Неужели история отечества для молодежи ничего не значит?!! - II

[Olly]

А что в школе? Вот проводятся все эти конкурсы на ура-патриотические темы, типа "Будь гражданин".  А что это дает? Некоторые так вовсе желают отмазаться и получить в журнал свою пятерку.

Возмущение подобными вещами разделяю целиком и полностью. Да прямая вражеская пропаганда не принесет столько вреда, как эти корявые агитки для отчетности! И ведь что самое обидное - те, кто спускает разнарядки на этот вздор, искренне хотят, "как лучше"...

Эр Gileann, к стыду моему, историю войн, связанных с НЗ, не представляю себе совершенно. Вот покопаюсь, тогда попробую ответить.

Эреа Hatifnatt , поддерживаю. Ничто так не может способствовать пробуждению интереса к истории, как умная, яркая интерпретация.
    Кстати, поделюсь своим заветным.    Для меня в свое время настоящим открытием стали лекции по истории русского государства и права Владимира Александровича Рогова. Если где-нибудь попадутся его работы - посмотрите. Очень интересно.

[C@esar]

Я вот, например, начала познавать прелесть истории только в связи с изучением литературы: в художественных книгах подчас больше исторических фактов, чем в учебнике истории, да и изложены они интереснее.

Достоверных мало...
Художественная литература безусловно способна подогреть интерес к истории, но она крайне необъективна и недостоверна...

[Dolphi]

Я вот, например, начала познавать прелесть истории только в связи с изучением литературы: в художественных книгах подчас больше исторических фактов, чем в учебнике истории, да и изложены они интереснее.

Достоверных мало...
Художественная литература безусловно способна подогреть интерес к истории, но она крайне необъективна и недостоверна...

Не спорю. Зато именно худ.лит. способствовала запоминанию мною многих фактов или событий.
Правда, мне, как филологу, интереснее интерпретация автором исторических событий: "Капитанская дочка".
О Вальтере Скотте моглчу: у него там история с вымыслом на каждом шагу.
А, впрочем, я отвлеклась от главного.
Все мы считаем, что история нужна и важна.
А чтобы дети это поняли, не стоит лезть напролом и тупо заставлять учить даты.

[Olly]

Вот история НЗ. Она очень неоднозначна и изобилует разными всякими конфликтами и войнушками (смешными по европейским масштабам, но значительными по нашим). Так вот нигде, ни в каком учебнике, никогда, не утверждается, что кто-то прав, а кто-то виноват. Просто излагаются, факты, поступки, мотивы тех и других. Дети делают выводы сами. Какие? Не знаю - от них не требуют нравственных оценок. А вот логическую связь между фактами - требуют!

Эр Gileann, я тут порылась, и у меня возникли вот какие соображения (если в фактах или их интерпретации я ошибаюсь - поправьте меня, пожалуйста).
Нортлендская война (New Zealand Land Wars). Гражданская война. Можно ее, конечно, рассматривать и как национально-освободительную, антиколониальную, - но , так или иначе, потомки сражавшихся с той и другой стороны сейчас живут вместе в одном государстве. Мое глубокое убеждение заключается в том, что относительно таких событий не только школьные учебники, но, по возможности, и прочие публикации должны соблюдать строжайший нейтралитет и полную беспристрастность. Восстановить историческую справедливость, разжигая давно ушедшие страсти, все равно невозможно, а вот рассорить на ровном месте людей, которым вместе жить, - это запросто. Так что здесь составители учебных курсов совершенно правы - причем именно из патриотических соображений. (Если бы я могла донести эту мысль до наших свежеиспеченных сторонников тех, давних,"белых" и "красных"! Только кто ж меня станет слушать...)
Первая мировая. Имело место территориальное приобретение - Германское Самоа. Правда, оно потом ушло - и окончательно, так что здесь тоже бередить не стоит.
Вторая мировая. Относительно возможности "непредвзятого" отношения к Гитлеру мы с вами полностью согласны, думаю, что и преподаватели ваших школ - такого же мнения.
И в связи с двумя мировыми войнами  возникает (по крайней мере, при беглом рассмотрении) вопрос: а имело ли вообще смысл НЗ в них участвовать? Было ли в интересах страны посылать своих парней умирать к антиподам? Можно ли было без этого обойтись? Решать такие вопросы нужно (вы трижды правы) предельно объективно, не допуская ни малейшей пристрастности. Только таким образом их можно решить действительно в интересах страны, т.е. патриотично.
    Таким образом, (еще раз: поправьте, если ошибаюсь) я не увидела ситуации типа: "либо мы - их, либо они - нас". А ведь именно и только про такие ситуации я говорила, что беспристрастность в них равносильна предательству.
    В чем,  с моей точки зрения, беспристрастность необходима - это в оценке внутренних ситуаций и исторических деятелей, - скажем, Петра I или Ивана Грозного. Вопли: "Чудовище! или "Великий человек!" в учебниках меня всегда безумно раздражали. Вы мне все про него расскажите, а я уж сама решу - великий или нет.   

