Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения. - II

[Joyeux]

boris2311

С Вашего разрешения, попробую ответить:

1. Встретившись с Михаилом Молчановым. он действительно принял того за Димитрия, или сделал вид?

Точно то, что сделал вид Шаховский, ведь Лжедмитрия он знал лично. Он был сослан в Путивль за верность самозванцу. Думаю, Болотников и остальные главари мятежа тоже это поняли, пусть и не сразу. То что Молчанов не Лжедмитрий было ясно многим, ведь многие знали самого Молчанова, в том числе и как одного из предполагаемых убийц Дмитрия Углицкого. Сам Молчанов это понимал и, впоследствии, оставил эту идею став сторонником Лжедмитрия II.

2. Кто, в конце концов, был Болотников? Полководческий навык у него присутствовал - "боевой холоп" князя Телятевского вряд ли мог так организовать войско.

Болотников был не просто холоп. Он бежал на Дон, стал казаком и участвовал во многих битвах с татарами, попал в рабство на галеры. после разгрома турецкого флота итальянцами оказался в Венеции, а оттуда добрался до Самбора, где и встретил Молчанова. так что, и боевого и житейского опыта у него было немало. Ну и талантами, видимо, Болотников не был обделён.

3. Отчего с ним так долго шли некоторые бояре (Шаховской, Телятевский и др.) и такие яркие полевые командиры из дворянства как Прокопий Ляпунов и Истома Пашков?

Не так уж и долго, меньше года. К тому же, многие сторонники от него, всё таки, отстали. Остальные , видимо, надеялись на лучшее и слишком боялись или ненавидели Шуйского.

[роббин]

эр Joyeux, спасибо за ссылки...

[otchelnik]

Iron_Duke ( 30.01.2008г) :

" To otchelnik

Цитата
"В том -то и дело , что была оппозиция , лозунгом которой было : " Лучше тюрбан пророка, чем папская тиара! "

Представьте себе, и в просвещенном XIX в. этот лозунг был весьма популярен: "Я бы предпочел видеть свой народ под турецким игом, чем под полным контролем его образованных соседей.. Просвещенные народы требуют от тех, кем они правят, их душу, то есть, говоря иначе, их национальную принадлежность" - это слова бана Иосипа Иелачича,католика, образованного человека, способного полководца и администратора. И расчет византийских иерархов в общем-то оказался верным: большая часть населения Балкан к моменту освобождения сохранила Православную веру - вот только турок за это благодарить совсем не хочется. "

Возникает вопрос- что важнее: идея или человеческая жизнь?
Каждый на него отвечает по разному.
У американского писателя Пола Андерсона есть интересный фантастический ( или  псевдо- фантастический рассказ " Рука помощи"
Содержание рассказа  заключается в том, что две ранее воевавшие нации просят Землю о помощи, но посол одной из них ведет себя вызывающе и провоцирует Землю на отказ, хотя знает, что для его планеты это приведет к страданиям и голоду, но он хочет, чтобы она опиралась на собственные силы и она развивается . Другая сторона получает помощь и не страдает в матерьяльном положении, но заимствует образ жизни и культуру Земли, растворяясь в ней. автор говорит, правы отказавшиеся.
Конечно , тут невооруженным глазом видна аналогия с Европой , Америкой и Россией после 2 Мировой. Этот рассказ написан давным- давно и сейчас-то мы видим, что что и Европа отнюдь не американизировалась, да и знаем, что Россия тогда далеко не процветала.
Для меня-то важен сам человек.Что же касается национальной принадлежности...Мне очень важна национальная культура, но не как самоцель , а то , что я могу внести ее в общемировую и тем самым обогатить общемировую культуру. Все таки мы, современные люди, базируемся на общемировой культуре.

" Я бы предпочел видеть свой народ под турецким игом, чем под полным контролем его образованных соседей.. Просвещенные народы требуют от тех, кем они правят, их душу, то есть, говоря иначе, их национальную принадлежность" - это слова бана Иосипа Иелачича,католика, образованного человека, способного полководца и администратора. "

Если уж на то пошло , то славянские народы , исповедующие католицизм, отнюдь не потеряли своей национальной самобытности. Ее сохранили и поляки, и чехи и словаки,  и хорваты ( даже полабарские славяне не растворились в немцах). И культуру свою тоже.

" Представьте себе, и в просвещенном XIX в. этот лозунг был весьма популярен: "Я бы предпочел видеть свой народ под турецким игом, чем под полным контролем его образованных соседей.. Просвещенные народы требуют от тех, кем они правят, их душу, то есть, говоря иначе, их национальную принадлежность" - это слова бана Иосипа Иелачича,католика, образованного человека, способного полководца и администратора"

И еще одна есть тенденция ...
Люди , делающие выбор между человеком и идеей чаще всего принадлежат к обеспеченным и богатым слоям населения и  и риск умереть от голода или стать жертвой военных действий для них гораздо менее возможен , чем у простого народа.

