Воспитание Альдо Ракана - II

[Хельги]

Где увидела?
Да в размышлениях самого Дорака - благо, его мысли нам известны.
Итак, самый разумный ход в борьбе против бириссцев (ну нельзя выиграть герилью!) - это:
1. Оставить Варасту (сколько при этом погибнет Полей и Жанов? При условии, что варастийам пересекать Раснну запрещено);
2. Укрепиться за Расанной;
3. Найти деньги на покупку хлеба (Вараста - основная житница Талига). Откуда взять средства? Ну, это и так понятно - повысить налоги, а сколько Полей, Жанов и их семей при этом сдохнет с голоду - дело сто двадцать пятое.
Так что не надо - ну пожалуйста! - рисовать кардинала таким уж радетелем за народ.
И опять же повторяю: кардинал _не знал_ наверняка о поступках Альдо. Он не карал, даже не пытался предупредить поступок - просто решил убрать с доски подозрительную (всего лишь подозрительную пока что!) фигуру.
И неважно, кто именно сделал первый шаг. Для меня в поступках и поведении Сильвестр и Альдо равны. Просто один открыто признает, что действует из чистого эгоизма, а другой якобы заботится о стране.
Но подробнее рассматривать Сильвестра стоит, наверное, в другой теме.

Эрэа, а вот скажите пожалуйста, ЧТО по Вашему мнению должен был делать Дорак в условиях Варастийского кризиса? Какие альтернативные вариатны Вы предложите? *То, что проделал Рокэ - не предлагать - Дорак - не Алва*
От себя же замечу - в поведении Дорака  я вижу не "плевать на всех, главное, у власти удержаться", а "решение трудное, но другого выхода я не вижу". Если Вы, сударыня, не замечаете разницы...
Рошфор, с твой формулировкой я частично согласен. Проблема Дорака в том, что он - не гений. Я - теоретически - вижу несколько вариантов игры за него, более успешных, чем имеющийся. Гением себя не считаю, ну так у меня взамен есть опыт земной истории, исследованной на гораздо более высоком научном уровне, и просто представления о механизмах функционирования политики, на три столетия дальше ушедшие. И требовать того же от человека 17-го века...

[Актёрка]

Предлагаю переименовать тему из "Воспитание Альдо Ракана" в "Дорак и Альдо, кто виноват?"
По моему, все ведущиеся здесь разговоры не имеют к воспитанию последнего Ракана никакого отношения. Скорее это рассуждения на вечную тему что политика грязная штука. А меня интересовало, что как происходит становление человека из ребенка в "грязного политика". 

[Valeria]

Думаю, на этот момент неправильно противопоставлять Альдо и Сильвестра. По одной простой причине - Альдо до сомого перехода Люра на его сторону не был самостоятельным игроком, а выступал в роли пешки гоганов. Соответственно и игра велась не против Альдо, а против тех, кто за ним.

Но убирать-то собирались Альдо!

Шпионы доносят, что гоганы снабжают Альдо деньгами, а истинники тоже ижут с ним контакты. Затевается какая-то масштабная игра, ее суть неясна, а распутывать времени нет ибо эта забота не единственная. И Сильвестр решает спутать игру гоганам, убрав Альдо. Правда потом очень непоследовательно передумывает. Вообще, кардинал производит впечатление заметевшегося и потерявшего хватку политика, исправляющего одну ошибку новой.

Знаешь, можно конечно пойти по стопам Остапа Бендера и спереть с доски ладью (или коня? ), только партию этим не выиграешь. Потому что - ну, какое-то время потратится на выяснения обстоятельств и крики "У меня все ходы записаны", а потом... потом партию придется начинать по новой.
Потому меня так и возмущает это намерение - смысла в нем нет, понимаешь? Пока что Альдо, в глазах Сильвестра - не противник, не реальная угроза (в таких случаях физическое устранение понятно и оправдано), а всего лишь что-то, _способное_ стать угрозой.
Когда же политик начинает решать проблемы таким способом - устранять тех, кто _может_ стать угрозой - а ведь это не единственный подобный поступок Дорака! - он (политик) проигрывает.

