Эффект Близнецов

[Zathras]

Никакого красного словца  - Четверо были названы любимыми снывьями не мною. См КНК стр. 36. И ничего про наследование я сказать не хочу, лишь говорю на основаннии текста во что верят гоганы.

Извините, я не так понял построение фразы. Про то что Четверо -любимые сыновья. А не ... гоганов... -любимых сыновей Кабиоховых.

[Фамм Невера]

Мэллит, между прочим, никак не пробовала "разорвать связь", ударившись в побег - ну спишем на эмоциональное состояние, недостаток времени.

"

Мэллит считает, что "узел Судеб можно развязать там где он был завязан" , а Ара умерла. Интересно, есть ли у гоганов " запасная" Ара?

А в человеческое благородство он как раз верит. О чем и говорит в ЯМ Роберу. А вот верить ли его словам - см п.3

Верящий в человеческое благородство Енниоль даже не попытался попросить у Альдо первородство, предварительно обьяснив ему и Роберу зачем им это надо(мир спасать), а сразу же начал покупать первородство за трон и потребовал кровной клятвы. А какую цену пришлось уплатить за этот трон Варасте и Олларии не буду даже и упоминать.

Конечно, Енниоль просто жаждет наказать Мэллит. Ни в коем случае нельзя ее от Альдо отвязывать - пусть мучается!

По моему мнению, если бы у Достославного действительно был выбор: сделать бяку Альдо или Мэллит, он выбрал бы Альдо...

Так что ИМХО, п. 4) - не согласен. не знал он об отвязке от залога. и месть тут не играет даже на втором плане. А за родного брата он очень может и скорбел, но перед чужаком лицо надо сохранять, так что он вполе достойно озвучил что-то о воле рока.

"Ставшая Залогом предала дом свой и кровь свою ради тени на стене... Будет дорога ее темна, а конец-горек". Это Енниоль о Мэллит, кстати в том же разговоре где и про вино и виноград. А " бяку" Альдо сделают и без него, а ему нельзя -вера не позволяет.
А разговор этот состоялся перед уходом Енниоля уже после суда .

Но есть у меня подозрение, что когда Енниоль ехал в Олларию, он уже знал, что Альдо - не Ракан, иначе бы он подгадал к коронации (как-никак - столько сил, жизней и денег в этот план было вложено). А ехал он, как и сказал, ошибки исправлять. Или помирать. Вместе с Мэллит и Олларией.

п

К коронации он мог просто опоздать-дорога дальная, положение военное, о дате коронации стало известно всего дней за 10. В Матчасти нет данных о том знал или не знал Е. о том , что Альдо не Ракан, так что это на усмотрение читателя.Но вот о том , что в 16-ю ночь , Ночь Расплаты к Залогу- Мэллит приходил Лунный Мертвец, отогнанный черной Кошкой он не знал точно.

[Zathras]

Фамм Невера, давайте веренемся к печке. Вы оспариваете мой тезис

2) Знания гоганов выглядят ...  дырявыми, отрывочным  и нелогичным (даже Валентин знает, что залог "развязать" можно, а они - навсегда, навсегда... и потом, почему они Первородство свое у одних Раканов покупают? по идее, они же вообще последняя очередь - они правнуки, сначала в очереди на наследование за Раканами остальные внуки стоять должны - нелогично). Т.е. с одной стороны - ара, залог правильно смогли создать, авторитет у них невиданный в плане "основательности и расчетливости"  - а с другой такие рискованные проекты и такие немыслимые вложения  они не стали делать бы на основании слухов и непроверенной информации - а значит, верят они в свои силы свято.

на основании того, что
а) Е. знал об отвязке, но солгал, т.к. у него был мотив мести М.
б) Е. правильно оценил степень риска, сразу знал дело, что имеет дело с мошенником и не с Раканом, а потому сразу свел дело к кровной клятве, и потому не сдал назад, удостоверившись при проверке, что человек перед ним "лжет кровью" - и основанием для этого всего служит Ваши посылы, что 1) "Е. не верит в человеческое благородство" и 2) что НЕ- Ракан Альдо все равно окажется на магическом поводке и отдаст все что ему принадлежит и не принадлежит.

