Штурмуем Ракану. И обороняемся.

[Белочка Тилли]

У меня такая интересная мысль, а что будет, если у Альдо получится подчинить древние силы. Будет ему нужна вся эта многочисленная армия и будет ли опасны чужие

Ему будут опасны наемные убийцы.

Каким образом у него это получится?

Никаким, это полностью противоречит логике произведения. Так что мысль не такая уж и интересная.

Сорри, смайлик забыла поставить!))))

[Алокар1]

Тем образом каким удалось корону надеть 

[DarLav]

"Странные люди индейцы"(с)...
А зачем Савиньяку торопиться Ведь есть всего три варианта развития событий:
Вариант первый. "Всем плохо, кроме Альдо".
СПОЙЛЕРЫ

После суда эориев

Альдо успевает казнить Рокэ ( судьба Оллара и действия Робера в данном случае не важны). Последствия: фок Варзов и Рудольф отзовут из Ургота армию Эмиля. Который войдет в столицу под барабанный бой и под радостные крики горожан развешает всех мятежников по деревьям ( рядовых за шею, а главарей - вверх ногами. Ну может быть, для Эпинэ он сделает исключение и просто его расстреляет).
Вариант второй. "Всем хорошо, кроме Рокэ".
ТаРакан первым казнит Оллара. Последствия: Рокэ моментально покинет Багерлее. Напоминаю, в столице минимум два человека преданных ему лично - Король Висельников и Хуан ( то есть преданных Рокэ людей гораздо больше, но у этих двоих есть люди и золото). А покинув Олларию один, он вернется в компании армии. Итог предсказуем. Правда, в таком случае Алва станет или регентом, или королем - чего он очень хочет.
Вариант третий. "Всем хорошо, кроме Робера".
Пока Альдо готовит и проводит свой товарищеский суд эориев, Робер помогает людям Савиньяка проникнуть в Олларию и спасти Оллара и Алву. Ну а дальше Фердинанд едет в Хексберг или Ноймар, Рокэ едет за армией, а Робер обживает Багерлее или Закат.
Вывод: в любом случае штурмовать Олларию смысла нет ( по крайней мере штурмовать в данный момент). Попытаться спасти Рокэ и Оллара проведя спецоперацию - это да, это можно, а штурмовать - смысла нет.
P.S. А еще есть ну очень простой вариант - подослать убийцу. И не надо говорить про охрану. Она еще никому не помогла.

[Dreamer]

"Странные люди индейцы"(с)...
А зачем Савиньяку торопиться

ДарЛав, у меня другой вопрос: "А зачем Лионелю Савиньяку воевать в параллельной реальности, сходной с Кэртианой Гатти только географическими названиями"? У него и дома дела есть."

Собственно, именно эта "альтернативность" отбивает у меня желание активно участвовать в разговоре, ИМХО, в ЗИ описан достаточно интересный мир, чтобы из него убегать куда-то еще.

[Twistress]

Т. е. Робер собирается сдать столицу не потому, что сопротивление безнадежно, а потому что не хочет воевать на стороне Альдо. Ради этого тезиса я, собственно, и затеял обсуждение.

А вот это, по-моему, именно что НЕ из параллельной Кэртиане реальности.
Может быть, пойдем чуть дальше, и подумаем, ПОЧЕМУ Робер не хочет воевать на стороне Альдо?

Мне кажется, что ответ совершенно не исчерпывается утверждением "потому что Альдо - плохой".

[Белочка Тилли]

На мой взгляд, он начал осознавать, что они совершают непростительную глупость. Они толкают страну на гражданскую войну, самую отвратительную из войн.

[Twistress]

Мне кажется, что еще стоит учесть то, что видит Наль. И видит Робер (помните его мысли при проезде по городу аккурат перед покушением?). Он ощущает, что поддержки горожан ему не найти. А что такое две, даже четыре, даже пять тысяч обученных солдат при том, что городские беспорядки примут массовый характер? А если эти беспорядки будут подпитаны уверенностью в том, что на подступах к городу находится армия, готовая сражаться с теми, кто раскинулся лагерем у городских стен?