 

"Не появился, к сожалению... С другой стороны, опасно было отдавать юного принца в Московию без соответствующих гарантий, ведь там отравили царя Бориса Годунова, предательски убили царя Дмитрия, и свергли царя Шуйского."
Эти сентенции снимают вопрос о нарушении перемирия, Смоленске, пленении Шуйского, резне населения Москвы?

Шуйский был свергнут 7 июля 1610 г. После этого высшим органом власти стала боярская дума. 27 августа присягнула дума и войска. Через два дня гетман Жолкевский получил от короля письмо , где тот хотел не избрания на трон сына , а самого себя.
Что же до страстной недели в москве 1611 г....Не секрет , что москвичи готовили резню , подобную той , в которой убили Лже- Дмитрия 1.  К Москве уже подступал князь Пожарский.

 
"

Но в том то и дело , что возникало бы неравенство. Как ни отценивать существование православной церкви на Украине в то время- она худо- бедно функционировала. Католицизм же был запрещен в Московии ( недаром Марина просила Лже- Дмитрия 1 о разрешении строить католические храмы и школы в своих землях)."
В Росс. гос-ве проживало столько же католиков, сколько православных в Речи Посполитой? Кстати, когда при Романовых появилась значительная диаспора инаковерующих иностранцев - к ним относились вполне терпимо.

Я бы сказал, что терпимо к иностранцам стали относиться во времена Екатерины 2.
Так, при Михаиле Федоровиче вначале иностранцы жили где хотели, устраивали молитвенные дома в во дворах , тогда после жалоб священников было решено построить церковь в особом месте.
Вышел еще один забавный случай . Однажды патриарх Никон благославляя народ, благословил группу немцев в русском платье и так был этим оскорблен , что добился от царя указа, по которому иностранцы не имели права носить русскую одежду. А во времена Федора Алексеевича уже было предписано в Кремль ходить в европейской.
В принципе существовала политика сегрегации , но не жесткой.
Да еще в начале правления Петра 1 сожли поэта- мистика Квиринуса Кульмана  . Но тут патриарх  не очень виноват. Кульмана сажали в тюрьмы Германии, Голландии, Англии и в Москве его церковные власти арестовали по просьбе ... пастора , пытали да и сожгли.
У меня даже есть два его стихотворения : "Изменчивая сущность бытия человеческого" и "Очертанье примет плоть"

"

Да и Гермоген требовал обязательного крещения в православие королевича Владислава."
Скажите по совести, в Речи Посполитой диссидент когда-либо мог стать королем?

Нет.
Так , когда протестант Август Сильный, курфюрст  Саксонии был избран польским королем, он перешел в католичество.

"Британская- то система тоже не сразу строилась, тоже методом проб и ошибок. От хартии короля Иоанна Безземельного до викторианства много столетий, реформ, замыслов.... и крови пролито тоже немало..."
А если считать от Долгого парламента до Славной революции (что более правомерно, на мой взгляд) - довольно быстро, и конечный результат меня вполне устраивает.

"Славная революция" ... Ну да, если в нее включить " Билль о правах" ( 1689 г) и " Акт о престолонаследии" ( 1701).
Правда, пародоксально в ней и ее последствиях то, что за усиление королевской власти и возвращение Стюартов выступали тори,  люди уважаемые и умнейшие : Болингброк, Поуп, Свифт, Оксфорд.

Закатный Кот  ( 31.01.2008г) :

" Ну во-первых, кто сказал, что Бориса Годунова отравили? "

Вроде бы проводили исследование останков- большое содержание ртути .
То же самое- в останках царицы Анастасии Романовой.

" Но самое главное: как изначально предполагалось венчать Владислава на царство при заключении договора 1610 года? Тогда возраст королевича был для польских послов неизвестен? Если же этот главный пункт был только для отвода глаз, то чего стоили все остальные "прогрессивные" статьи? И так, кстати, и было - у юного королевича был папа - фанатичный католик Сигизмунд III Ваза, который уже сразу собирался править Россией сам, постепенно вводя у нас католичество."

Жолкевский хотел  прежде всего возвести на престол Владислава, а остальные вопросы решать постепенно потом. Но Сигизмунд с самого начала хотел короны для себя...

" цитата из: otchelnik на вчера в 19:12:56
"Но в том то и дело , что возникало бы неравенство. Как ни отценивать существование православной церкви на Украине в то время- она худо- бедно функционировала. Католицизм же был запрещен в Московии ( недаром Марина просила Лже- Дмитрия 1 о разрешении строить католические храмы и школы в своих землях). Да и Гермоген требовал обязательного крещения в православие королевича Владислава."

"Худо-бедно" - именно так.Как вера "второго сорта", с притеснениями и ключами от церквей в руках евреев-арендаторов. Кто бы в здравом уме и твёрдой памяти согласился бы САМ поставить свою веру в подобное положение, очень похожее на положение тех же православных в империи Османов?

У евреев- арендаторов ключи от церквей оказались в руках , поскольку поскольку они были управителями поместей и арендаторами, сборщиками налогов  и податей .

