Безмозглая голубица

[Rodent]

Роде-е-ент, ну ты сам посмотри *грустно*
Со дня смерти Хенильи прошло почти два года.

Cмотрю - и не нахожу в тексте ни одного указания на то, что Мария не слезала у Инес с шеи.  Когда начинается действие, Инес раздражена, но раздражена потому, что ей кажется, что Мария специально разбереживает рану и упивается своим несчастьем и одиночеством.  Два года переживаний - это много.  Но потом-то мы узнаем, что Мария вовсе не держалась за сердечные раны, а банально боялась за возлюбленного, будущего ребенка и за себя.  А поделиться с подругой не хотела, потому что боялась ее подвести.

Что до того, что завалила... а то, что делает Мария что, называется как-то иначе?

Конечно.  То, что делает Мария называется "держаться до последнего и свалиться в результате непредвиденных обстоятельств". 
"Безмозглая голубица" просто перевалила бы проблемы на подругу, а не пыталась бы их скрыть.
Инеса во время первой беременности еще и не так паниковала. 

[Valeria]

Два года переживаний - это много.  Но потом-то мы узнаем, что Мария вовсе не держалась за сердечные раны, а банально боялась за возлюбленного, будущего ребенка и за себя.  А поделиться с подругой не хотела, потому что боялась ее подвести.

 
"Безмозглая голубица" просто перевалила бы проблемы на подругу, а не пыталась бы их скрыть.
Инеса во время первой беременности еще и не так паниковала. 

Родент *начиная горячиться*, да произведи же простые расчеты.

Со дня смерти Хенильи прошло _два_ года (может без пары месяцев)
Когда мы впервые сталкиваемся с Марией, у той беременность - шесть, шесть с половиной месяцев
Ты понимаешь?
Да, в течение _полугода_ у нее есть _веская_ причина для паники. А полтора года _до того_?

Сначала она плачет из-за одиночества, потом - из-за того, что сходится с убийцей мужа (грех же... а если узнают?.. а что будет?.. а как будет?..)

При этом она даже не задумывается, что у Инес есть _не менее_ веские поводы для слез, тебе не кажется?
Что той может быть тяжело, неприятно не просто все время не просто держаться, но и утешать подругу?

И мы с тобой по-разному понимаем выражение "безмозглая голубица", очевидно.
На то она и безмозглая голубица, что _сформулировать_ свои проблемы (дабы перевалить их на кого-то) она не в состоянии. Может только плакать.
И Инес, кстати, она зовет не потому, что держалась до последнего, а потому что ей _плохо_. Физически. Потому что у нее резкие боли в подвздошье, потому что у нее темнеет в глазах - в буквальном, не в фигуральном смысле - и потому что сестры, очевидно, умерли от того же.

2 Риш

Риш, прости, а что других самодостаточных женщин, кроме Жанны дАрк история не знает?
И не было в те времена женщан, самих ведущих дом в случае отсуствия мужа, управляющих слугами, растящих детей, даже обороняющих замки (буде мужа рядом нет)?

И при этом четко осознающих проблему и решающих ее - а не только и то и дело выплакивающих ее на чужом плече?

Или таких женщин можно за всю историю человечества по пальцам пересчитать?

[Yolka]

При этом она даже не задумывается, что у Инес есть _не менее_ веские поводы для слез, тебе не кажется?
Что той может быть тяжело, неприятно не просто все время не просто держаться, но и утешать подругу?

Какие же? Мужа похоронила двадцать лет назад, причем по собственной вине - если бы не ее блажь, Карлос бы не оказался "в нужном месте в нужное время"? Так если бы она все это время рыдала, это было бы странно, вы не находите? Почему Вы так уверены, что у Инес сплошные проблемы и ей приходится держаться из последних сил практически.
Почему Вас удивляет, что двадцатилетняя молодая барышня обращается за советом, поддержкой, утешением, наконец, к зрелой сорокалетней подруге? Меня бы обратная ситуация удивила гораздо больше.

И Инес, кстати, она зовет не потому, что держалась до последнего, а потому что ей _плохо_. Физически.

В чем противоречие?