Я готов оспорить предлагаемый Вами моральный облик Е. , но сначала предпочел бы закрыть вопросы, имеющие прямое отношение к обсуждаемой теме, а потому разобью свой ответ на две части: ту что относится к моральному облику Е. (последует позже) и ту, что относится к критике моего тезиса, а именно
объему и полноте знаний гоганов вообще и Е. в частности как наиболее информированного представителя гоганов

сначала разберемся с пунктом б): ну тут я немного переборщил с акцентами, но если я правильно понял Вашу критику о "рискованности предприятия", то пункт б) можно закрыть за очевидной нелогичностью, а если я не прав, то прошу раскрыть критику "гарантий риска" и  информированности  гоганов  в этом вопросе (в плане как генеалогических, так и магических аспектов) подробнее.


теперь с пунктом а)
моя защита строится на следующих позициях:
1) Е. не лжет в силу презумции невиновного, пока не доказано обратное в каком либо из конкретных инциндентов разговоров.
2) Когда Е. чего-либо не договаривает, ложью это не считается.
3) Е. не лгал в конкретном "прощальном" разговоре об отвязке, т.к. ему было бы выгоднее сказать правду в любом случае.
4) Обоснование п.3):
а) Е. не является сумасшедшим, чтобы действовать себе во вред во имя мести/наказания М. в ущерб наказанию А. и в случае, если он хотел влиять на Альдо и получить Гальтару от НЕ-Ракана, и в случае, если методы Е. ему солгали и Е. узнал НЕ-Ракансве Альдо в последний момент перед упомянутым разговором (подробнне раскрою в части о моральном облике).

Далее,

Мэллит считает, что "узел Судеб можно развязать там где он был завязан" , а Ара умерла. Интересно, есть ли у гоганов " запасная" Ара?

Так я не понял, адекватные знания у гоганов или нет? Либо Мэллит/гоганы/Енниоль знает «то, что известно даже Валентину», либо нет. Вы, пожалуйста, определитесь с точкой зрения. И причиной, почему привели эту цитату о Мэллит.
Просто информация о том, что гоганы возможно обладают еще одним «теоретическим» способом отвязки, который Енниолю все равно недоступен на момент обсуждаемого разговора? Тогда Енниоль и не лжет в этом разговоре.
Если я не ошибаюсь, это единственный инцендиент, который доказательно инкриминируется в качестве лжи Достославного? Тогда, опять же, возвращаемся  к первоначальной версии: Ни в одном слове Достославного лжи нет, могут быть только недоговоренности. А значит, знания гоганов неполны и т.д.

[Zathras]

Теперь, часть II моего опуса, которая о моральном облике Достославного из Достославнейших:

 

3. Гоган  в ЯМ остался в Олларии не потому что "собрался умирать вместе с Олларией", а потому, что знал- ни ему, ни Олларии ничего не грозит. Умрет только Залог- Мэллит, а  оказавшийся на магической цепи Альдо сам принесет все на тарелочке.( это к вопросу о расплате за нарушение кровных клятв).
4. Достаточно вспомнить реакцию Енниоля на известие об убийстве гоганов в Эпине( среди которых был его родной брат, пытавшийся перехватить  у него Гальтару) и станет понятной его реакция на Мэллит- Отступницу: она должна быть наказана. Но сказать об этом Роберу.... Вот отсюда и все его'' никогда''.

Прошу простить за излишнее цитирование, но из вышеприведенных цитат следует, по-моему, что Енниоль считает Мэллит отступницей и именно поэтому хладнокровно предназначает ее в жертву на Ночь Расплаты, тогда как Робер мыслит о том, что Енниоль приехал "умереть вместе с Олларией" именно в Ночь Расплаты, а предательство Мэллит происходит позже (кстати, а что считает в таком случае предательством сам Достославный: то, что Мэллит решила сама встретиться с Альдо - чтобы в свою очередь убедить его в серьезности клятвы крови - или когда отдалась ему), также как и разговор об этом предательстве.
Не знаю, насколько можно верить самой Мэллит, но она также репортует, что в Ночь Расплаты Енниоль думает о "Шаре Судеб" а не о том как наказать саму Мэллит, т.е. в ночь Расплаты она сама еще не считает себя виновной и заслуживающей наказания за что-либо (и, соответственно, виноватой перед Енниолем).
Т.е. Енниоль не хотел за что-либо наказывать Мэллит по ночь Расплаты включительно, Мэллит была для него невинной, но необходимой жертвой и проследовала в Олларию добровольно и без принуждения. - Это если обсуждать психологический портрет тов. Енниоля.
Казалась бы –мелочь, какая разница, кем считает Енниоль обреченную на смерть Мэллит перед Ночью Расплаты. –Но если для него это не разменная пешка в игре, а товарищ по несчастью, жертву с которым он разделяет, то имеется разница, с кем «вставать на одну доску».