[Закатный Кот]

Закатный Кот  ( 31.01.2008г) :

" Ну во-первых, кто сказал, что Бориса Годунова отравили? "

Вроде бы проводили исследование останков- большое содержание ртути .
То же самое- в останках царицы Анастасии Романовой.

Возможно и так. Впрочем, монархов травили не только в России. Да и в то время особых слухов об отравлении не было.

" Но самое главное: как изначально предполагалось венчать Владислава на царство при заключении договора 1610 года? Тогда возраст королевича был для польских послов неизвестен? Если же этот главный пункт был только для отвода глаз, то чего стоили все остальные "прогрессивные" статьи? И так, кстати, и было - у юного королевича был папа - фанатичный католик Сигизмунд III Ваза, который уже сразу собирался править Россией сам, постепенно вводя у нас католичество."

Жолкевский хотел  прежде всего возвести на престол Владислава, а остальные вопросы решать постепенно потом. Но Сигизмунд с самого начала хотел короны для себя...

Об этом и речь - русских изначально планировалось "кинуть". Впрочем, Жолкевский как раз тут был ни при чём - эту идею проталкивал непосредственно Сигизмунд, а гетман как раз был сторонником государственной унии и веротерпимости.

"Худо-бедно" - именно так.Как вера "второго сорта", с притеснениями и ключами от церквей в руках евреев-арендаторов. Кто бы в здравом уме и твёрдой памяти согласился бы САМ поставить свою веру в подобное положение, очень похожее на положение тех же православных в империи Османов?

У евреев- арендаторов ключи от церквей оказались в руках , поскольку поскольку они были управителями поместей и арендаторами, сборщиками налогов  и податей .

Именно так. Формально церковные здания были недвижимым имуществом, принадлежавшим шляхтичам-землевладельцам, которые сдавали их (в числе прочего) в аренду евреям. Но какое было дело до юридических формальностей западнорусским крестьянам, которые должны были просить иноверца о разрешении помолиться в собственном храме? И опять же, кто бы по СВОЕЙ воле согласился влезть в такое ярмо?

[otchelnik]

Закатный Кот ( 31.01.2008г) :

" цитата из: otchelnik на вчера в 19:12:56
Конечно, обычный русский ( или украинский) крестьянин или торговец имел о разделении церквей и догматах очень отдаленное представление. Это видно не только по свидетельству современников , но и по расколу."

Он имел представление о том, что есть "мы-православные" и "они-католики". Не считаться с этим мироощущением было просто глупо.

Известно, что вполне православных священнослужителей из украинцев и греков, которые приезжали на Русь в правление царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича с просветительскими целями раскольники обвиняли  в ереси и отступничестве по самым ничтожным и смешным поводам.

"цитата из: otchelnik на СЕГОДНЯ в 12:30:11
"Да и почему бы Александру 1 не даровать конституцию и России? "

Конституция в те времена была нужна России в последнюю очередь. Другой вопрос, что Александр и остального ничего не сделал (я имею в виду по отмене крепостного права).

Польше конституция нужна , а России - не нужна ?
Франции Хартия  нужна , а России- не нужна?
Дворянству она весьма пригодилось бы, да и мещане от нее не отказались бы .
А отмена крепостного права- да, было бы очень неплохо!

" Именно, гипотетическое воцарение русского царя в Польше привело бы к беспорядкам и войне с тамошними буйными подданными. Магнаты наверняка не стали бы спокойно смотреть на усиление централизации. "

А разве в Московии централизация проходила гладко и ровно?
Выступление  боярина Хвоста в сане тысяцкого при Симеоне Гордом, выступление тысяцкого Н.И Вельяминова  и купца Некомата Сурожанина против Дмитрия Донского, восстание И.В.Всеволожского при Василии 2 Васильевиче и более мелкие подобные события.

Joyeux ( 31.01.2008г) :

" Флорентийская уния, опять же, была вынужденной мерой. Паписты навязывали грекам свои условия и греки соглашались. А что им оставалось? Другое дело, что на тот момент Византия, по сути, уже не была оплотом Православия и подобную унию нельзя было заключать без участия московского и западнорусского духовенства (причем его официальных представителей). "

А официальным представителем и руководителем православного духовенства Московии был митрополит Исидор, сторонник  унии.

"Конечно, демократия в Польше была несколько ... хаотической...
Но с другой стороны, что может быть лучше для современников обсуждаемого времени и событий? Если они могут как-то воздействовать на события, если с ними и их мнением считаются, если к человеку ( хотя бы дворянского звания или наделенного духовным саном) относятся уважительно, если хоть часть населения имеет определенные права - это мне кажется хорошо для этого человека.А если они не граждане государства- а холопы Великого Государя, который говорит, что он " в животе и смерти своих холопов волен", если даже высшие и знатейшие люди не имеют никаких прав- то это совсем не хорошо для отдельно взятого человека."