 

Эрэа, а вот скажите пожалуйста, ЧТО по Вашему мнению должен был делать Дорак в условиях Варастийского кризиса? Какие альтернативные вариатны Вы предложите? *То, что проделал Рокэ - не предлагать - Дорак - не Алва*

Договорились, не буду предлагать.
Впрочем, все предложили еще до меня:

Нужно построить вдоль гор укрепленные лагеря и регулярно производить кавалерийские вылазки. Наши лошади лучше, а против наших мушкетов и пистолетов дикари и вовсе бессильны.

Кстати, подобный приказ защитит Полей и Жанов лучше, чем то, что планирует Дорак. Но потребует больше денего, больше времени, больше сил... так что намного проще - пойти по пути не столь сложному. Ну, а то, что путь этот потребует человеческих жертв... ну и что? Кому они вообще интересны - те Поли и Жаны? Вот ГОСУДАРСТВО - это дело другое...

 

Проблема Дорака в том, что он - не гений.

Проблема Дорака, ИМХО - что он _считает_ себя гением.
Он, в своих глазах - само государство. И все его ошибки - включая решение об устранении Альдо - исходят именно из этого.

[Хельги]

Но убирать-то собирались Альдо!

И что? В чём проблэма? Еещё раз - интуитивно Дорак принял абсолютно верное решение! Ликвидация Альдо привела бы к свёртыванию нападения на Варасту, так как исчезла бы цель операции. Вот только не довёл дело до конца... У-у, палач!

Впрочем, все предложили еще до меня:

Нужно построить вдоль гор укрепленные лагеря и регулярно производить кавалерийские вылазки. Наши лошади лучше, а против наших мушкетов и пистолетов дикари и вовсе бессильны.

Кстати, подобный приказ защитит Полей и Жанов лучше, чем то, что планирует Дорак. Но потребует больше денего, больше времени, больше сил... так что намного проще - пойти по пути не столь сложному. Ну, а то, что путь этот потребует человеческих жертв... ну и что? Кому они вообще интересны - те Поли и Жаны? Вот ГОСУДАРСТВО - это дело другое...

Хм... Сударыня, поинтересуйтесь у Рошфора или Лорда Гуана (как гораздо лучших, чем я специалистов в военном деле) насколько эффективной была бы такая тактика.
Отмечу также, что Вараста - при всей своей важности - ещё не весь Талиг. А армии у Дорака (равно как и деньги на их содержание!) на деревьях не растут. Усилить Армию Юга - ослабить Армию Севера. Или Запада. И налоги, налоги... И закупку хлеба никто не отменял - ибо разорение провинции уже состоялось.

Проблема Дорака, ИМХО - что он _считает_ себя гением.
Он, в своих глазах - само государство. И все его ошибки - включая решение об устранении Альдо - исходят именно из этого.

Я, как уже неоднократно говорил, считаю ошибкой Дорака отказ от устранения Альдо. И, если можно, цитату - где Дорак себя хвалит за очередное гениальное решение 

[Gatty]

Предлагаю переименовать тему из "Воспитание Альдо Ракана" в "Дорак и Альдо, кто виноват?"
По моему, все ведущиеся здесь разговоры не имеют к воспитанию последнего Ракана никакого отношения. Скорее это рассуждения на вечную тему что политика грязная штука. А меня интересовало, что как происходит становление человека из ребенка в "грязного политика". 

Пока еще НЕ МОДЕРАТОРИАЛ.
Господа, а ведь человек ответа ждет.
А вопрос об Альдо и Дораке, в смысле, кто первый начал, ИМХО уже решен.
Впрочем, если есть желание продолжить, можно создать топик "Альдо и Дорак, есть ли разница и в чем?". И продолжить.

[Blade]

Переименовать, переименовать!
Только имхо не в Альдо и Дорака, а что-нибудь более общее, про "цели и средства"
Потому что я собираюсь заявить (раз все пинают своих "священных коров")
что во всем виноват Франциск!