И не было в те времена женщан, самих ведущих дом в случае отсуствия мужа, управляющих слугами, растящих детей, даже обороняющих замки (буде мужа рядом нет)?

В двадцатилетнем возрасте? Не думаю, что этакие супердамы были нормой.

Таким образом, ИМХО, правы обе стороны в споре. Не стоит Марииту представлять, как наиболее выдающуюся героиню произведения, но и совсем уж смешивать с грязью, тоже не следует.

Эледем, с этой точкой зрения я соглашусь, но... такую бы терпимость да в другую тему.

[Rodent]

одент *начиная горячиться*, да произведи же простые расчеты.

Я произвожу простые рассчеты и указаний на то, что Мария повисла на Инес эмоциональной пьявкой, не вижу нигде.
Ей 22 года.  Ее растили для замужества, муж раздавил в ней все, что можно.  Поставь, в конце концов, себя на ее место.  Инес много старше, но ей, для того чтобы стать самодостаточной, потребовались годы хотя бы частичной независимости и сильная встряска.  У Марии не было этого времени и не было поддержки.  И все-таки она держалась, как могла.

При этом она даже не задумывается, что у Инес есть _не менее_ веские поводы для слез, тебе не кажется?
Что той может быть тяжело, неприятно не просто все время не просто держаться, но и утешать подругу?

Главная заповедь "не грузи".  Грузишь - виновен... 

На то она и безмозглая голубица, что _сформулировать_ свои проблемы (дабы перевалить их на кого-то) она не в состоянии.

Это какая-то другая книга.  В "К вящей славе человеческой" Мария свои проблемы прекрасно понимает.  Она знает, в каком городе живет, в какой стране живет, знает, почему ей нужно скрываться.   Знает, что может умереть родами, и очень этого боится.  Но молчит и про беременность, и про страх, пока ее не подводит тело.

[Valeria]

При этом она даже не задумывается, что у Инес есть _не менее_ веские поводы для слез, тебе не кажется?
Что той может быть тяжело, неприятно не просто все время не просто держаться, но и утешать подругу?

Какие же? Мужа похоронила двадцать лет назад, причем по собственной вине - если бы не ее блажь, Карлос бы не оказался "в нужном месте в нужное время"? Так если бы она все это время рыдала, это было бы странно, вы не находите? Почему Вы так уверены, что у Инес сплошные проблемы и ей приходится держаться из последних сил практически.
Почему Вас удивляет, что двадцатилетняя молодая барышня обращается за советом, поддержкой, утешением, наконец, к зрелой сорокалетней подруге? Меня бы обратная ситуация удивила гораздо больше.

И Инес, кстати, она зовет не потому, что держалась до последнего, а потому что ей _плохо_. Физически.

В чем противоречие?

И не было в те времена женщан, самих ведущих дом в случае отсуствия мужа, управляющих слугами, растящих детей, даже обороняющих замки (буде мужа рядом нет)?

В двадцатилетнем возрасте? Не думаю, что этакие супердамы были нормой.

Нет, я уже ничего не понимаю *хватается за голову*
То есть, Вы полагаете, что единственная причина для слез у Инес - это потеря Карлоса? (кстати, а Вы не задумывались над тем, что эта мысль - "мужа потеряла по собственной вине... если бы не ее блажь..." все эти годы лежит на ней достаточно тяжким камнем?

А сын?
А брат, оставшийся _калекой_?
А необходимость все время "держать лицо"?
А невозможность хоть как-то стать собой? (вот, кстати, в чем истинная причина ее мечты вернуться в поместье - а вовсе не желание "вышивать шелками").
И все это имеет место быть в _тексте_.Сейчас, а не семнадцать лет назад.

Когда молодая женщина обращается к старшей подруге за "советом и поддержкой" - меня это ни разу не смущает. А вот если обращается _только и исключительно_ за утешением - мне плохо, и я буду плакать, а ты меня утешай - да постоянно - смущает, и весьма.