"Ставшая Залогом предала дом свой и кровь свою ради тени на стене... Будет дорога ее темна, а конец-горек". Это Енниоль о Мэллит, кстати в том же разговоре где и про вино и виноград. А " бяку" Альдо сделают и без него, а ему нельзя -вера не позволяет.
А разговор этот состоялся перед уходом Енниоля уже после суда .
 

Ну да, согласен, Енниоль перед отъездом осудил Мэллит. Но Ночь Расплаты уже прошла, а пожелание всяких  бед может выглядеть и просто констатацией судьбы человека, связавшего свой путь с Альдо-предателем (т.е. раз встал на кривую дорожку, то и кончишь плохо, хотя, конечно жаль). И заметим, кроме этих слов Мэллит от Енниоля ничего больше на орехи не досталось...

Ему нельзя сделать бяку Альдо, сняв залог, но можно было сделать бяку, посадив «на поводок»? Это чистой воды логическое противоречие (№1). Вы определитесь, либо «вера не позволяет» и тогда весь тезис о «хитром и безжалостном манипуляторе Енниоле» теряет всякий смысл, либо «вера позволяет» сделать бяку нарушившему слово Альдо. И, примите во внимание, лишить Альдо залога, и «быть причиной» смерти Альдо – это вещи разные. А о том, что Альдо «и без него накажут», согласен, но у «Альдо с залогом» перспектива заработать наказание значительно откладывается по сравнению с «Альдо без залога». А «безжалостные манипуляторы» - это не те, кто откладывают дела в долгий ящик.
А еще, ИМХО, надо принять во внимание, что в прощальном разговоре Енниоль дает понять, что знает, что Альдо – не Ракан («солгал кровью»), и не отомстить сделать бяку НЕ-Ракану Альдо, имеючи такую возможность – это вообще надо быть святым.
Т.е., имеем логическое противоречие №2: либо Енниоль не лгал, что не может «отвязать» Мэллит, либо лгал, но при этом отказался от мести Альдо, т.е. опять же, не был «хитрым и безжалостным».

К коронации он мог просто опоздать-дорога дальная, положение военное, о дате коронации стало известно всего дней за 10. В Матчасти нет данных о том знал или не знал Е. о том , что Альдо не Ракан, так что это на усмотрение читателя.Но вот о том , что в 16-ю ночь , Ночь Расплаты к Залогу- Мэллит приходил Лунный Мертвец, отогнанный черной Кошкой он не знал точно.
 

Не знаю при чем здесь явление упомянутого мертвеца, но, см. абзац выше, в прощальном разговоре Енниоль дает понять, что знает, что Альдо – не Ракан. Когда он это понял... согласен, под вопросом, 50  на 50 – либо до того как приехал, либо после.

А вот причем здесь видения Мэллит в Ночь расплаты, я не понял. Что бы изменилось от того что Е. был бы об этих явлениях  проинформирован? И как это должно повлиять на точку зрения о честности Е.?

Верящий в человеческое благородство Енниоль даже не попытался попросить у Альдо первородство, предварительно обьяснив ему и Роберу зачем им это надо(мир спасать), а сразу же начал покупать первородство за трон и потребовал кровной клятвы. А какую цену пришлось уплатить за этот трон Варасте и Олларии не буду даже и упоминать.

Во первых, что мы знаем о законе Равновесия этого мира? Может, чтобы отдать это первородство, надо обязательно что-то равнозначное взамен дать... или договор Кровью заключить. И, прошу заметить, честный договор, в котором и гоганам при выполнении грозит некая неустойка... и хорошо если не до 7-го колена как в земной эээ мифологии ...