[Valeria]

если есть желание продолжить, можно создать топик "Альдо и Дорак, есть ли разница и в чем?". И продолжить.

Если уважаемые оппоненты не против, я была бы рада

2 Blade

во всем виноват Франциск!

... и вообще - что раньше появилось - курица или яйцо?

[Хельги]

Лучше не переименовывать, а разделить  Потому, что уже половина предудущей темы пошла по другому руслу.

[Радуга]

Извините, что продолжаю, но пока что не увидел новую тему, поэтому и отвечаю здесь:

боюсь, Вы уже подзабыли книгу. В Варасте не было грабежей. Возьмите КНК и прочитайте на  стр.312:
"Бириссцы появлялись из ниоткуда, и они не грабили, а жгли и убивали".
Вы можете считать это "игрой по правилам", дело ваше. А я считаю правильным убивать организаторов и вдохновителей подобного. Чего, к сожалению, Сильвестр не сделал.

Насколько я понял - все "сторонники убийства Альдо", считают что его надо было убить поскольку он являлся знаменем Талигойи?

Пожалуйста, не надо приписывать оппонентам то, чего они не говорили. И не надо вырывать из слов собеседников то, что Вас устраивает, а остальное отбрасывать. Некорректно это.

Умри Альдо - набегов бы не было? Ничего подобного. Они были нужны Агдемару, они были нужны Гайифе.

У Вас опять проблемы с матчастью. Ни Адгемар, ни Гайифа за долгие десятилетия так почему-то и не занялись столь "нужными" им набегами. Как раз умри Альдо, и набегов действительно бы не было. Только вот какое дело - решение о набегах было принято раньше, чем Сильвестр вздумал Альдо убить.

1. О Варасте.
"Бирисцы жгли и убивали". Извините, но так не бывает. Всякие поджоги и убийства преследуют какую-то цель (если их осуществляют не безумцы, но безиме целого народа - это фантастика). Вы описываете фактически этническую чистку, проводящуюся на незахваченной территории.
Вполне вероятно, что целью была очистка территории от населения Талига.
В таком случае - это рядовая военная операция. Да жалко погибших, но такова война в то время (вспомним монголов, англичан, испанцев, чжучженей, немцев - в разное время на Земле подобное проводилось неоднократно).
И организаторов и вдохновителей подобного в то время виновными никто не считал. "Дело житейское".

2. О связи Альдо с Варастой.
Агдемар подобными набегами не озаботился потому что не успел еще консолидировать власть. Когда он задумал устранение казаронов? Вот тогда ему и понадибилась враждебная талигойская армия.
Гайифа же была занята своими южными авантюрами.
Но раз у бирисцев была возможность "выжечь" Варасту - значит они рано или поздно это бы сделали. "Слабой позицией противник воспользуется обязательно". Есть беззащитная провинция рядом с поселениями недружественных дикарей - набеги будут.
Кто стоит за этими набегами - неизвестно (в нашем конкретном случае). Точно, что готовил их не Альдо.


3. О приписывании оппонентам того, о чем они не говорили.
Насколько я понял Вы не согласно с моей интерпретацией Ваших слов и слов Ваших союзников. Поэтому, чтобы прояснить для себя Ваши взгляды (поскольку я вынес именно то мнение, которое и озвучил).
Прошу Вас ответить почему Вы считаете убийство Альдо необходимым в тот конкретный момент времени. Почему Вы считаете, что его убийство хоть как-то изменит ситуацию.
Если при этом учесть, что Альдо данные убийства (я о Варасте) не организовывал.

(Лирическое отступление)
При этом я подчеркиваю - убийство, а не казнь. Если бы Альдо Ракана судили и вынесли ему приговор (пусть и заочно), а позже попытались бы исполнить - вопросов бы у меня не было. Но Дорак планировал именно убийство (убийство опасного смутьяна и претендента на трон Талига - с его точки зрения; убийство законного короля Талигойи - с точки зрения ЛЧ).