И последнее. На тот момент двадцатилетняя - это как правило, вполне состоявшаяся женщина, жена и мать самейства (время в книге соотвествует шестнадцатому веку)
Так что называть юной Марииту - по тем реалиям - перебор. Разве что сказать, что она так и осталась ребенком, несмотря на замужество и возраст. Но это называется несколько иначе - инфантилизмом, Вам не кажется?

И последнее. Все сказанное ни разу не называется "смешивать с грязью", потому что голубиная кротость и неприспособленность без "тихого мужества", неумение увидеть что-то кроме _своих_ переживаний - не грех, а черта характера. Крайне неприятная _для меня_ (поскольку излагаю я именно свое мнение, ни разу не претендуя на то, что оно абсолютно) черта - если она имеет место не у ребенка (а 22 года для шестнадцатого века - это уже далеко не ребенок).

[Rodent]

Выдать за Хенилью в 16 и смотреть, как попробует состояться...

неумение увидеть что-то кроме _своих_ переживаний - не грех, а черта характера.

В тетий раз напоминаю ту же фразу из матчасти:  "Мария так мучилась, что все вышло из-за нее.  Мы с Диего ее едва убедили, что она не виновата."
Это человек, который не умеет видеть ничего, кроме своих переживаний?

[Нелл]

Люди! ну людииии же! Ей двадцать два года! Двадцать два!!! Почему она до сих пор ведет себя как семилетнее дитя? Ну ладно, десятилетнее, с задержкой психического развития. Когда я читала ВСЧ, я подсчитала ее годы, но по тексту было полное ощущение того, что ей едва-едва пятнадцать стукнуло. И то, только потому, что вроде как до пятнадцати зеберемененть проблематично, а с учетеом ее здоровья - тем более.

[Rodent]

Да потому что не нужно возраст по 20-21 веку мерить.   Инес, чтобы осознать себя как человека, а не как придаток к мужу, сыну и брату, понадобилось много лет и сильный стресс.

[Valeria]

Выдать за Хенилью в 16 и смотреть, как попробует состояться...

Родент *хватается за голову* а тут что - кто-то заявляет, что она _обязана_ была состояться?
КМК, я просто констатирую факт: Мария _инфантильна_. До крайности. Тем и неприятна - и, очевидно, не только мне. При этом состоявшиеся женщины в таком возрасте, в то время и даже при подобных же условиях (т.е., выданные замуж за человека много старше себя и весьма неприятного)  - отнюдь не редкость. Необязательно Жанны или Черные Агнес - просто состоявшиеся.

неумение увидеть что-то кроме _своих_ переживаний - не грех, а черта характера.

В тетий раз напоминаю ту же фразу из матчасти:  "Мария так мучилась, что все вышло из-за нее.  Мы с Диего ее едва убедили, что она не виновата."
Это человек, который не умеет видеть ничего, кроме своих переживаний?

Родент, так эта фраза меня сильнее всего и смущает.
Обрати внимание: разговор начинается с того, что Инес обвиняет Хенилью. То есть - Мария упрекает себя не в том, что по ее вине Диего, Хайме, Инес, Бенеро подвергли себя опасности - а в том, что по ее (Марии) вине Диего убил Хенилью (иначе упоминание Хенильи в разговоре просто нелогично). Учитывая же, что Мария в течение года, а то и больше - _до_ начала беременности - находит себе разнообразные поводы поплакать...

[Нелл]

Rodent, в 16 (условно) веке, девушка в 22 года считалась уже совершенно взрослой женщиной. Это у нас в 22 года только вуз заканчивают.
Вот это меня и поражает. Ну не может быть вдова, которой надо управлять своими поместьями такой... такой... с таким незамутненным сознанием!

[Rodent]

Родент *хватается за голову* а тут что - кто-то заявляет, что она _обязана_ была состояться?

Если о Марии говорят, что у нее нет мозгов, что она пользуется другими людьми и что она неприлично инфантильна, значит, считают, что должна.   Хенилья ведь плох не тем, что стар, а тем, что он маньяк и жена для него - предмет обстановки, трофей, приз.
И все как-то забывают, что видим мы Марию либо в состоянии шока, либо в состоянии эйфории после этого шока. 