С людьми дворянского звания и духовного сана считались тогда всегда и везде (в т.ч. и на Руси, а уж в России так тем более)

У Некрасова в поэме " Кому на Руси жить хорошо" несколько другое мнение : священник жалуется на негативное к себе отношение со стороны людей.

[Joyeux]

otchelnik

У Некрасова в поэме " Кому на Руси жить хорошо" несколько другое мнение : священник жалуется на негативное к себе отношение со стороны людей.

Но не со стороны официальной власти, речь ведь идет о ней. Православное духовенство всегда играло в стране значительную роль. Даже Пётр I не осмелился на секуляризацию церковных земель, хоть и Синод учредил и колокола на пушки переплавил.

А официальным представителем и руководителем православного духовенства Московии был митрополит Исидор, сторонник  унии.

Да, тут я заговорился. Ваша правда. Исидор был представителем духовенства Московии и вторым представителем патриарха антиохийского.

А разве в Московии централизация проходила гладко и ровно?
Выступление  боярина Хвоста в сане тысяцкого при Симеоне Гордом, выступление тысяцкого Н.И Вельяминова  и купца Некомата Сурожанина против Дмитрия Донского, восстание И.В.Всеволожского при Василии 2 Васильевиче и более мелкие подобные события.

Укрепление монархической власти всегда сопровождается трудностями, я бы вспомнил скорее о процессе собирания Руси Москвой и сложностях с ним связаных. Но речь-то идет о времени, когда централизация Руси уже завершилась. И вот в это время:

гипотетическое воцарение русского царя в Польше привело бы к беспорядкам и войне с тамошними буйными подданными. Магнаты наверняка не стали бы спокойно смотреть на усиление централизации.

Лайош I, который стал королём Польши уже будучи королём Венгрии был вынужден издать Кошицкий привилей, освобождавший магнатов и шляхту от всех повинностей, поскольку не имел в стране значительного влияния и вынужден был идти у них на поводу, а ведь королевская власть в Польше тогда была действительно королевской властью, до Радомской конституции и "Nihil Novi" оставалось ок. 130 лет. 

[Закатный Кот]

Известно, что вполне православных священнослужителей из украинцев и греков, которые приезжали на Русь в правление царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича с просветительскими целями раскольники обвиняли  в ереси и отступничестве по самым ничтожным и смешным поводам.

Не стоит путать бюрократические казусы и религиозные притеснения. Тем более, что церковная реформа Никона решила этот вопрос, признав как раз греческие/украинские стандарты.
А раскольники в ереси обвиняли и самого патриарха Никона.

Польше конституция нужна , а России - не нужна ?
Франции Хартия  нужна , а России- не нужна?
Дворянству она весьма пригодилось бы, да и мещане от нее не отказались бы .
А отмена крепостного права- да, было бы очень неплохо!

Приоритеты стояли несколько по-другому: сначала - отмена крепостного права, тормозившего развитие страны, а потом - вся остальная надстройка типа конституций и т.д.
И во Франции и тем более в Польше были совсем другие традиции и совсем другая позиция активного населения (дворянства и буржуазии).
Другой вопрос, что ни Александр I ни Николай I, понимавшие необходимость этого шага (отмены крепостничества), так и не решились его сделать.

" Именно, гипотетическое воцарение русского царя в Польше привело бы к беспорядкам и войне с тамошними буйными подданными. Магнаты наверняка не стали бы спокойно смотреть на усиление централизации. "

А разве в Московии централизация проходила гладко и ровно?
Выступление  боярина Хвоста в сане тысяцкого при Симеоне Гордом, выступление тысяцкого Н.И Вельяминова  и купца Некомата Сурожанина против Дмитрия Донского, восстание И.В.Всеволожского при Василии 2 Васильевиче и более мелкие подобные события.

А кто говорит, что "собирание Руси" шло гладко? Раз уж речь пошла о временах Дмитрия Донского, то вообще стоит вспомнить противостояние Москвы и Твери.
Другой вопрос, что ко временам кандидатуры Ивана Грозного на польский престол это всё было уже в прошлом. Тенденции централизма в России окончательно победили.

[Iron_Duke]

To otchelnik

Конечно , тут невооруженным глазом видна аналогия с Европой , Америкой и Россией после 2 Мировой. Этот рассказ написан давным- давно и сейчас-то мы видим, что что и Европа отнюдь не американизировалась, да и знаем, что Россия тогда далеко не процветала.

Это несколько иная ситуация - после войны друг другу противостояли сверхдержавы, и ам. помощь здесь была условием "мягкой капитуляции" сов. блока. К добру, или к худу, ни одна страна, наверное, не откажется от великодержавной политики, пока сохраняет такую возможность (и слава Богу, скажу я: представишь мир, где Англия отказалась от соперничества с Бони или Германией на рубеже XIX-XX вв. - становится жутковато...) Для Византии подобная ситуация была уже давно вчерашним днем: к моменту подписания Флорентийской унии никакими силами империя не располагала. Однако даже подписание унии не могло автоматич. спасти Константинополь (при том, что к зап. "союзникам" ромеи испытывали вполне понятное недоверие, мягко говоря). Неудивительно, что для немалой части не только элиты, но и населения гибель страны казалась неизбежной - зачем же отягощать ее вероотступничеством?

