Хайме и Брат Хуан

[Kaetzchen]

Размышляя о Хайме, Брате Хуане и прочих ипостасях этого человека, открыла для себя цепочку превращения, которую здесь и представляю. 
Приглашаю моих любимых оппонентов 

Текст длинноват, поэтому под СПОЙЛЕРЫ

Если проследить реакции Хайме и роли, которы он *исполняет*, то получится следующее:
Пацан, мечтающий о военной славе. Мальчишка, чье первое сражение становится последним. Боль, физическая и душевная, желание мести и приговор врачей приводят его в Импарцию. Он принимает постриг в 19 лет.
13 лет спустя имеем: опытного и циничного следователя *слезы, гнев и обещания ничего не стоят*, вынужденного ежеминутно и ежесекундно контролировать слова и поступки (голубь). Т.е. имеется эффект *зауженного сознания*. Он - гончая, взявшая след. Это человек, который, говоря словами Диего, *не успел полюбить*, он знает ненависть, желание отомстить, ответственность. Он умеет вжиться в роль другого – чтобы добиться своих целей. Он идеально *заточен* под роль импарсиала, все, что еще осталось от Хайме загнано Братом Хуаном очень глубоко внутрь. (Не последнюю роль в этом играют, конечно и голуби, но они – не единственная причина)
Письмо от Инес ломает эту роль и связанные с ней реакции, когда он внезапно понимает, что кроме сестры и родителей у него никого нет и что за Инес он скормит черту любого.
Облом: Инес его обманула, она предала все, что ему важно, и защищает женщину, имеющую в любовниках убийцу мужа-героя.
Откат: роль брата убирается в дальний угол сознания (классическое вытеснение при сильной боли) и на первый план выходят снова реакции *следователь* и *мальчишка, чудом выживший в бойне*.
Позже, во время боя с наемниками дел Бехо снова проявляется Хайме, а не Брат Хуан. (Не в последнюю очередь именно благодаря тому,что он ввязывется в бой, ибо память тела, физических реакций, помогает найти дорогу к памяти личности, к тем ее *кускам*, что очень долго блокировались сознанием невозможности этого пути (военный)).
Делириум и встреча с погибшими товарищами помогает восстановить целостность личности. Он перестает мешать сам себе и находит свою дорогу. Доминантность и *заточенность* Брата Хуана уходит, уступая место целостной личности, которая объединает все ипостаси этого человека и все его способности.

Отдельное спасибо моим Бетам 

[Rochefort]

  Я всего этого не увидел, но рассказала ты интересно

[Kaetzchen]

Я всего этого не увидел, но рассказала ты интересно

Благодарю, граф. Вы как всегда любезны.

[Daidre]

Эрэа Kaetzchen мне правда понравился Ваш рассказ о становлении Хайме как человека его "этапы большого пути". В принципе подобный процесс испытывает на себе каждый. К концу романа он мне стал гораздо приятнее, чем был в начале

[Эледем]

 Кэцхен, скажи, а кто ныне возглавляет новый Орден? Хайме де Реваль или брат Хуан? А может некий гибрид первого и второго? Или все же следует признать, что это один и тот же человек. Обрати внимание на замечательные слова Бенеро, которые лучше всего характеризует обсуждаемого персонажа.
 Вы недооцениваете своего брата, сеньора.Он не дает в долг и не берет сам, а дарит и иногда принимает подарки.
 Это знаешь ли точно не характеристика среднестатистического  Импарсиала, это указание на гордого и не любящего предателей и лжецов человека.

[Kaetzchen]

Эледем, скажи а может быть, что, если я пишу

Доминантность и *заточенность* Брата Хуана уходит, уступая место целостной личности, которая объединает все ипостаси этого человека и все его способности.

А ты пишешь

Или все же следует признать, что это один и тот же человек

То мы таки имеем в виду одно и то же? 

[Эледем]

Эледем, скажи а может быть, что, если я пишу

Доминантность и *заточенность* Брата Хуана уходит, уступая место целостной личности, которая объединает все ипостаси этого человека и все его способности.

А ты пишешь

Или все же следует признать, что это один и тот же человек

То мы таки имеем в виду одно и то же? 

 Кэцхен, различие есть, хотя и очень малоуловимое. ты пишешь, что "доминантность и заточенность" уходит. А я считаю, что уходят не они, а наше субъективное восприятие таковых, как компонентов личности именно брата Хуана, а не всего комплекса личности этого персонажа.