есть - Мария упрекает себя не в том, что по ее вине Диего, Хайме, Инес, Бенеро подвергли себя опасности - а в том, что по ее (Марии) вине Диего убил Хенилью (иначе упоминание Хенильи в разговоре просто нелогично).

Где это?  Дайте мне эту книжку!  По логике как раз получается, что упрекала себя в том, что из-за нее произошло все - убийство Хенильи и все его последствия, включая и недавние. 

[Yolka]

А сын?

А сын – это причина для слез? Хм, я полагала, наоборот.

А брат, оставшийся _калекой?

В таком контексте складывается впечатление, будто на бедной Инес остался брат-инвалид, все заботы о котором падают на ее хрупкие плечи. Однако, согласно матчасти, Хайме на момент повествования - вполне состоявшаяся и самостоятельная личность. Сам способен позаботиться, о ком хошь.

А необходимость все время "держать лицо"?
А невозможность хоть как-то стать собой? (вот, кстати, в чем истинная причина ее мечты вернуться в поместье - а вовсе не желание "вышивать шелками").

Собственно говоря, данные проблемы характерны не только для Инес. Скорей уж являются общими для всех аристократок, находящихся на виду. И чем вы можете подтвердить, что в разговорах с Марией она не обсуждалась? Да и не сказала бы я, что так уж сильно они Инес досаждали. Как только вошел в ее жизнь Бенеро – плюнула она на «необходимость держать лицо» и «стала собой». Полагаю, что если бы очень приспичило, сделала бы то же самое и раньше, с таким же успехом.

Когда молодая женщина обращается к старшей подруге за "советом и поддержкой" - меня это ни разу не смущает. А вот если обращается _только и исключительно_ за утешением - мне плохо, и я буду плакать, а ты меня утешай - да постоянно - смущает, и весьма.

Много их приватных разговоров приведено в книге? Очень уж интересно, откуда взялись такие наблюдения.

На тот момент двадцатилетняя - это как правило, вполне состоявшаяся женщина, жена и мать самейства (время в книге соотвествует шестнадцатому веку)
Так что называть юной Марииту - по тем реалиям - перебор. Разве что сказать, что она так и осталась ребенком, несмотря на замужество и возраст. Но это называется несколько иначе - инфантилизмом, Вам не кажется?

А жизненный опыт приходит в зависимости от биологического возраста? Или от ситуаций? Марии ведь не приходилось защищать замки, воспитывать детей и управлять поместьем. Надобности не было. Ей приходилось прятать свою любовь, что, в общем-то, не легче в ее ситуации, и, судя по тексту, она с этим успешно справлялась довольно долгое время. А Инес, опять-таки судя по матчасти, в ее возрасте была ничуть не лучше, разве что здоровее. И стала той самой «умной и самодостаточной» только оставшись без поддержки Карлоса. Не думаю, что сие превращение произошло мгновенно.

[Valeria]

Если о Марии говорят, что у нее нет мозгов, что она пользуется другими людьми и что она неприлично инфантильна, значит, считают, что должна.   Хенилья ведь плох не тем, что стар, а тем, что он маньяк и жена для него - предмет обстановки, трофей, приз.
И все как-то забывают, что видим мы Марию либо в состоянии шока, либо в состоянии эйфории после этого шока. 

есть - Мария упрекает себя не в том, что по ее вине Диего, Хайме, Инес, Бенеро подвергли себя опасности - а в том, что по ее (Марии) вине Диего убил Хенилью (иначе упоминание Хенильи в разговоре просто нелогично).

Где это?  Дайте мне эту книжку!  По логике как раз получается, что упрекала себя в том, что из-за нее произошло все - убийство Хенильи и все его последствия, включая и недавние. 

Родент, что-то я вообще ничего не понимаю

Я говорю (не только я, впрочем) что Мария инфантильна (опираясь на то, что написано в книге). Исходя из этого инфантилизма она эгоистична (это именно детский эгоизм). Про ум ее вообще не было сказано ни слово. Я констатирую ее инфантилизм. Точка.
А теперь прошу тебя, приведи хоть один пост, хоть один намек, где бы говорилось: Мария _должна_ вести себя иначе, _обязана_ повзрослеть и т.д.
Не твои догадки о том. что я якобы имела в виду - а мои слова. ОК?