Вспомним, как Алва утихомирил городской бунт. Там потребовалась не столько грубая сила, сколько знание обстановки (т.е., возможность быстро найти главу преступного мира Олларии). Ни Альдо, ни Айнсмеллер, ни Робер до такой степени в городе не ориентируются. Насколько я вижу, у них в руках некоторые снабженческие пути, но управленческих практически нет (потому и становится крайне важной должность городского коменданта, и именно поэтому требуется разделить ее на две составляющие: военного и гражданского коменданта, имхо).

Да и ... честно говоря, будь я на месте мало-мальски влиятельного горожанина или не очень родовитого дворянина, не сбежавшего из "Раканы" в те смутные дни, и узнай я о том, что на подступах к городу находится какая угодно армия с намерениями реставрации прежнего режима, - я бы подумала о том, чтобы открыть городские ворота в случае осады осаждающим. По крайней мере, мне кажется, что в книге это написано, это настроение горожан. Возможно, я ошибаюсь, но мне так кажется.

[Эледем]

 2 Darlav

Вот отзыв армии Эмиля Савиньяка из Ургота приведет к тому, что мгновенно заполыхает весь запад и юго-запад (другого стабилизатора обстановки, там просто нет). Этой армии добираться до столицы еще дольше, чем любой другой, да и боюсь, что ее путь не будет розами устлан.
  Идея спецоперации по освобождению из Багерлее Рокэ и Фердинанда мне тоже в голову приходила... но интересно, а у кого из генералов имеется такой спецназ? Я, по крайней мере, упоминания о существовании таких отрядов не нашел, если не считать тех, кто штурмовал Барсовы Врата. Но опять же проблема - у штурмовиков Рокэ не было необходимости кого-то освобождать с последующим быстрым отходом. Освободить Рокэ и передать ему командование? - вариант рискованный, охранники Багерлее, которым будет нечего терять могут к этому моменту прикончить пленников, да и помощь к обороняющимся придет достаточно быстро.
  Вариант, что Алва при необходимости тут же покинет Багерлее вряд ли стоит рассматривать. Если уж Альдо решит казнить Фердинанда, то сначала оденет на Рокэ такие кандалы, что даже ПМ из них легко не выберется, да и сторожить его будут ой-ей-ей как.
  Поэтому оптимальный вариант, на мой взгляд, это все-таки армия Лионеля, при условии, что Робер ей поможет.     

[Rochefort]

ДарЛав, у меня другой вопрос: "А зачем Лионелю Савиньяку воевать в параллельной реальности, сходной с Кэртианой Гатти только географическими названиями"? У него и дома дела есть."

Спасибо за уточнение.

Собственно, именно эта "альтернативность" отбивает у меня желание активно участвовать в разговоре, ИМХО, в ЗИ описан достаточно интересный мир, чтобы из него убегать куда-то еще.

Собственно говоря, ты забываешь о причине обсуждения из-за того, что разговор ушел в детали. Если я ошибаюсь - поправь меня, но в ЗИ и у Робера и у Матильды, да и у Луизы проскакивает мысль, что сидеть Альдо в столице в лучшем случае до весны. А весной подойдет какая-нубудь верная Олларам армия и выметет всех под гребенку.
Отсюда, уже читателями, делается железный вывод - положение Альдо безнадежно, самое разумное - начинать думать о бегстве, а Робер планирует чуть ли не единственный вариант, по которому Альдо может сохранить жизнь.

А я считаю иначе - положение Альдо станет безнадежным только в том случае если ничего не предпринимать. Поскольку в окружении Альдо дельных людей не много (но они есть), а Робер подчеркнуто не хочет проявлять инициативу - дела обстоят действительно плохо. Но стоит только начать принимать рутинные разумные меры - и шансы на успех повысятся до уровня, на котором их стоит учитывать.



P.S. Разумеется, это объяснение не следует расценивать как попытку втянуть тебя в разговор, который тебе не интересен.

[Rochefort]

Тви, если пустить все на самотек - тем и закончится.
Но если навести в городе порядок - желание горожан (необученных, неорганизованных, разобщенныи и плохо вооруженных) вступать в бои с солдатами упадет.