Во вторых рассмотрим две ситуации:
1) является Вам лично, Фамм Невера, некие личности в ермолках и показывают Тору, где на чистом иврите написано о предсказании конца света в будущий понедельник. Личности в ермолках погут спасти весь целый (нужное подчеркнуть) мир, но для этого им нужно получит от потомка, скажем,  апостола Фомы, коим Вы, несомненно, являетесь (и что подтверждено в той же, скажем, Торе, правильной расшифровкой Вашего ника ) права на пользование Горой Арарат и Святым Граалем. А также маленькая подпись кровью на документе о вечном пользовании Вашей бессмертной душой, которую Вы никак не ощущаете и не используете и которая, следовательно, Вам ну никак не нужна. А в подтверждение чистых и благородных намерений они Вам не предлагают никаких сделок и вообще ничего взамен.
2) Является Вам честный черт с рогами и предлагает договор: 100 лет бессменного президентства в обмен на душу.
Что бы я подумал на Вашем месте:
1) Эти личности в ермолках несомненно то ли хотят развести меня на деньги, то ли еще как-то на мне заработать. А вот мир они точно спасать не хотят.
2) Ну его в болото, этого черта. Может он и не врет, может и правда все по честному, но душа... жалко ее. Вот Фауста, например, не обманули, а все равно плохо кончил.

Т.е. в такой ситуации черту верится немного больше хотя бы в том, что он МОЖЕТ выполнить обещание в отличие от бескорыстных личностей, которые подозрительны в первую очередь своей бескорыстностью – А все потому что есть элемент сделки, который подтверждает как серьезность намерений, так и серьезность ОБОИХ  сторон как игроков, участников сделки (С ребенком или сумасшедшим, например, не вступают в сделки. А вот подарок можно сделать и ребенку, но нельзя доверить судьбу мира, скажем, сумасшедшему). А клятва крови – это серьезнейший гарант честности сделки.

Это только в фентези золотое колечко за так хоббитам отдают, а в реальности берут заложников – для гарантии.

А крестьяне Варасты... Так Енниоль и не претендует на благородство в этом поступке (что, заметим, не мешает ему верить в благородство других личностей) , он мир спасает – как умеет. Вон тот же Рокэ целый поселок затопил вместе с рабами – и ничего, никто в благородстве честности ему не отказывает. И потом, мы обвиняем Енниоля в жестокости или в лживости, мне не очень ясно? Одно вроде с другим не связано. Можно быть жестким, но честным. И выполнять Клятвы крови, и не лгать на каждом шагу, Рокэ тому пример.

В общем, дабы не уводить спор в сторону, прошу раскрыть тезис о связи гибели крестьян Варасты с полностой и достоверностью магических и религиозных знаний гоганов либо с обоснованием лживости Достославного.

А вот на счет благородства...
Вы не забывайте, о каком периоде истории идет речь. За права пролетариев в Кэртиане начнут ботроться еще не скоро (и Рокэ, который благородно себя ведет именно по отношению к крестьянам и солдатам, является исключением, впрочем он всегда такой ).
А благородство должно проявлять по отношению к равным себе. Для гоганов равные - это участники сделки, реальные и потенциальные. Для знати вообще равными являются благородные законнорожденные дворяне, для Людей Чести равными вообще являются только сами ЛЧ (см. обсуждение Штанцлера).
Вы лично будете проявлять благородство, скажем к предмету или неодушевленному существу? А к одушевленному, но априори бесчестному? Или к потенциально честной личности, но явно и неопровержимо дескридитировавшей себя в Ваших глазах?

Так что понятие благородства - штука растяжимая, но для гоганов, ИМХО, она включает в себя честность (по крайней мере, в словах) по отношению ко всем без исключения.

[Фамм Невера]