[Gileann]

Мы как никогда близки друг к другу, эреа Олли. 

Мое глубокое убеждение заключается в том, что относительно таких событий не только школьные учебники, но, по возможности, и прочие публикации должны соблюдать строжайший нейтралитет и полную беспристрастность. Восстановить историческую справедливость, разжигая давно ушедшие страсти, все равно невозможно, а вот рассорить на ровном месте людей, которым вместе жить, - это запросто.

ППКС. 

но , так или иначе, потомки сражавшихся с той и другой стороны сейчас живут вместе в одном государстве. 

И опять согласен. Только относится это, в моем случае, не к одному государству, а к гораздо более широкой общности. НЗ - эмигрантская страна; бок о бок живут... кто только ни живет. И рассорить их - как раз плюнуть. Так что обьективность нужна не только в рамках страны.

И в связи с двумя мировыми войнами  возникает (по крайней мере, при беглом рассмотрении) вопрос: а имело ли вообще смысл НЗ в них участвовать? Было ли в интересах страны посылать своих парней умирать к антиподам? Можно ли было без этого обойтись?

Такой вопрос не стоял. Во время обеих Мировых войн НЗ - британский доминион. Так что, куда Его Величество, туда и мы. 

    Таким образом, (еще раз: поправьте, если ошибаюсь) я не увидела ситуации типа: "либо мы - их, либо они - нас". А ведь именно и только про такие ситуации я говорила, что беспристрастность в них равносильна предательству.

Да. В тот момент. Но история - взгляд назад. И он может (должен?) быть мудрым и беспристрастным. А то ведь и с Францией - либо мы их, либо они нас. И со Швецией. И с Турцией. И с Польшей. И с Монголией... 

И еще. История позволяет учиться на ошибках, в том числе и своих - но только если эти ошибки признать и проанализировать. Самое печальное, если Историю преподавать по принципу: мы правы по определению.

Впрочем, мне кажется, что Вы со мной согласны. 

[Olly]

Впрочем, мне кажется, что Вы со мной согласны. 

   
    А вот зря. 

   Мне кажется, вы смешиваете две разных вещи: изложение обстоятельств и позицию, с которой эти обстоятельства излагаются. Одно дело сказать: "Царь был неправ, потому что его действия были не в интересах страны и привели к тяжелым для нее последствиям." Это - тема для плодотворного обсуждения, того самого, на котором учатся. Кто-то может не согласиться и привести свои доводы: "Он был прав, потому что без этого было бы еще хуже." Имеется в виду - хуже для страны. Собеседники, таким образом, стоят на одной позиции, и их обсуждение конструктивно.
   И совсем другое дело - если некто, являющийся гражданином России, скажет: "Россия была неправа." Что значит - неправа? С точки зрения чьих интересов? С какой позиции?
     Это уже, как говаривал один мой весьма бывалый знакомый, - "тема для гнилого базара". 

[Не леди]

ТЭК-с. Ну, я тоже позволю себе продолжить, эр Благородный шакал.
Что делать, у меня тоже работа есть.
По поводу ляпов: http://schools.keldysh.ru/sch1204/geo/data/asia/russia/14.htm
О каких это 150 годах вы говорите. Как всегда двойные стандарты и полуправда, которая хуже лжи. Во второй половине 18-го века Россия вела войны за обладание польской территорией, мирное такое занятие, преследующее только благородные цели освобождения православных "руссинов" от засилия католиков. Но даже в результате третьего раздела (1795г.) в состав России в основном вошли земли (условно скажем) Литовского княжества. А эта территория была населена наполовину «русским» населением, исповедовавшим православие: Ссылка 1