[Kaetzchen]

Для меня они уходят в той форме, в которой они существовали в начале, потому что Брат Хуан перестает быть легавой, взявшей след. Я именно это имела в виду под *заточенностью*.
Он больше не импарсиал, и, хотя он не потерял способностей, которые давали ему возможность быть хорошим следователем, использует он их иначе, потому что у него другие цели.

[Эледем]

Для меня они уходят в той форме, в которой они существовали в начале, потому что Брат Хуан перестает быть легавой, взявшей след. Я именно это имела в виду под *заточенностью*.

Не очень понимаю, что ты имеешь в виду? Как раз комбинация брата Хуана с его педантичностью и инстинктом легавой и Хайме де Реваля позволяют вытащить на суд Хенилью и в итоге покарать предателя. Только Импарсиал был способен это сделать, а вот то, что ты относишь исключительно к Хайме де Ревалю - вряд ли.

Он больше не импарсиал, и, хотя он не потерял способностей, которые давали ему возможность быть хорошим следователем, использует он их иначе, потому что у него другие цели.

Ага, как же. Особенно слова в Эпилоге замечательно смотрятся в русле твоих слов:
 Цель не оправдывает преступлений, и все равно ты ради нее должен пожертвовать всем. И пожертвуешь (стр. 332)

[Kaetzchen]

Не очень понимаю, что ты имеешь в виду? Как раз комбинация брата Хуана с его педантичностью и инстинктом легавой и Хайме де Реваля позволяют вытащить на суд Хенилью и в итоге покарать предателя

Ну да, именно что комбинация. Уходит *фиксированность* Брат Хуана, его *зауженное сознание*.

Меня не оставляет чувство, что мы говорим об одном и том же, но разными словами.

Ага, как же. Особенно слова в Эпилоге замечательно смотрятся в русле твоих слов:
 Цель не оправдывает преступлений, и все равно ты ради нее должен пожертвовать всем. И пожертвуешь

Не поняла. Где ты увидел противоречие того, что я сказала и цитаты, которую ты привел? Что ты имеешь в виду?

[Эледем]

Ну да, именно что комбинация. Уходит *фиксированность* Брат Хуана, его *зауженное сознание*.
Меня не оставляет чувство, что мы говорим об одном и том же, но разными словами.

Во многом да, но меня коробит приписывание "зауженного сознания" брату Хуану. Вот "фиксированности" я, честно говоря, не заметил; или ты на дело "поджигателя" намекаешь? Но и там, Хайме продемонстрировал свое логическое мышление, не более того, а оно для него и ранее было характерно.

Не поняла. Где ты увидел противоречие того, что я сказала и цитаты, которую ты привел? Что ты имеешь в виду?

Подход, который я вижу в приведенной цитате - это именно подход Импарсиала в чистом виде. Суть-то в конечном счете именно "Цель оправдывает средства". И об этом сожалеет ипостась (ну в твоей терминологии) Хайме де Реваля.

[Kaetzchen]

Ну да, именно что комбинация. Уходит *фиксированность* Брат Хуана, его *зауженное сознание*.
Меня не оставляет чувство, что мы говорим об одном и том же, но разными словами.

Во многом да, но меня коробит приписывание "зауженного сознания" брату Хуану. Вот "фиксированности" я, честно говоря, не заметил; или ты на дело "поджигателя" намекаешь? Но и там, Хайме продемонстрировал свое логическое мышление, не более того, а оно для него и ранее было характерно.

Вот теперь понятно.
Ты перепутал. Я не говорила о фиксированности и ни на что не намекала. Представь, что ты знаешь ненависть - и не знаешь любви. Что тобой движет желание отомстить и боль потери. Что вот такая милая птичка сидит у тебя на плече - и ты вынужден ежеминутно и ежесекундно конторлироватьт-, что ты говоришь, делаешь - думаешь, наконец, потому как самоконтроль начинается в мыслях. Что ты однажды научисля, что *слезы, гнев, клятвы ничего не стоят* - и загонаешь раз за разом свои чувства и мысли, не соотносящиеся с саном, глубоко внутрь, потому что они мешают и опасны... У теня есть враги, ты их знаешь - и готов идти до конца, не размышляя о последствиях. Попытка самоубийства - она ведь частью тоже отсюда, он помимо всего пытается отыграться на Протекте. Вот это состояние я и называю *зауженным сознанием*, ни в коем случае не фиксированностью. Фиксированность - понатие больше эмоциональное, а я не даю оценок, только описываю процесс, который увидела.

Не поняла. Где ты увидел противоречие того, что я сказала и цитаты, которую ты привел? Что ты имеешь в виду?