Ворота надо охранять - так обячно и делается, а то в самом деле получится на крепость а проходной двор.

Да и окрестности Раканы - понятие растяжимое. Ведь вражескую армию прежде всего попытаются остановить за многие десятки, если не сотни километров.

Короче - твое мнение следует учесть, но такой исход не является неизбежным.

[Trisha]

Элендем

  "Идея спецоперации по освобождению из Багерлее Рокэ и Фердинанда мне тоже в голову приходила... но интересно, а у кого из генералов имеется такой спецназ?"
Идея, судя по всему, была  Роббера, в рассчете на спецназ старшего Савиньяка.

 "Но опять же проблема - у штурмовиков Рокэ не было необходимости кого-то освобождать с последующим быстрым отходом."
А кто говорит о штурме. «Замки проще захватывать изнутри»( Шеллар).
Идея была  в том, что бы переодетые в людей Эпине и Окделлов солдаты без проблем вошли в столицу. Дальше расчет строился на знаниях Лионеля, как бывшего капитана королевской охраны, в т.ч. о тайных ходах между дворцом и Багерлее.

  "Вариант, что Алва при необходимости тут же покинет Багерлее вряд ли стоит рассматривать."

Еще как покинет, правда при этом придется тащить еще и Фердинанда.

 " Поэтому оптимальный вариант, на мой взгляд, это все-таки армия Лионеля, при условии, что Робер ей поможет."
Почти бессмысленно, пока Алва и Фердинанд в руках Альдо. 

Все имхо.   

[Пророк]

2 Darlav

 Вот отзыв армии Эмиля Савиньяка из Ургота приведет к тому, что мгновенно заполыхает весь запад и юго-запад (другого стабилизатора обстановки, там просто нет).

Между прочим, ничего подобного. Придда и приморская Эпинэ в полном порядке, а ждать атаки из мятежных графств не стоит, там едва сил на гарнизоны осталось-то.

Армию Савиньяка можно спокойно отозвать, без значительных последствия для безопасности Талига и его союзников. Однако, тут есть многие но:

1) Для того, чтобы Эмиль куда-либо отправился, нужно, чтобы ему кто-то дал приказ об этом, так как пока что он следует приказам Алвы. Следовательно, нужна некоторая центральная координация действия Савиньяка с кем-либо (с Западом, либо с Дьеггароном). Пока фок Варзов занят с Бруно, этой координации пока что не образуется.

2) Снятие Южной Армии с позиций означает лишение бордонской операции какого-либо импульса, так сами по себе урготы в поход не отправятся.

В экстренной ситуации это можно сделать, это поставит крест на окончательном решении имперской проблемы. То есть, конечно не окончательным, но если придавить Бордон, часть опасности с юга бы ушла.

Так что, фактически Савиньяк на юге не нужен, если принять вышеперечисленные "но", как необходимые жерты для спасения столицы.

[Rodent]

Прочитав и отбив хвост.

В настоящий момент руки командиров приграничных армий связаны только тем обстоятельством, что все они, не сговариваясь, считают ситуацию относительно несерьезной.  То есть, полагают, что столицу можно взять в любой момент - но уж очень не хочется
а) давать внешним врагам шан откусить кусочек
б) рушить долгосрочные планы по обеспечению безопасности страны
в) брать штурмом собственную столицу, которую лучше все-таки получить обратно целой, а не в руинах (да и жителей жалко).
В том, что столицу взять можно и что это не очень сложно, не сомневается никто - вспомните военный совет у фок Варзов.  А у них речь идет только о том, чем можно пожертвовать ради взятия столицы и нужно ли жертвовать.  А в исходе самого дела у них сомнений нет.  При том, что там сидят толковые люди, хорошо знающие свою рабоу и не склонные недооценивать противника, как бы плохо они к нему не относились. 

И в самой столице не только Робер с Матильдой думают, что городу стоять до весны.  То же самое думает и Альдо.  Только он рассчитывает, что к тому времени получит Силу - и вот тут положение вещей изменится качественным образом. 