Для меня-то важен сам человек.

В данной ситуации (если речь все еще идет о Византии) в любом случае должно было погибнуть большое кол-во людей. Выгоды же от унии были неочевидны.

Если уж на то пошло , то славянские народы , исповедующие католицизм, отнюдь не потеряли своей национальной самобытности. Ее сохранили и поляки, и чехи и словаки,  и хорваты ( даже полабарские славяне не растворились в немцах). И культуру свою тоже.

С этим никто не спорит. Равным образом, как я полагаю и с тем, что для греков и югославян турецкое иго также не стало концом света. Потери же в материальной и духовной культуре были у тех и у других.

И еще одна есть тенденция ...
Люди , делающие выбор между человеком и идеей чаще всего принадлежат к обеспеченным и богатым слоям населения и  и риск умереть от голода или стать жертвой военных действий для них гораздо менее возможен , чем у простого народа.

Признаться примеры творчества народных масс (а они были) меня тоже не особенно вдохновляют...

Что же до страстной недели в москве 1611 г....Не секрет , что москвичи готовили резню , подобную той , в которой убили Лже- Дмитрия 1.  К Москве уже подступал князь Пожарский.

П. Ляпунов, конечно же! Кн. Пожарскому не нужно было подступать к Москве: он жил там некоторое время (по мнению Р. Скрынникова - занимался подготовкой восстания), по просьбе восставших возглавил их, был ранен и вывезен из города. Что до того, что "готовили резню", к 17 марта поляки располагали на этот счет лишь косвенной информацией. Началось восстание лишь после резни безоружных русских людей в Китай-городе. Единственное, что можно утверждать с уверенностью - то, что отношения между польским гарнизоном и жителями столицы обострились до предела. Вполне логично, что поляки при подходе войск Ляпунова вырезали население Москвы - мера, м.б. и оправданная военной целесообразностью, но не менее от этого варварская. 

Я бы сказал, что терпимо к иностранцам стали относиться во времена Екатерины 2.

Если оценивать правовой статус - много раньше.

В принципе существовала политика сегрегации , но не жесткой.

Верно, наверное, только применительно к повседневной жизни - правовой сегрегации не было - достаточно вспомнить, что А.Д. Виниус (крестившийся к этому времени в Православие), например, был фактически разорен своим экс-компаньоном П. Марселисом, в пользу к-го суд разрешил тяжбу о праве владения Городищенскими заводами. Существовали, правда, мат. "бонусы" - так, крестившийся в Православие А. Лесли немедленно был произведен в генералы, а его зем. оклад увеличился до 1200 четвертей. 

Нет.
Так , когда протестант Август Сильный, курфюрст  Саксонии был избран польским королем, он перешел в католичество.

Ну, в таком случае и требование крещение Владислава представляется вполне закономерным - тем более оно было бы единственной гарантией соблюдения прав его православных подданых.

"Славная революция" ... Ну да, если в нее включить " Билль о правах" ( 1689 г) и " Акт о престолонаследии" ( 1701).
Правда, пародоксально в ней и ее последствиях то, что за усиление королевской власти и возвращение Стюартов выступали тори,  люди уважаемые и умнейшие : Болингброк, Поуп, Свифт, Оксфорд.

Слава Богу, что Вы мне еще Куллоден не припомнили.-

С уважением.

[otchelnik]

To otchelnik

"Славная революция" ... Ну да, если в нее включить " Билль о правах" ( 1689 г) и " Акт о престолонаследии" ( 1701).
Правда, пародоксально в ней и ее последствиях то, что за усиление королевской власти и возвращение Стюартов выступали тори,  люди уважаемые и умнейшие : Болингброк, Поуп, Свифт, Оксфорд.

Слава Богу, что Вы мне еще Куллоден не припомнили.-

С уважением.

Ну Куллоден-то ,это можно сказать , всего-то борьба с шотладским ополчением , возглавляемая Молодым Претендентом.
Я-то говорил о великих, можно сказать , гениальных людях.

Joyeux ( 2.02. 2008г) :

"  У Некрасова в поэме " Кому на Руси жить хорошо" несколько другое мнение : священник жалуется на негативное к себе отношение со стороны людей."

Но не со стороны официальной власти, речь ведь идет о ней. Православное духовенство всегда играло в стране значительную роль. Даже Пётр I не осмелился на секуляризацию церковных земель, хоть и Синод учредил и колокола на пушки переплавил.

