не нами, но…). Карьера некоторых лидеров тоже не безупречна.

[ovchin]

Это оправдывает теракты в израильских городах?
Это борьба против агрессора, захватившего и удерживающего (вопреки резолюциям ООН) чужую территорию.

Кто не соглашается даже на переговоры? кто проповедует агрессивную идеологию,
Освобождение оккупированных территорий - это не "агрессивная идеология", а освободительная борьба.

Браконьеры живут своим трудом, и часто это тяжкий труд.
Посмотрите выше, ясно написано: не воры и прочее. Браконьеры, поставщики негодной сельхозпродукции это, по сути воры, обворовывающие общество.

Скрываться можно «где угодно»,
Нет, где угодно не получается. Только в Израиле и на Западе (и в Чечне 1990- х гг.) - не в Китае и не в Иране- скрываются от российского правосудия.

[Риш]

Для того, чтобы аналогия Великобритания (или Штаты) - Чечня была достаточно полной, надо предъявить факты, что Великобритания  провела у себя этнические чистки, сопровождающиеся массовыми убийствами

Вам про интересную историю Северной Ирландии что-нибудь известно?

[Norin]

Это оправдывает теракты в израильских городах?
Это борьба против агрессора, захватившего и удерживающего (вопреки резолюциям ООН) чужую территорию.

Повторюсь, Израиль не захватил чужие территории, а отвоевал СВОИ исконные.ИМХО.
По этой логики, теракты в Росси тоже освободительная борьба.

Кто не соглашается даже на переговоры? кто проповедует агрессивную идеологию,
Освобождение оккупированных территорий - это не "агрессивная идеология", а освободительная борьба.

Под “агрессивной идеологией» имелось в виду не только и не столько «освободительная борьба», мне казалось ссылки на права человека достаточно.

Браконьеры живут своим трудом, и часто это тяжкий труд.
Посмотрите выше, ясно написано: не воры и прочее. Браконьеры, поставщики негодной сельхозпродукции это, по сути воры, обворовывающие общество.

Банкир это тоже вор?
Когда-то «ворами обирающими общество” называли зажиточных крестьян, тех кто не пил, а просто умел работать и работал. Но это уже оффпот, сорри.
За границей России, у неё есть только два друга.

Скрываться можно «где угодно»,
Нет, где угодно не получается. Только в Израиле и на Западе (и в Чечне 1990- х гг.) - не в Китае и не в Иране- скрываются от российского правосудия.

Зато можно скрываться от правосудия других стран. Применяете двойные стандарты?

[ovchin]

Я согласен, что аналогия Англии с  Чечней (и Израилем)  оказывется достаточно глубокой.

Безусловно, Англия - страна, проводившая преступную колониальную политику в Северной Ирландии, Шотландии (при Кромвеле) и особенно в Индии.  "Бенгалия, некогда столь богатая и цветущая, после 187 лет  английского владычества, сопровождавшегося...  представляет собой жалкую массу нищих, голодных и вымирающих людей…
Голод 1770 года унес 1/3 населения Бенгалии и Бихара…" (Дж. Неру)
Богатства Англии нажиты путем многочисленных грабежей:
"Вскоре после битвы при Плесси (1757 г.) награбленное в Бенгалии начало поступать в Лондон, и эффект сказался почти немедленно, т.к. все авторитеты признают, что промышленный переворот начался с 1770- х гг." (Брук Адамс, 1928 г.).

Прибавлю  сюда еще и Соединенные Штаты Америки, "государство - террорист, которое сеет огонь по всему миру".

Все это верно. Это не меняет никаких моих тезисов относительно Израиля, высказанных выше.

Повторюсь, Израиль не захватил чужие территории, а отвоевал СВОИ исконные.ИМХО.
То есть резолюции ООН (№ 242 и прочие) на этот счет для вас ничего не  значат.

Под “агрессивной идеологией» имелось в виду не только и не столько «освободительная борьба», мне казалось ссылки на права человека достаточно.

То есть захватить чужую территорию это Израилю можно - а изгнанным с нее людям отвоевывать свою землю у оккупантов нельзя, потому как права человека, так, что ли?
Агрессию против Египта и Сирии в 1967 г. Израиль основывал на "неагрессивной идеологии"?

[Norin]

Евреи из Израиля тоже ушли не сами.

Есть масса других не менее «глубоких» аналогий. Например, Англия – соседи Израиля, Израиль – Северная Ирландия.   

[Norin]

То есть резолюции ООН (№ 242 и прочие) на этот счет для вас ничего не  значат.

Это мнё ИМХО! «Борцы за свободу» то же к мнению ООН не прислушиваются, хотя гуманитарную помощь требуют.