О Хенилье - опять же, как-то странно. Я написала "человека старше себя и весьма неприятного". Или вторую часть ты просто не заметил?

Мы забываем, допускаю
А Инес? Она _тоже_ забывает? Обрати внимание на ее реакцию на слова и действия Марии!

И о логике... Родент - ты сам себе не противоречишь, нет?
Я тебе и говрю - Мария представляет всю картину как "ах, я плохая, Диего влюбился в меня и из-за того убил Хенилью... и тогда я... и потому..."
То есть, основной посыл тут - Диего убил Хенилью _из-за меня_
Не спрашивает - отчего, не обвиняет себя в том, что все полчилось не только и не столько из-за убийства Хенильи - а сразу ставит себя на первое место
Это не эгоизм, по-твоему?
И это _есть_ в книжке.

А сын – это причина для слез? Хм, я полагала, наоборот.

А не надо полагать. В книге об этом _написано_

Тут живет сестра и до недавнего времени жил племянник. Карлос-младший мечтал пойти по стопам отца, и Инес его отпустила. Решила, что погибший муж хотел бы именно этого. Теперь племянник в Сальса, а Инес улыбается (стр 93)

Ну, а учитывая идущие дальше слова о том, что Инес плачет в исключительных случаях...

А брат, оставшийся _калекой?

В таком контексте складывается впечатление, будто на бедной Инес остался брат-инвалид, все заботы о котором падают на ее хрупкие плечи. Однако, согласно матчасти, Хайме на момент повествования - вполне состоявшаяся и самостоятельная личность. Сам способен позаботиться, о ком хошь.

Насчет впечатления не скажу. А переживать за зороовье брата, за то, что у брата не бюудет детей, за то, каково это родителям - при условии, что в книге это тоже сказано открытым текстом - никак невозможно, очевидно
Раз единственное впечатление - что Инес должна о брате заботится.

чем вы можете подтвердить, что в разговорах с Марией она не обсуждалась? Да и не сказала бы я, что так уж сильно они Инес досаждали.

Опять-таки, отсылаю к тексту.

Все уверены, что Инес де Ригаско дождется женитьбы и сына и удалится к Пречистой оплакивать свою потерю. Откуда чужим знать, что горе давно ушло, осталась лишь грусть (стр97)

любая боль проходит. Если не поить ее по ночам своей кровью (стр. 99)

Много их приватных разговоров приведено в книге? Очень уж интересно, откуда взялись такие наблюдения.

Отсылаю к вышеприведенной цитате.

А жизненный опыт приходит в зависимости от биологического возраста? Или от ситуаций? ... Инес, опять-таки судя по матчасти, в ее возрасте была ничуть не лучше, разве что здоровее. И стала той самой «умной и самодостаточной» только оставшись без поддержки Карлоса. Не думаю, что сие превращение произошло мгновенно.

Я полностью соглашусь с Вами - по ситуации.
Но Вам не кажется, что Мария, которая попала в аналогичную с Инес ситуацию (будучи даже старше) - НЕ стала?

[Нелл]

И еще на что хочу обратить внимание.
Дон Диего - дворянин. Мария не может рожать, единственный ребенок - девочка. То есть Диего должен либо смириться с тем, что его род пресечется на нем же, либо развестись, упечь эту жену в монастырь и взять другую, способную продолжить его род. Это для дворянина вопрос отнюдь не правдный.
По состоянию на данный момент Диего не может обратиться к королеве с просьбой сделать мужа Инес-маленькой этаким консортом, который возьмет фамилию жены. Не говоря уж о том, что Инес-маленькая вообще вряд ли выйдет замуж. Это мужчина может умотать в светлые дали и вернуться с женой, девушке мужа выбирают. А кто захочет родинться чуть ли не с государственным изменником?

[Blackfighter]

Легально они вообще-то мертвы. Это уже "Кто захочет родниться с официальным трупом?" 
Однако ж, сомнительно мне, что в Альконье нет достойных женихов местного производства...