В России вопрос о секуляризации церковных земель поднимался и выполнялся неоднократно.
Причем , в этом отношении, Россия опередила Европу. Достаточно вспомнить 15-16 век и борьбу между иосифлянами и нестяжателями. К сожалению, иосифляне победили.
Но почему?  Потому что Великие князья постоянно пользовались богатствами церкви , их беззастеничиво прикарманивая.
Так Дж. Флетчер в своей книге " О государстве Русском" в 13 главе, которая так и называется " О мерах к обогащению царской казны имуществом подданных" в части 4 говорит, что царская власть разрешает неограниченные и неконтролируемые вклады и пожертвования церквям и монастырям, лишь затем, чтобы часто конфисковывать церковные земли и деньги в свою пользу.Так, Иван Грозный во время " правления" князя Симеона заставил того отобрать у церквей и монастырей жалованные грамоты . А потом  возвратясь на "престол" возобновил их права  и возвратил грамоты, но удержал часть  земель и денег  себе.
При царе Алексее Михайловиче высшему клиру и монастырям было запрещено покупать , брать в аренду или принимать в дар вотчинные поместья и заводить промышленные учереждения , крестьяне на монастырских землях были обложены налогом, члены клира , занимающиеся торговлей были принуждены платить общую подать, в 1672 г. полное уничтожение всех привелегий ( тарханов).

" У Некрасова в поэме " Кому на Руси жить хорошо" несколько другое мнение : священник жалуется на негативное к себе отношение со стороны людей.
Но не со стороны официальной власти, речь ведь идет о ней. Православное духовенство всегда играло в стране значительную роль."

Тем не менее, полностью подчиненное и зависимое.
После того, как Борис Годунов жестоко расправился с земцами, которые ходотайствовали перед царем Федором о его разводе с неплодной царицей ириной, страдавшей от непрекращающихся выкидышей ( она родила впоследствии лишь болезненную Феодору, умершую в возросте 2 лет), Борис 13 ноября 1586 г.митрополита Дионисия лишил сана и сослал умирать в Хутынский монастырь в Новгороде.Дионисия  друга,  крутицкого архиепископа Варлаама Пушкина  заточили в новгородский Антониев монастырь.
Печальная участь свержения не миновала и его преемников Иова, Дионисия, Гермогена.
А уж как оброщались с простыми священниками деревенские мужики, дворяне и бояре дает представление биография протопопа Аввакума.

"Даже Пётр I не осмелился на секуляризацию церковных земель, хоть и Синод учредил и колокола на пушки переплавил."

А ему секуляризация была нужна?
Патриаршество он уничтожил. Синод создал . Руководил монастырским приказом мирянин боярин Мусин- Пушкин. Все монахи и монахини были переписаны, переход из монастыря в монастырь запрещен, стража стояла у ворот монастырей , из них насельники не могли выходить без крайней необходимости и то на короткое время, миряне жить в монастырях не могли.Постричся нельзя было без царского указа.Доходы от монастырских имений шли в монастырский приказ, из которого некоторую часть выдавали на проживание монахам , а остальное расходовалось на богадельни, госпитали, школы для духовенства и мирян. Вероятно , и казне немало доставалось.
 

"А разве в Московии централизация проходила гладко и ровно?
Выступление боярина Хвоста в сане тысяцкого при Симеоне Гордом, выступление тысяцкого Н.И Вельяминова и купца Некомата Сурожанина против Дмитрия Донского, восстание И.В.Всеволожского при Василии 2 Васильевиче и более мелкие подобные события."

Укрепление монархической власти всегда сопровождается трудностями, я бы вспомнил скорее о процессе собирания Руси Москвой и сложностях с ним связаных.

И Закатный Кот :

" Именно, гипотетическое воцарение русского царя в Польше привело бы к беспорядкам и войне с тамошними буйными подданными. Магнаты наверняка не стали бы спокойно смотреть на усиление централизации. "
А разве в Московии централизация проходила гладко и ровно?
Выступление боярина Хвоста в сане тысяцкого при Симеоне Гордом, выступление тысяцкого Н.И Вельяминова и купца Некомата Сурожанина против Дмитрия Донского, восстание И.В.Всеволожского при Василии 2 Васильевиче и более мелкие подобные события."

А кто говорит, что "собирание Руси" шло гладко? Раз уж речь пошла о временах Дмитрия Донского, то вообще стоит вспомнить противостояние Москвы и Твери.

В том-то и дело , что на мой взгляд, это две разные вещи.
Одно дело - борьба русских княжеств между собой за власть и влияние и  совсем другое- усиление власти Великого Князя Московского в своих собственных владениях.
Даже по временным рамкам.  Если первая задача была выполнена при Иване 3, то вторая- только при последних годах правления царя Михаила , когда Земские соборы потеряли всякое значение ( пусть даже и теоретическое).
Объединение Польши и Великого княжества Литовского состоялось лишь 1.07.1569 г. по заключению Люблинского акта. И то в силу черезвычайных обстоятельств: Сигизмунд -Август был бездетен и  с ним прекращался дом Ягеллонов.

[otchelnik]

Joyeux ( 2.02.2008г) :

"  У Некрасова в поэме " Кому на Руси жить хорошо" несколько другое мнение : священник жалуется на негативное к себе отношение со стороны людей.
Но не со стороны официальной власти, речь ведь идет о ней. Православное духовенство всегда играло в стране значительную роль. Даже Пётр I не осмелился на секуляризацию церковных земель, хоть и Синод учредил и колокола на пушки переплавил."