Эру Zathras.
Простите что без цитат, но слишком много бы пришлось цитировать.
Сначала о нике.
Я не страдаю манией величия, поэтому первое слово в расшифровке моего ника всего лишь производное от французского"женщина",второе Вы определили правильно.
Теперь о знаниях Енниоля. Моя точка зрения о знаниях Е. во многом  основана на домыслах,но совсем не на тех, что Вы мне приписали. Домысел о том , что Е. знает об "отвязке" Залога основан на том, что о нем знает Мэллит, которая читалаКубьерту украдкой и самостоятельно. Следовательно Е., который изучалэту книгу должен знать и понимать в ней много больше М. Тем более, что по мнению той же М. хотя "  Старшины и Учителя и те понимают не более трети Великой Книги. К счастью Залог-это совсем просто".
Кстати, не могли бы Вы обьяснить на чем основан Ваш вывод о том, что " Валентин знает как отвязать  Залог". По -моему, Валентин вообще не знает, что Мэллит на что-то там завязана и всего лишь останавливает своей кровью Удо-выходца. А дальше уже Удо сам действует. С вашей стороны это тоже домысел, но на чем он основан? Может я что-то пропустила?
С пунктом б. Вы действительно переборщили.
Теперь о второй части. Вы меня не поняли. Е. хладнокровно предназначил М.
 на роль жертвы когда сделал ее Залогом, ведь Залог принимает на себя все удары (и магические и не магические) направленные на Альдо. Поэтому в Ночь Расплаты М. обречена по любому, но если в одном случае М. гибнет без всякой" пользы" для Е., то во втором случае ( магическая цепь) ее гибель делает Альдо игрушкой в руках Е.
Теперь о благородстве по отношению к равным себе и о лжи( недосказанности).
Цитата из приложения ЛП:"Гоганы называют себя правнуками Кабиоховыми в отличие от Раканов и Повелителей Стихий, которых ... именуют внуками или же Первородными.... обьявив Абвениев демонами внуки Кабиоховы совершили величайшее святотатство и первородство должно перейти к гоганам".
По- моему, здесь ответ сразу на несколько моих утверждений. Е. не считает" величайших святотатцев" и предателей своих Богов равными себе и своему народу, поэтому и играет с Альдо "втемную"добиваясь своего" законного" права на первородство. И "посадка " Альдо на магическую цепь подстраховка со стороны Е. как раз на случай того,что святотатец Альдо  каким-нибудь образом узнает, что же за "пустяк" в  действительности купили гоганы за трон (что в конечном итоге и произошло).
Там же в приложении и  ответ на ваши весьма голословные домыслы о законах равновесия Мира: первородство может быть отдано добровольно...(безо всяких кровных клятв и отдачи чего-либо взамен). Так почему же благородный и верящий в благородство Е. этого не делает?
ТАм же и ответ о его отношении к Мэллит -Отступнице:Cвитки Кубьерты хранятся в 5 семействах рядом с Чертогом 4 и 1. В запасе у Е. есть еще минимум 4 Ары и Е, вполне может взять с собой М. и "отвязать" ее там, но он этого не делает. (Это у меня основано на том, что Е. знает как развязать узел Судеб). Пока все, если что-то упустила, постараюсь ответить позже.

[Фамм Невера]

ЭР Zathrfs, прошу прощения и снимаю свой вопрос о знаниях Валентина. Валентин похоже действительно знает как развязать связанное. Но это отнюдь не меняет моего мнения о знаниях Енниоля и о нем самом. Тем более  попутно выясняется , что уверенность Е. о предательстве М. является еще одной загадкой:он ведь не виделся с М. после нарушения ею условия неприкосновенности Залога, однако же весьма уверенно обвиняет ее в предательстве. Так откуда же он узнал? ( кстати, почему Вы решили , что я, говоря об отступничестве М., имею в виду первый разговор Е. с Робером. ДО 16-й ночи был разговор об убийстве гоганов и реакции на него Е. Прочтие то ,что я написала в первый раз и не надо домысливать за меня.).

[Zathras]

Дорогая г-жа Невера!

Давайте договоримся о... некоем протоколе в нашем споре, что-ли. Каждый пункт может иметь решающее значение и надо либо соглашаться, либо аргументировано оспаривать.
Ответы типа "вы действительно переборщили" не принимаются. Принимается положительный ответ, и отрицательный ответ с критикой, причем, желательно, обоснованной и по существу.

Во избежание недопонимания я буду нумеровать пункты, которые требуют ответа лично от Вас:

• ФН-1:
  продолжаю с пунктом б):
  Итак, Вы согласны с тем, что Е. ошибся с объектом сделки, и что он сам это признает? Следовательно, методы магической проверки крови Раканов несостоятельны. Гоганы в этом вопросе некомпетентны, вопрос закрываем, по теоретической магии ставим двойку и двойку по генетике носителей крови Абвениев. (заметим, что в отличие от Закона Кабиоха, генетика существует независимо от того знают о ней или нет. Если, например,  в Кэртиане не знают о законе притяжения, это не значит, что он там не действует. Отличие же законов гоганов от законов мира Кэртианы заключается в том, что законы гоганов описывают какой-то другой мир и не соответствуют, например, генетике Повелителей, которая здесь, на форуме, подробно разобрана и комментам самой Хозяйки я верю как-то больше, чем ее персонажам а Раканство [также как и Повелительство], если именно это понимают гоганы под Первородством, не может быть передано не обладающему кровью Раканов - даже если предположить возможность "добровольной передачи". Гоганы даже по собственным верованиям не являются наследниками Раканов ну ни с какой стороны [они - наследники дома Скал максимум]).
  