[Эледем]

  Дример. я очень рад, что несмотря на ход обсуждения, недопонимание у нас вроде бы исчерпано. И закончим об этом в настоящем Топике.
Справедливости ради отметим, что о детских годах Альдо мы знаем чрезвычайно мало. Его воспитывали на первом этапе Анэсти и Матильда, а потом исключительно Матильда. А вот какие конкретные вещи вбивал в голову внуку Анэсти - к сожалению неизвестно ничего. Только общие положения.

[Dreamer]

Радуга, честное слово, я здорово удивляюсь.

Вы описываете фактически этническую чистку, проводящуюся на незахваченной территории.
Вполне вероятно, что целью была очистка территории от населения Талига.
...
Кто стоит за этими набегами - неизвестно (в нашем конкретном случае). Точно, что готовил их не Альдо.

Это не я чистку описываю, это в книге написано. В КНК. Вы её читали? И в той же книге написано, что было целью данной акции. И в ней же - кто за всем этим стоял. И опять в ней же - почему смерть Альдо делала такую операцию бессмысленной для остальных двух участников.

Пересказывать все это я не буду. Возьмите книгу и перечитайте, там все написано.

И организаторов и вдохновителей подобного в то время виновными никто не считал. "Дело житейское".

Вы забыли уточнить, кто не считал. "Никто" - это абстракция.


Эледем, хорошо, согласен. 

[Rochefort]

Поскольку новую тему еще не создали...

Хельги

Рошфор, с твой формулировкой я частично согласен.

Если ты о том, что кардинал заметался и начал допускать ошибки, то для меня это очевидно. Убийство Альдо задумывалось для того чтобы упростить ситуацию, разбираться в которой у Сильвестра не было времени. И вот на горизонте появляется еще одна сила, которая тоже хочет смерти Альдо. По идее, это усложняет обстановку еще больше, но Дорак вдруг решает ничего не упрощать, а посмотреть что будет дальше. Ну, самого главного он увидеть не успел...
Да и настойчивое наступание на одни и те же грабли с истории с чистками, совершенно ненужное уничтожение королевской семьи...

Знаешь, можно конечно пойти по стопам Остапа Бендера и спереть с доски ладью (или коня? ), только партию этим не выиграешь.

Разумеется, одним этим партию не выиграешь. Но с помощью этого - уже можно.

Потому что - ну, какое-то время потратится на выяснения обстоятельств и крики "У меня все ходы записаны", а потом...

... в отличие от шахматной партии здесь судей нет и пострадавшим останеться только казнить себя за то, что они не догадались спереть ладью у противника раньше.

потом партию придется начинать по новой.

Так в этом-то и суть! Опасность со всех сторон, вот-вот грянет удар, причем мы не знаем откуда он прилетит, сейчас мы можем проиграть партию окончательно и бесповоротно. А матч-реванши в этом мире откладываются на 400 лет - если в Этерну не возьмут, не доживем. Зато мы можем спутать врагу карты, сорвать его планы и выиграть время - после чего партия продолжиться уже в новой позиции, с совсем другим раскладом.

Потому меня так и возмущает это намерение - смысла в нем нет, понимаешь?

Альдо заинтересовались и гоганы и истинники, а сам он полез в друвние свитки. Очевидно, что Альдо персонально не является игроком, но так же очевидно, что он фигура, в расчете на которую строится комбинация. Просчитать эту комбинацию своевременно мы не успеваем. Кроме того, у нас на руках еще куча забот - ЛЧ, навозники, наследование трона, выбор преемника, заграница, будь она неладна... И все надо решать одновременно, проблемы ждать не будут. Выбъем из рук гоганов Альдо - что бы они ни задумали, им придеться перестраиваться, менять планы, идти на второй заход. А к этому времени мы и часть других проблем решим (надеемся решить) и в их планах разберемся...

Пока что Альдо, в глазах Сильвестра - не противник, не реальная угроза (в таких случаях физическое устранение понятно и оправдано), а всего лишь что-то, _способное_ стать угрозой.