" Если царь не идет на секуляризацию, то к ней идут крестьяне!"

В 90-е годы 16 века особенным упорством отличались волнения монастырских крестьян и столкновения с монастырями черносошных крестьян.Жалобы на захват крестьянами монастырских земель поступали от Соловецкого, Троице- Сергиева,  Кирило-Белозерского, Палеостровского, Климецкого, Вознесенского монастырей.
Так, власти Иосифо- Волоколамского монастыря в 1589-1591 гг . перевели крестьян с оброка на барщину- работу на монастырской пашне. Доходы монастыря увеличились в несколько раз. кроме того , крестьян " облагодетельствовали" принудительным займом на покупку и разведение домашнего скота, взяв с них 33% годовых, а со слободы Осташково вместо  37 руб с полтиной стали брать в 3 раза больше - 112 руб  с полтиной .В ответ крестьяне в 1589г. убили монастырского слугу Ивана Емонтова и сожли двор с имуществом и хлебом другого слуги- Ивана сСафонова. когда царская коммисия в 1594 г. не нашла ничего предрассудительно в в таком монастырском "хозяйствовании" крестьяне объявили забастовку и не работали на барщине во время уборки урожая и не вносили оброк.а после отъезда  коммисии еще и организовали самовольную рубку монастырских лесов .
Монастырь капитулировал : оброк возратился до уровня прежниъх выплат, проценты снижены до 10%.
В 1587г. в Устюжном прилуцком монастыре устюжские и усольские крестьяне провели экспроприатцию монастырских амбаров и поделили их содержимое между собой. А игумена Авраама и братию едва не кинули в огонь.

" гипотетическое воцарение русского царя в Польше привело бы к беспорядкам и войне с тамошними буйными подданными. Магнаты наверняка не стали бы спокойно смотреть на усиление централизации."

Лайош I, который стал королём Польши уже будучи королём Венгрии был вынужден издать Кошицкий привилей, освобождавший магнатов и шляхту от всех повинностей, поскольку не имел в стране значительного влияния и вынужден был идти у них на поводу, а ведь королевская власть в Польше тогда была действительно королевской властью, до Радомской конституции и "Nihil Novi" оставалось ок. 130 лет.

Ну . власти -то и сил у Лайоша Великого, корля Венгрии  и Польши  было немного...
Так, еще до того, как он стал польским королем в 1370 г., он в 1351 г. издал закон, укрепивший привелегии венгерского дворянства.Да  и войны с Неаполитанским королевством , из которого он происходил по Анжуйскому дому, да его войны с Венецией и Литвой...
Важно и то, что сложно сравнивать  Лайоша Великого  и Ягеллонов и их преемников из-за того, что у последних был надежный тыл- Литва.  Великий Князь Литовский был  самовластным государем , государственное имущество и большая часть литовской земли  была его собственностью. Сигизмунд-Август передал ее польским королям во владение.

Iron_Duke ( 2.02.2008г) :

" и слава Богу, скажу я: представишь мир, где Англия отказалась от соперничества с Бони "

Ох, уж этот Бони....
На какой-то ветке форума уже шла об этом речь....

" К добру, или к худу, ни одна страна, наверное, не откажется от великодержавной политики, пока сохраняет такую возможность (и слава Богу, скажу я: представишь мир, где Англия отказалась от соперничества с Бони "

А почему бы и нет?
Ведь , в конце- концов, был же заключен Амьенский мир? Другое дело , что вина в его провали ложится на Англию , которая не вывела свои войска с Мальты.
 Что сможно сказать о правительстве  Англии того времени ? Только то, что " это кабинет, торгующий несчастиями всей Европы"!
Когда в январе 1806 г. умер Питт- младший  и его сменил лидер вигов Чарльз Фокс , возникли условия для мира. Чарльз Фокс  даже благородно предупредил Наполеона в собственноручном письме о подготовке покушения на него. Начались переговоры Ярмута с Кларком  и не умри Фокс- на истерзанную Европу снизошел бы мир !

" Вполне логично, что поляки при подходе войск Ляпунова вырезали население Москвы - мера, м.б. и оправданная военной целесообразностью, но не менее от этого варварская. "

А убийство поляков во время переворота  и убийства Лже- Дмитрия 1  и варварская и нецелесообразная.

[Закатный Кот]

" Вполне логично, что поляки при подходе войск Ляпунова вырезали население Москвы - мера, м.б. и оправданная военной целесообразностью, но не менее от этого варварская. "

А убийство поляков во время переворота  и убийства Лже- Дмитрия 1  и варварская и нецелесообразная.

Согласен, на то и Смутное Время... 
Хотя резня поляков была прикрытием для заговорщиков Шуйского - против царя-то народ бы не пошёл, а против поляков, которых он терпеть не мог - всегда. Так что не такая уж всё-таки и нецелесообразная.