• ФН-2:
  Заодно, я прошу Вас идентифицировать - о каком именно мире мы разговариваем - о мире Кэртианы (который, напомню, создали Абвении) или о мире, в котором в физически действуют законы Кабиоха. Я, например, могу допустить одновременное существование обоих миров, и гоганов, которые, незаметно даже для себя просочились в мир Кэртианы, но тогда какое отношение имеет наследие Раканов к этому чуждому Кабиоху?
  
• ФН-3:
  Далее, Вы не ответили на мой посыл о сомнительности бескорыстия. Прошу Вас в свою очередь смоделировать альтернативный разговор гоганов и Альдо, в котором "бескорыстные" гоганы выпрашивают у Альдо (с которым, между прочим, даже еще незнакомы!) Первородство, право на заброшенный город, реликвии Гальтары, а также ценный антиквариат  (sic!) из их c Матильдой резиденции под предлогом конца света. Либо Вы аргументируете реальность такой ситуации, либо мы закрываем вопрос о мотивах, побудивших  гоганов сразу заключать сделку вместо "просто попросить".
  
• ФН4:
  Далее, почему гоганы заключили именно сделку с Клятвой Кровью? А почему нет? На кон поставлена судьба мира, тут без формальностей по полной программе ну просто никак хотя бы, чтоб продемонстрировать что они сами относятся к происходящему ПРЕДЕЛЬНО серьезно.
  Я аргументировал свою точку зрения, теперь прошу Вас четко и недвусмысленно аргументировать, почему гоганы  НЕ должны были прибегать к Клятве Крови, заключая эту сделку. И почему "подстраховка" - это подло? Подло - это обмануть. Альдо поступил подло. Не дать поступить подло - это неблагородно? Я думаю, с Вами не соглясятся не только гоганы.
  Тем более, что они не корову продают. Вот если бы они с клятвой крови продали бы Альдо, скажем, место в сумасшедшем доме с троном из картона и бумажной короной а Альдо бы из-за этого пошел в отказ, Вы были бы правы: да, действительно, Альдо изначально хотели посадит на магическую цепь. Но гоганы играют честно и все свои обещания Е. выполняет с точностью до буквы.
  Я помню про Ваше обвинение Е., что он практически обманом выманил у Альдо обещание передать гоганам  могущество Раканов. Мы обязательно вернемся к этому обвинению в следующей сессии.
  
• ФН-5:
  Далее, Вы никак не разрешили Логические Противоречия №1 и №2, и мы не можем продолжать наш спор, пока не определимся с этими противоречиями. Когда факты противоречат логике, факты интерпретируются неправильно: пример - если кирпич падает вверх, надо искать подвеску, магнит, воздушную подушку и т.д., а сами по себе кирпичи не летают. И у любого поступка разумного человека существует объяснение (у поступков сумасшедших тоже присутствует железная логика, но ее могут обнаружить только специалисты)
  Хитрый и безжалостный гоган не будет отказываться от поводка на Альдо.
  Даже если Альдо - не Ракан, у него есть некоторые реликвии. У него (пусть даже чисто формально) есть Рокэ, который может быть Раканом. В конце концов, у Альдо есть реальная власть и хитрый и безжалостный не будет пренебрегать возможностью на эту власть повлиять с помощью интриг или магии. А если он так делает, значит требуются объяснения противоречий. Ваши, прошу заметить, объяснения. Либо объясните, либо признайте, что Е. не был хитрым и безжалостным манипулятором - или хотя бы перестал быть таковым к концу  ЗИ. Во втором случае (это если "перестал"), я попрошу представить, какие события так кардинально повлияли на личность "хитрого манипулятора".
  

Я выражаю уверенность, что после того как Вы ответите мне на поставленные вопросы, мне придется разбирать гораздо меньшее число Ваших логических построений.

PS
Поскольку я не причисляю себя к потомкам эориев, звать меня эром необходимости нет. Вы же не хотите оскорбить меня принадлежностью к группировке ЛЧ, в которой принято подобное обращение? (это вопрос риторический, без номера и отвечать на него необходимости нет )

[Фамм Невера]

Итак, Вы согласны с тем, что Е. ошибся с объектом сделки, и что он сам это признает?