Пава человека нарушаются не Израилем (причем не малая часть прав), мне хотелось обратить внимание на то, что из себя представляют эти «борцы за свободу» (ИМХО, отдай им эти земли и они сделают там пустыню, или создадут на развалинах процветающего гос-ва страну «третьего мира», он это ИМХО имхастое).

Там жили и римляне.
А до завоевания территории римлянами и при них?

Ну а уж арабы ("измаильтяне") там точно жили испокон веков.
А почему измаильтяне? (Это Риторический вопрос )
------------------------------------------------------------
Я не историк (так что сильно не бейте ).

Иерусалим.
Первое упоминание о  Иерусалиме  встречается в египетских документах 19 века до нашей эры - в заклятиях враждебных городов.

В 960 г. до н.э. Царь Соломон воздвиг на горе Мориа Первый храм, который был разрушен в 587 г. до н.э. Потом Храм ещё отстраивали и разрушали, но нам важна первая дата. В этот период уже существовало еврейское государство. Да, Иерусалим был захвачен царем Давидом в целях создания независимой еврейской столицы в 1004 году до нашей эры и назывался Сион и Ир Давид*. Но это относит становление государственности на ещё долее ранний период. То есть ещё до прихода римлян территоро были осваены и заняты разветым государством.
В 638 году Иерусалим был захвачен мусульманами, объявившими Храмовую гору священным местом Ислама и построившими в течение столетия на холме две мечети - Аль-Акса и Купол Скалы.

К вопросу о названии. В 67 году нашей эры Иерусалим становится центром крупнейшего антиримского восстания, известного под названием Иудейская Война, закончившегося в 70-м году разрушением города и уничтожением Храма после тяжелой пятимесячной осады Иерусалима войсками Тита Флавия. Большая часть защитников города была убита, многие попали в римский плен. На Храмовой горе было воздвигнуто языческое капище. В 130 году римский император Адриан посетил город и приказал отстроить на его руинах столицу провинции под названием Элия Капитолина, в которой евреям было запрещено жить.

[Norin]

А почему измаильтяне?
Потому что Измаил - сын Авраама.

Эту историю я знаю и чей сын, и какой сын Авраама, И кто такой Авраам. 

А до завоевания территории римлянами и при них?
А еще очень давно- филистимляне жили. Не помните, сами они ушли оттуда или нет?

Филистимляне как народ ещё существуют?

Права человека нарушаются не Израилем
то есть оккупация земель, сгон жителей - это не нарушение их прав?

Мной имелись ввиду другие права (свобода вероисповедания в частности), т.е. эти «борцы за освобождение оккупированных территорий» не абстрактные, а вполне конкретные люди (не особо на своей территории эти права соблюдающие).

«Злые» израильтяне сгоняли людей, которые им не чем не угрожали и их врагов не поддерживали?

отдай им эти земли и они сделают там пустыню
Что они сделают со своим имуществом (землей) - их проблемы. Впрочем, я не думаю, что арабы только "пустыню" могут создавать, как следует из этого утверждения.

На этой территории есть нефть?
Эта земля особо обустроенной не была, это к примеру с кулаками (зажиточные крестьяне, Россия). Пока «борцы» живут за чёт гуманитарной помощи и финансовых вливаний из вне.

Не "отдать" а "вернуть" захваченное.
Учитывая расхождения в трактовки кто, у кого, что захватил, замечание не принимается. 

[ovchin]

Филистимляне как народ ещё существуют?

Филистимлян прогнали древние евреи. Позже тех прогнали римляне. Позже там были турки арабы и пр.

Мной имелись ввиду другие права (свобода вероисповедания в частности)
А почему вы их так избирательно берете ? Право на жизнь важнее.

«борцы» живут за счёт гуманитарной помощи и финансовых вливаний из вне.
Они по крайней мере получают помощь на освобождение своей родины. А не на грабежи и агрессию, как Израиль (война 1967 г, война против Ливана) - от не менее агрессивных Соединенных Штатов.

Мне кажется, разговор  уходит  куда то в сторону. Израиль не возвращает оккупированные территории,Э вопреки резолюциям ООН? Не возвращает. Значит, по международному праву он агрессор. Невзлина не выдает? Не выдает. Значит, нам (России) уместно и в моральном (помощь жертвам агрессии) и в материальнои (давление с целью выдачи Невзлина) продавать оружие арабским странам и Ирану. Вот все основное, что я с самого начала говорил в этой теме.

[Norin]

Филистимлян прогнали древние евреи. Позже тех прогнали римляне. Позже там были турки арабы и пр.
Извините, но суть вопроса была несколько иной.

Израиль не возвращает оккупированные территории,Э вопреки резолюциям ООН? Не возвращает.
С этих территорий идется регулярный обстрел Израильских городов и т.д. От переговоров Израиль не оказывается, а вот оппоненты...
Чечне в своё время дали широкую автономию и что мы получили в итоги.