Мне кажется, что нет. Альдо устраняется на как что-то _способное_ стать угрозой, а как орудие в руках противников, чьи действия нельзя оставить без внимания, но и поразить их самих тоже (пока) невозможно.

Когда же политик начинает решать проблемы таким способом - устранять тех, кто _может_ стать угрозой - а ведь это не единственный подобный поступок Дорака! - он (политик) проигрывает.

С мысьлю согласен, но случай с Альдо к этой категории не относится.

Если ты позволишь мне военное сравнение...
Представь, что противник собирается вторгнуться в наше государство. Причем он не только опережает нас, мы даже толком не сумели вскрыть его планы (по какой дороге пойдут, в каком направлении нанесут удар и т. п.). Нужно что-то делать, нужно сорвать вторжение - а как? И вот летучий отряд переходит границу и превентивно уничтожает важный склад, без которого любое наступление противника невозможно. Это акт агрессии? Несомненно. Враг разбит окончательно? Да нет же, рано или поздно он восстановит этот склад. Зато мы успеем подготовиться и встретим вторжение как следует. План покушение на Альдо из того же разряда - диверсия, которая должна сорвать планы противника.

[Хельги]

Рошфор, именно в этой части я с тобой согласен безоговорочно 

[Эледем]

Я тоже почти во всем согласен с РОшфором, за исключением одного момента - мистического компонента происходящего. Альдо сам по себе политик слабый, но его уверенность, что в нужный момент вмешается магия - впечатляет. Интересный момент - а если он и впрямь подпадает под действие защиты Абсолюта на время Излома? Тогда его противники и впрямь на поражение обречены в некотором смысле, независимо от его действий. Ведь физически его устранить невозможно - а наследников, насколько известно, он еще наплодить не успел. А вот об этом что-то, кроме Алвы, похоже вообще никто не догадывается, хотя указания на неубиваемость имеются. Все это, конечно, ИМХО.

[Радуга]

Это не я чистку описываю, это в книге написано. В КНК. Вы её читали? И в той же книге написано, что было целью данной акции. И в ней же - кто за всем этим стоял. И опять в ней же - почему смерть Альдо делала такую операцию бессмысленной для остальных двух участников.

Пересказывать все это я не буду. Возьмите книгу и перечитайте, там все написано.

Но предложенное в книге объяснение противоречит здравому смыслу!!! (Скорее всего потому что каждый раз в нем приводится точка зрения одного из участников событий и всей ситуацией он не владеет).
Есть синопсис - в котором изложены факты (я так считаю). И есть книга в которой приводятся различные точки зрения.
Согласно синопсису - бирисцы опустошают Варасту, поскольку это главная житница Талига. По книге - причина таже самая - "расшатать трон Олларов" (с точки зрения Алдо и Робера).
С точки зрения Альдо (приводимой Робером) - толи бирисцы союзники Раканов, толи просто решили пограбить Варасту (вот откуда у меня взялось это "пограбить"). стр. 207. Там же приводится дальнеший план с точки зрения Робера - взвинтить цены на зерно, блокировать поставки хлеба чем вызвать голод и недовольство режимом.

И где - там "именно убийства"?
И почему со смертью Альдо эта операция долна прекратиться?
После этой смерти - гоганам станет не нужна Гальтара? Истинники перестанут преследовать свои цели? Гайифе, Дриксену, Гаунау не будет нужен слабый Талиг?

Вы забыли уточнить, кто не считал. "Никто" - это абстракция.

Упростим ситуацию - а Вы можете привести пример тех, кто был бы не согласен с действиями:
чжурчженей в Монголии, Немцев в Прибалтике и на землях западных славян, англичан в Ирландии, монголов в Северном Китае, Испанцев во время Реконкисты, Крестоносцев в ходе Первого Крестового похода и т.д.
Нормальная тактика в большинстве случаев использовавшаяся с обеих сторон (а если взять сколько-нибудь длительный промежуток времени - то вообще практически во всех случаях).