[otchelnik]

" Вполне логично, что поляки при подходе войск Ляпунова вырезали население Москвы - мера, м.б. и оправданная военной целесообразностью, но не менее от этого варварская. "

А убийство поляков во время переворота  и убийства Лже- Дмитрия 1  и варварская и нецелесообразная.

Согласен, на то и Смутное Время... 
Хотя резня поляков была прикрытием для заговорщиков Шуйского - против царя-то народ бы не пошёл, а против поляков, которых он терпеть не мог - всегда. Так что не такая уж всё-таки и нецелесообразная.

И ито в немалой степени подтолкнуло Польшу на войну с Москвой...

[Закатный Кот]

И ито в немалой степени подтолкнуло Польшу на войну с Москвой...

Да, но отнюдь не в главной мере. Главной причиной было желание воспользоваться нашей смутой, а месть - вторичной. Тем более, что специально участников резни не преследовали, хотя в Москве в 1610 г. этого многие боялись.

[Joyeux]

otchelnik

Ну . власти -то и сил у Лайоша Великого, корля Венгрии  и Польши  было немного...
Так, еще до того, как он стал польским королем в 1370 г., он в 1351 г. издал закон, укрепивший привелегии венгерского дворянства.Да  и войны с Неаполитанским королевством , из которого он происходил по Анжуйскому дому, да его войны с Венецией и Литвой...
Важно и то, что сложно сравнивать  Лайоша Великого  и Ягеллонов и их преемников из-за того, что у последних был надежный тыл- Литва.  Великий Князь Литовский был  самовластным государем , государственное имущество и большая часть литовской земли  была его собственностью. Сигизмунд-Август передал ее польским королям во владение.

Не спорю, однако Лайоша я вспомнил не поэтому. Польские феодалы всегда играли значительную роль в государстве и диктовали свои условия даже королям. Со временем их позиции только усиливались, тогда как королевская власть ослабевала. Вероятное воцарение в Польше московского государя - государя самовластного, богатого, владеющего собственной армией и ресурсами целого государства нанесло бы  тяжелый удар по привилегиям шляхетства (в первую очередь магнатов), посему оно и встречало серьезное сопротивление, а если бы царь всё же взошел на польский престол, между ним и панством, скорее всего, началась бы серьезная конфронтация.

Относительно церкви:

Факты эти безусловно место имели, однако утверждать, что духовенство не пользовалось на Руси влиянием и авторитетом, думаю, неверно.
И в католических странах правители пытались наложить руку на церковные богатства, однако влияние Рима подобным действиям препятствовало, будь Россия католической страной, Пётр за свои действия получил бы анафему вмиг.
Ну а крестьяне есть крестьяне. У них нет ничего, у дворянства и духовенства есть все, а идея "взять и поделить" стара как мир, равно как и способы её осуществления. Опять же, в католических государствах  антицерковные выступления тоже случались, причем куда более масштабные, имеющие форму не частных случаев, но полноценных крестьянских войн. Как итог: от католической церкви отпал весь север Европы.

[otchelnik]

Закатный Кот ( 1.02.2008г) :

"

цитата из: otchelnik на вчера в 22:21:22
Цитата
Закатный Кот ( 31.01.2008г) :

" Ну во-первых, кто сказал, что Бориса Годунова отравили? "
"Вроде бы проводили исследование останков- большое содержание ртути .
То же самое- в останках царицы Анастасии Романовой."

Возможно и так. Впрочем, монархов травили не только в России. Да и в то время особых слухов об отравлении не было.

Иван Грозный в письме к Курбскому прямо говорил об отравлении царицы Анастасии. Эйзенштейн в фильме тоже это показал.
Да и смерть Бориса показалась и современникам  и скоропостижной и подозрительной. Во время приема иностранных послов с ним случился припадок : кровь хлынула у него изо рта, из ноздрей и ушей, царь упал навзничь с трона , его едва успели постричь в монахи.

( 1.02.2008 г ) :

"

цитата из: otchelnik на вчера в 22:21:22
Цитата
""Худо-бедно" - именно так.Как вера "второго сорта", с притеснениями и ключами от церквей в руках евреев-арендаторов. Кто бы в здравом уме и твёрдой памяти согласился бы САМ поставить свою веру в подобное положение, очень похожее на положение тех же православных в империи Османов?"

"У евреев- арендаторов ключи от церквей оказались в руках , поскольку поскольку они были управителями поместей и арендаторами, сборщиками налогов и податей ."

Именно так. Формально церковные здания были недвижимым имуществом, принадлежавшим шляхтичам-землевладельцам, которые сдавали их (в числе прочего) в аренду евреям. Но какое было дело до юридических формальностей западнорусским крестьянам, которые должны были просить иноверца о разрешении помолиться в собственном храме? И опять же, кто бы по СВОЕЙ воле согласился влезть в такое ярмо?

Я тут небольшую статейку накатал по евреям в Польше того периода. Выложил ее в другой теме форума, более подходящей по названию:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4621.75