Невзлина не выдает? Не выдает.
Надо с начало доказать, что он в чём-то виноват кроме знакомства с Ходарковским. Помогать нашим потенциальным противникам и/или их союзникам, ИМХО, не дальновидно (основная мысль).

[Norin]

Надо с начало доказать, что в чём-то виноват кроме знакомства с Ходарковским
Доказательста бывают разные. Если израильтянам мало предъявленнных Генпрокуратурой - можно попробовать убедить их косвенным образом.

Законные методы Вас не устаивают, они сложные. С этим ясно.

Помогать нашим потенциальным противникам и/или их союзникам, ИМХО, не дальновидно.
Если выдадут Невзлина, и если докажут его вину,  Россия вернет миллиард долларов. Это дальновидно, да еще и  выгодно.

Это будет сию минутная выгода. Что будет потом, усиление «активных» стран с чуждыми ценностями, агрессивной идеологией, без демографических проблем (точнее с вероятностью проблем аналогичных китайским, земля то не резиновая).

[ovchin]

Законные методы Вас не устаивают
Израиль игнорирует резолюции ООН, не признает международное право. О какой законности может идти речь?

усиление «активных» стран
В Сирии, Иране, Ираке нет лиц, выдачи которых требует российская прокуратура. Значит - эти страны нам дружественны.

с агрессивной идеологией
Еще раз: Израиль предпринял агрессию 1967 г. исходя из мирной идеологии?

чуждыми ценностями
В 1948 г. израильские террористы убили посредника ООН шведского графа Фольке Бернадотта, который в годы  2 мировой войны спасал евреев из концлагерей.  "Ценности" таких людей гораздо более чуждые нормальному человеку.

[Эледем]

 Уважаемые Коллеги, честно говоря, я не согласен до конца не с одной из заявляемых позиций.

  2 Овчин

  1. Обстрел Израиля действительно велся с этих территорий. В частности с Голанских высот. Неудивительно, что в Израиле проблемами безопасности озабочены, и готовы вернуть их только с условием того, что оттуда снова стрелять не начнут.
  2. Вопрос о Бернадотте уже поднимался. И убили его именно террористы, а не официальная администрация Израиля. Согласись - это несколько разные вещи.
  3. Филистимлян уже давно не существует, так что это не самый удачный аргумент. Можно ведь и до первобытных племен так дойти? Правда придется раскопки по всей территории провести, взять генетический материал, а потом очень долго сравнивать с генами людей разных государств планеты, дабы выяснить чьи же, собственно говоря, потомки имеют большее право на сей клочок земной тверди. Опять же статистические веса по генному проценту вводить... Гм-м-м, весьма глобальная задача...

  2 Norin

  1. Насчет исконных территорий - это уже явный перебор. Уж чем-чем. а исконными территориями они явно являться не могут (особенно с учетом того, каким образом были заполучены). История с истреблением ханаанеян достаточно красноречива.
  2. Овчин прав, Резолюцию ООН никто не отменял. Ее сложно сейчас выполнить, но действовать она не прекратила.
  3. Касательно Невзлина.  От человека (ученого), который работал в НИИУИФ, я достаточно хорошо знаю о происшедших там событиях. Даже вина Ходорколвского меньше, чем Невзлина. Имело место и запугивание, и неуплата (в частности увод зарплатных денег), и прямой сгон людей (в нарушение условий соглашения о продаже), причем занималась этим именно Служба Безопасности ЮКОСа, которую этот человек и возглавлял. Поэтому здесь особых сомнений у меня нет, что Невзлин виновен. И факт его невыдачи Израилем (хотя бы по этому пункту) - это то, за что к этой стране у нас могут и должны быть серьезные претензии.  И Россия применяет именно законные методы, требуя его выдачи. Про финансовую сторону не могу сказать - нет 100% уверенности, хотя подозреваю по косвенным причинам, что Невзлин в этом по самые уши увяз.

  Что касается терактов - тут не должно быть двух мнений. Убийства мирных жителей отвратительны по определению. Не важно с чьей стороны - палестинцев или израильтян.

[ovchin]

2 Эледем
   Бернадотта убила террористическая группа, в которую входил  будущий премьер Израиля И. Шамир. (Это еще и к вопросу темы: "террористы у власти").

2 Norin
  Вы говорили о "людях с чуждыми ценностями".
   Люди, которые не просто террористы и прочее, но еще и убивают тех, кто их спасал от смерти - гораздо более чуждые нам по своим "ценностям"

   Дополнительное замечание. Когда добьемся выдачи Невзлина от Израиля - будем добиваться  выдачи Березовского из Англии. Арабы и здесь нам могут помочь.