Подход, который я вижу в приведенной цитате - это именно подход Импарсиала в чистом виде. Суть-то в конечном счете именно "Цель оправдывает средства". И об этом сожалеет ипостась (ну в твоей терминологии) Хайме де Реваля.

Не только Импарсиала, но любого политика, например. Человек, пытающийся достичь своих целей, если их достижение связано с участием других, по определиения имеет три возможности: этих самых других можно убедить, принудить или манипулировать. Что до твоего вывода: да, это повзрослевший Хайме видит, понимает - и берет ответственность за собственные действия на себя ( даже и особенно когда понимает, что он делает.

[Эледем]

Вот теперь понятно.
Ты перепутал. Я не говорила о фиксированности и ни на что не намекала. Представь, что ты знаешь ненависть - и не знаешь любви. Что тобой движет желание отомстить и боль потери. Что вот такая милая птичка сидит у тебя на плече - и ты вынужден ежеминутно и ежесекундно конторлироватьт-, что ты говоришь, делаешь - думаешь, наконец, потому как самоконтроль начинается в мыслях. Что ты однажды научисля, что *слезы, гнев, клятвы ничего не стоят* - и загонаешь раз за разом свои чувства и мысли, не соотносящиеся с саном, глубоко внутрь, потому что они мешают и опасны... У теня есть враги, ты их знаешь - и готов идти до конца, не размышляя о последствиях. Попытка самоубийства - она ведь частью тоже отсюда, он помимо всего пытается отыграться на Протекте. Вот это состояние я и называю *зауженным сознанием*, ни в коем случае не фиксированностью. Фиксированность - понатие больше эмоциональное, а я не даю оценок, только описываю процесс, который увидела.

Теперь и мне понятно. Как только ты сняла термин "фиксированность" и дала более жесткую интерпретацию для "зауженности сознания" то наши расхождения практически исчезли. Единственное, я бы не стал самоконтроль в этот термин включать.

Не только Импарсиала, но любого политика, например. Человек, пытающийся достичь своих целей, если их достижение связано с участием других, по определиения имеет три возможности: этих самых других можно убедить, принудить или манипулировать. Что до твоего вывода: да, это повзрослевший Хайме видит, понимает - и берет ответственность за собственные действия на себя ( даже и особенно когда понимает, что он делает.

Пусть будет по-твоему в смысле достижения целей (хотя это ИМХО ближе к действиям именно Импарсиала). Касательно второй части - вопорс до каких пределов в достижении заданной цели может позволить себе дойти даже повзрослевший Хайме де Реваль? Ч бы обратил еще внимание на ту часть уничтоженного письма, которое посвящено легенде аттлов и зеркальности Миров. Подумай - отражение кого или чего в этой модели он себя может считать?

[Kaetzchen]

Ч бы обратил еще внимание на ту часть уничтоженного письма, которое посвящено легенде аттлов и зеркальности Миров. Подумай - отражение кого или чего в этой модели он себя может считать?

Перечитала и не на раз, но все равно не додумалась. Расскажи?

[Эледем]

А однозначного ответа, я думаю нет ни у кого. Во-первых, сами аттлы... это уже отражение чего-то более, скажем так, Первозданного. Но попробуем все же использовать их, как тот образ, который отражается в "Зеркале" с названием Онсия+Лоасс+Рэма+ и т.д.  Можно смело предположить, что Альконья включена в тот самый мир аттлов и ее Сила - это хвост во времени другой, гораздо более мощной Силы. Этим мы несколько ограничиваем общность рассматриваемой ситуации, но без такого допущения, дальнейшее рассмотрение будет слишком расплывчатым. Оставим в покое мысль о том, что сам Хайме - объект, принадлежащий к Миру аттлов, и попробуем спрогнозировать природу объекта, отражением коего он является. На обычного будущего коршуна ... не похож, слишком дорожит аналитическим складом ума. На "воина" ... что-то общее есть, но сознание Хайме де Реваля намного шире, нежели у среднестатистического вояки. Так кто же у нас остается? Похоже, что некий аналог жреца, наделенного немалыми Силами, но поставившего свои умения и талант на службу... (тут предстоит гадать), и вынужденного отказаться от... (а тут ИМХО понятно) роли исследователя миров, но не потерявшего к этому интерес.
Конечно, гипотеза набросана только вчерне, требуются уточнения, ликвидация внутренних противоречий, моделирование взаимодействия Сил, но иной у меня сейчас гипотезы нет.