А вот Робер в силу кое-каких обстоятельств не склонен рассматривать Силу как фактор на их стороне.  (И кто только не закусывал этим хвостом, хотя все самое важное вообще-то произошло еще в ЛП). 
И довольно трезво относится к своим полководческим способностям (а никого лучше у Альдо нет).
Это если говорить о возможностях и только о возможностях.

[DarLav]

2 Darlav

 Вот отзыв армии Эмиля Савиньяка из Ургота приведет к тому, что мгновенно заполыхает весь запад и юго-запад (другого стабилизатора обстановки, там просто нет).

Между прочим, ничего подобного. Придда и приморская Эпинэ в полном порядке, а ждать атаки из мятежных графств не стоит, там едва сил на гарнизоны осталось-то.

Армию Савиньяка можно спокойно отозвать, без значительных последствия для безопасности Талига и его союзников. Однако, тут есть многие но:

1) Для того, чтобы Эмиль куда-либо отправился, нужно, чтобы ему кто-то дал приказ об этом, так как пока что он следует приказам Алвы. Следовательно, нужна некоторая центральная координация действия Савиньяка с кем-либо (с Западом, либо с Дьеггароном). Пока фок Варзов занят с Бруно, этой координации пока что не образуется.

2) Снятие Южной Армии с позиций означает лишение бордонской операции какого-либо импульса, так сами по себе урготы в поход не отправятся.

В экстренной ситуации это можно сделать, это поставит крест на окончательном решении имперской проблемы. То есть, конечно не окончательным, но если придавить Бордон, часть опасности с юга бы ушла.

Так что, фактически Савиньяк на юге не нужен, если принять вышеперечисленные "но", как необходимые жерты для спасения столицы.

2 Элендем: Пророк уже все написал
2 Трииша: А почему подход армии Лионелля - это почти бессмысленный вариант, при наличии в руках Альдо Алвы и Фердинанда Я просто понять не могу

[Rochefort]

То есть, полагают, что столицу можно взять в любой момент

Но могут быть сильно разочарованы.

в) брать штурмом собственную столицу, которую лучше все-таки получить обратно целой, а не в руинах (да и жителей жалко).

Совсем не исключено, что все, неважно в чью пользу, решиться на очень дальних подступах к столице.

А у них речь идет только о том, чем можно пожертвовать ради взятия столицы и нужно ли жертвовать.  А в исходе самого дела у них сомнений нет.

1632 год. Швеция на подъеме. Армия одерживает одну победу за другой, Католическая Лига рассыпается в куски, курфюрсты один за другим переходят на сторону Густава Адольфа... Командование остатками католических войск принимает Валленштейн. Блестящий организатор. Умный стратег. Никакой тактик. В католическом лагере - полный развал. Денег хронически нет. За несколько зимних месяцев Валленштейн ставит под ружье 100 тыс. человек. Этого мало - потому что у противника около 150 тыс. Как полководец Густав Адольф превосходит Валленштейна по всем статьям. Армия у него лучше. Она лучше организована. Она закалена и воодушевлена победами. Сам ход событий за шведов.
Кампанию выигрывает Валленштейн.* Безоговорочно. Тот самый удар, в успешности которого никто не сомневался был отражен.

То же самое думает и Альдо.  Только он рассчитывает, что к тому времени получит Силу

Есть у него такие тараканы 
Но именно Робер может подкорректировать его мнение - для обретения Силы надо, как минимум, съездить в Гальтару. А до этого надо удержать столицу в своих руках. Что придеться делать силой, но без применения Силы.

Еще раз повторю - все, что говорит Робер сводится не к: "Альдо, одумайся и давай наводить порядок и готовиться к обороне", а к: "Альдо, одумайся и давай бежим отсюда, пока не догнали" 

Это если говорить о возможностях и только возможностях.


_______________
* Я исключаю из рассмотрения битву при Лютцене, в которой Валленштейн как раз и продемонстрировал свою ограниченность, отказавшись взобновить сражение именно в тот момент, когда шансы стали склоняться на его сторону. Впрочем, главного он все равно достиг.