Согласна.

[[li]ФН-2:
Заодно, я прошу Вас идентифицировать - о каком именно мире мы разговариваем 

Я -о Кэртиане.

[li]ФН-3:
Далее, Вы не ответили на мой посыл о сомнительности бескорыстия.

Вопрос о сомнительности бескорыстия возник из вопроса о " честности и благородстве" и " о вере в человеческое благородство". Здесь моя вина, хотела отделаться "малой кровью", т.е. поменьше писать. Не удалось. Итак, почему я считаю Енниоля хитрым и безжалостным ? Моделирую ситуацию-как, с моей точки зрения, должен был поступить честный и благородный и верящий в человеческое благородство к равным себе Енниоль.
Е. приглашает А.и Р. на обед и предлагает им спасать Мир вместе. Со стороны гоганов-золото и знания, со стороны А.и Р.-первородство и реликвии. Когда же А. и Р. соберутся бежать за доктором-предложить им пройти обряд пробуждения памяти Крови( что почти получилось с  больным Робером). По-моему, А. и Р. могли и согласиться -сначала из любопытства ( таинственные гоганы, магия, детские сказки и т.д.) и потом -это же Приключение, возможность отвлечься от серости будней и ненавистного Агариса.
Если этот вариант не сработает, тогда уже должны идти бескорыстные просьбы, затем покупка.
Е. покупает сразу и " втемную". О каком благородстве речь?

[li]ФН4:
Далее, почему гоганы заключили именно сделку с Клятвой Кровью?

Вчера Вы аргументировали  это системой Равновесия Мира, сегодня беспокойством о судьбе этого же Мира. Я боюсь и не успеть за сменой ваших аргументов. Кроме того, это для Вас эти аргументы убедительны, а для совсем нет. Потому что сам Енниоль аргументирует это просто -" таков обычай", что является еще одной ложью " по умолчанию", а для меня еще одним доказательством  хитрости Е.

И почему "подстраховка" - это подло?

Не откажите в любезности, ткните меня носом, где я ЭТО писала. Не ВЫ за МЕНЯ, а именно я.

Я помню про Ваше обвинение Е., что он практически обманом выманил у Альдо обещание передать гоганам могущество Раканов. Мы обязательно вернемся к этому обвинению в следующей сессии.

Можете писать , можете не писать. Я своего мнения не изменю до выхода СЗ .

[li]ФН-5:
Далее, Вы никак не разрешили Логические Противоречия №1 и №2,

Это Вы о каких противоречиях? Если об этом.

Хитрый и безжалостный гоган не будет отказываться от поводка на Альдо.

Если Вы внимательно прочтете мои сообщения, то увидите, что,  по моему мнению ,у  Е. магический поводок завязан на нарушение клятвы и гибель Залога. Гибнет Залог - активизируется поводок. Мэллит жива-здорова, какой поводок? А насчет дальнейших интриг- Е. ведь не только " хитрый и безжалостный манипулятор", он ведь еще и умный. Для того , чтобы продолжать влиять на Альдо ему надо опять платить. Трон он ему уже купил, " благодарность" за это получил и ему этого хватило.
Похоже  каждый из нас остался " при своих"?

[Zathras]

Итак, Вы согласны с тем, что Е. ошибся с объектом сделки, и что он сам это признает?

Согласна.

Я -о Кэртиане.

продолжаем ФН-1 и ФН-2:
Т.е., Вы соглашаетесь с тем, что "2) Знания гоганов выглядят ...  дырявыми, отрывочными  и нелогичными " - это то, с чего мы начали наш спор? (Вашу позицию по этому вопросу мне никак не удается прояснить )

ФН-3:

Моделирую ситуацию-как, с моей точки зрения, должен был поступить честный и благородный и верящий в человеческое благородство к равным себе Енниоль.
Е. приглашает А.и Р. на обед и предлагает им спасать Мир вместе. Со стороны гоганов-золото и знания, со стороны А.и Р.-первородство и реликвии. Когда же А. и Р. соберутся бежать за доктором-предложить им пройти обряд пробуждения памяти Крови( что почти получилось с  больным Робером). По-моему, А. и Р. могли и согласиться -сначала из любопытства ( таинственные гоганы, магия, детские сказки и т.д.) и потом -это же Приключение, возможность отвлечься от серости будней и ненавистного Агариса.
Если этот вариант не сработает, тогда уже должны идти бескорыстные просьбы, затем покупка.
Е. покупает сразу и " втемную". О каком благородстве речь?