Исконно польские земли, включая Варшаву, вошли в состав России после разгрома Наполеона и очередного раздела – Варшавского княжества. Вот этот кусок Польши и продержался в составе РИ до I-ой Мировой. 100 лет - срок тоже не маленький, но никогда поляки не могли смириться с потерей государственности. Два крупномасштабных восстания – 46-48 гг. и 63 г.! Постоянные репрессии со стороны царского правительства, русификация польского населения.
Эр Станислав! Мне нравится безаппеляционность вашей позиции: «Русская территория и точка!». Но у других людей, другой взгляд на это. И если власти не умеют этого учитывать, то случается то, что случилось с Россией в 1917. У Л. Гумилева есть понятие комплиментарности народов. В целом можно сказать, что этой комплиментарности у России с Польшей нет. Поэтому просто детский лепет говорить, что присоединенная польская территория была исконно русской, даже если бы она продержалась в составе России хоть 200 лет.
Ну, а как относились сами русские и сами поляки к этому – читайте классиков: российских и польских.
Теперь еще раз о «НАШЕЙ» территории. К сожалению с ходу не нашла карт военных действий I-ой Мировой. Если у кого есть ссылки, приведите, пожалуйста! Но вот из Шолохова о начале войны: 8-я армия Брусилова и 12-я кавалерийская дивизия Каледина перешли австрийскую границу. Дело происходило на территории Галиции:Ссылка 2
Кстати, например Львов вошел в состав СССР только в 1939 г.
Так, что эры квасные патриоты будем продолжать о чьем-то незнании истории? Или то ли о моем, то ли о большевистском преступном желании разделить Россию? Интересно, из какого моего утверждения был сделан столь далеко идущий вывод?

[Gileann]

   Мне кажется, вы смешиваете две разных вещи: изложение обстоятельств и позицию, с которой эти обстоятельства излагаются.

Никоим образом - и ответ этот следует из Ваших же примеров. 

Одно дело сказать: "Царь был неправ, потому что его действия были не в интересах страны и привели к тяжелым для нее последствиям." Это - тема для плодотворного обсуждения, того самого, на котором учатся. Кто-то может не согласиться и привести свои доводы: "Он был прав, потому что без этого было бы еще хуже." Имеется в виду - хуже для страны. Собеседники, таким образом, стоят на одной позиции, и их обсуждение конструктивно.

Верно. Только непонятно, почему собеседники на одной позиции. Из примера следует, что они как раз на разных позициях - потому и полемика.

   И совсем другое дело - если некто, являющийся гражданином России, скажет: "Россия была неправа." Что значит - неправа? С точки зрения чьих интересов? С какой позиции?  Это уже, как говаривал один мой весьма бывалый знакомый, - "тема для гнилого базара". 

И опять верно - только совершенно не важно, является ли этот не блещущий умом человек гражданиним России или Султаната Оман.
Первое. Россия не может быть права или неправа. Решения принимает не страна, а конкретные люди. Об них и речь.
Второе. Голословные утверждения - не учат, не доказывают - только раздражают и у большинства вызывают отталкивание. Если бы в Вашем первом примере один оппонент сказал: "царь был прав", а другой: "царь был неправ" - без аргументации - пошел бы точно такой же базар. Гражданство спорящих совершенно не важно, равно как их национальная или религиозная принадлежность.

Теперь вернемся к Вашему первому примеру. Там люди ведут обсуждение "прав - не прав" с точки зрения интересов России. И это замечательно. Но - неполно. Поэтому нужен другой виток обсуждения - с интересов внешнего/их оппонента/ов (разумеется, если они были). Этот виток покажет, как действия царя воспринимались внешним миром, какие были реакции, поддержки, противодействия...
Мысль, которую такое обсуждение должно донести до аудитории: мы в мире не одни; мы не может считать себя оторванными от остальной планеты. Наше правительство (царь, политбюро, президент...) всегда должно действовать в наших интересах (и национальные приоритеты по определению - наивысшие), но с учетом внешних раскладов. Без учета этих раскладов можно легко достичь прямо противоположного эффекта.

И последнее (на сейчас - вообще то по методике можно тома писать). Перед тем, как обсуждать "в интересах" или "не в интересах", надо четко определить интересы. Поскольку речь идет о детях, надо делать это очень понятным языком - без зауми и без излишней детализации. Но идей, которые следует донести, две: во-первых, интересы меняются - они не постоянны; во-вторых, есть краткосрочные и долгосрочные интересы, и они могут не совпадать. Желательно показать это не простых примерах.



   

[Станислав]

Не леди

Мне нравится безаппеляционность вашей позиции: «Русская территория и точка!». Но у других людей, другой взгляд на это.

Представьте себе это не только моя позиция, но и норма международного права. 

Поэтому просто детский лепет говорить, что присоединенная польская территория была исконно русской, даже если бы она продержалась в составе России хоть 200 лет.

Во-первых, я не говорил, что территория, приобретённая РИ после наполеоновских войн была исконно русской. Изначально я лишь возразил Вам, что боевые действия ПМВ шли на Российской, а не на чужой территории. То что вы территорию Польши, которая тогда входила в состав РИ не считаете российской территорией - это ваши проблемы.   Вооружась подобным методом, вы, например, можете считать, что территория Северной Ирландии не входит в состав Соединённого Королевства.  К реальности это не будет иметь никакого отношения.

Во-вторых, прошу подумать, какие выводы можно сделать из вашего тезиса (что территория не может считаться принадлежащей государству, даже если это государство владеет этой территорией несколько веков) и какие беды принесёт стране реализация этих выводов.     

[Wall]

Я думаю,что государство-это ,прежде всего, народ или совокупность народов, не обязательно родственных, но имеющих один общий стержень или по некоторым причинам объединенный в одну страну НЕ насильственным методом или следствием политики...Возьмем к примеру шотландцев:они говорят:"мы не любим англичан,но верны королеве", так же большинство колоний Англии признают себя поддаными английского царствующего дома.Для них монархия-это стержень.Или возьмем ,допустим, отношения Украины, Белоруссии и России,три отдельные страны НО!,как бы правительство одной из них не пыталось бы отделить своих граждан от остальных двух.......Результат известен.У этой тройки общая история,мировоззрение,вероисповидание и т.д. Я уверен что у многих форумчан немерено родственеков проживающих на Украине или в Беларуси.

А Польша...нет Польша не наша и никогда нашей не будет.Поляки могут быть нам друзьями,добрыми соседями,родственниками но вряд ли когданибудь мы будем жить с ними в однойстране.Лично я этого не хочу,нам слишком сложно понять друг друга

[Olly]

(и национальные приоритеты по определению - наивысшие)

Похоже, я все это время ломилась в открытые двери?    А, эр  Gileann? 

 

Перед тем, как обсуждать "в интересах" или "не в интересах", надо четко определить интересы. ... Но идей, которые следует донести, две: во-первых, интересы меняются - они не постоянны; во-вторых, есть краткосрочные и долгосрочные интересы, и они могут не совпадать.

Боюсь, не очень уловила мысль. Если будет время и желание, - поясните, пожалуйста.

А Польша...нет Польша не наша и никогда нашей не будет.Поляки могут быть нам друзьями,добрыми соседями,родственниками но вряд ли когданибудь мы будем жить с ними в однойстране.Лично я этого не хочу,нам слишком сложно понять друг друга

Да вроде тут никто и не предлагал присоединять Польшу.    Поговорили немножко о положении вещей на момент Первой мировой войны. Лично я в отношении польских перспектив с вами вполне согласна.
Да и Украина... Нам только половина подходит.

[Wall]

Olly, принимается, спасибо

[Станислав]

WallmiK

Я думаю,что государство-это ,прежде всего, народ или совокупность народов, не обязательно родственных, но имеющих один общий стержень или по некоторым причинам объединенный в одну страну НЕ насильственным методом или следствием политики...

Только таких государств мало. Чаще всего объединение происходит строго по Бисмарку - "железом и кровью" (с) И куда девать те случаи, которые не укладываются в ваше определение - решительно непонятно.  Или вы отказываете им вправе именоваться государством? 

[Благородный шакал]

Я думаю,что государство-это ,прежде всего, народ или совокупность народов, не обязательно родственных, но имеющих один общий стержень или по некоторым причинам объединенный в одну страну НЕ насильственным методом или следствием политики...Возьмем к примеру шотландцев:они говорят:"мы не любим англичан,но верны королеве", так же большинство колоний Англии признают себя поддаными английского царствующего дома.Для них монархия-это стержень.Или возьмем ,допустим, отношения Украины, Белоруссии и России,три отдельные страны НО!,как бы правительство одной из них не пыталось бы отделить своих граждан от остальных двух.......Результат известен.У этой тройки общая история,мировоззрение,вероисповидание и т.д. Я уверен что у многих форумчан немерено родственеков проживающих на Украине или в Беларуси.

А Польша...нет Польша не наша и никогда нашей не будет.Поляки могут быть нам друзьями,добрыми соседями,родственниками но вряд ли когданибудь мы будем жить с ними в однойстране.Лично я этого не хочу,нам слишком сложно понять друг друга

Так будте добры о ненасильственном обьединении Германии пожалста..Или совсем ненасильственное обьединение САСШ . Государственность и насилие всегда идут рядом..

Но вернемся к ПМВ. Обозвать Россию агрессором-это конечно модно(вообще сейчас модно посыпать голову пеплом, стыдится что ты русский и активно проповедовать русофобию..). Да с таким успехом скоро будут доказывать что это СССР во ВМВ напал на безащитную Германию...

[Olly]

Да с таким успехом скоро будут доказывать что это СССР во ВМВ напал на безащитную Германию...

Уже находились такие... любители.