Ну Е. то может хоть 33 раза в благородство верить. Ему по умолчанию никто верить не будет. Для этого даже не нужно пробовать. Тем более, что пробовать - это подрывать свою репутацию в глазах ЛЧ еще больше.
Гоганы не входят в круг ЛЧ, с ними никто не будет раговаривать, как с равными, и, тем более в чем-то доверять. Они - чернь и иноверцы, кабаки и проституки. Практически мафия. Могут вызывать страх, но не уважение от знати. Причем не потому что гоганы все воры, а потому что это средневековье и само понятие "Благородного человека" относится только к дворянину.

Это для Вас, жителя современного мира, владелец ресторана - уважаемый человек, предприниматель. А для знатных людей того времени и того мира это презренный ''эй, человек'. И город, между прочим - главный оплот Эсператизма, истинники на каждом шагу. И за "обряд" от эсператистов (от которых, на тот момент, Робер буквально зависит во всех отношениях) можно такие "приключения" огрести, что пост без воды и морковки будет просто милостью. И оправдания "было любопытно" не помогут.

Для аналогии, приходите Вы на рынок к торгашу азербайджанцу у которого мясо всегда самое вкусное, а он (или, скажем, местный авторитет с братками) Вам предложет укольнутся - ну там мир нада спасти, да дорогой? Вы колоться будете - хотя бы для развлечения или из любопытства? Или постараетесь ноги унести?

А теперь попрошу залезть в шкуру гоганов того времени, им надо мир спасать, а они - парии, правда очень богатые парии. Презренное нацменьшинство без родины. Каким образом можно сразу и безпроигрышно получить свою "квоту доверия"? Сказки рассказывать? Что-то "бескорыстно" просить? Дать много денег? Или предложить честную сделку?

ФН-4:

Вчера Вы аргументировали  это системой Равновесия Мира, сегодня беспокойством о судьбе этого же Мира. Я боюсь и не успеть за сменой ваших аргументов. Кроме того, это для Вас эти аргументы убедительны, а для совсем нет. Потому что сам Енниоль аргументирует это просто -" таков обычай", что является еще одной ложью " по умолчанию", а для меня еще одним доказательством  хитрости Е.

Аргументов у меня может быть много. Потому что гоганы в матчасти вообще нечетко прописаны. И одна-единственная точна зрения может иметь право на существование только если она четко подтверждена.
Обвинять в нечестности человека вообще и книжного персонажа в частности можно только имея для основания, а не собственное, ничем не подтвержденное мнение. А любое сомнение в современном суде толкуется в пользу обвиняемого. А у Вас даже косвенных улик нет. И не говорите, что это я Вам приписываю обвинение Е. в нечестности - Вы сами утверждаете, что он солгал об отвязке.

Далее рассматриваем Вашу логику
Предположение, что Е. лжет => клятва Крови не традиция => договор с залогом - игра в темную и обман => Е. лжет о Мэллит и Е. лжет о гибели Олларии в Ночь Расплаты

У Вас есть подтверждения и дополнительные аргументы кроме предположения о лживости Е. и упрека Е. в том, что он не посвятил Альдо в гоганы, не научил обращаться с магией и не пошел под его знаменами спасать мир?

Я, например, предполагаю, что в словах Е. нет ни слова лжи. Тогда имеем официальную версию (Клятва крови - традиция; Е. верит в то, что знает как спасти мир; Е. не лжет в своей уверенности в гибели Олларии и что он сам не в силах отвязать М.)

У меня, наример, аргументы есть: договор выполнен, Е. не обманул Альдо. Сказал - сделал. Я могу доказать, что Е. хотя бы в одном случае честен, а вот Вы обратное -не можете, даже в единичном случае.

А все остальное - сомнения, которые толкуются в пользу... ну это я уже говорил.

Собствено, от Вас по ФН-4 требуется одно -  доказать лживость Е. хотя бы в единичном случае и тогда я буду встану на Вашу точку зрения. Но именно доказать, а не предположить.

 ФН-6:

И почему "подстраховка" - это подло?

Не откажите в любезности, ткните меня носом, где я ЭТО писала. Не ВЫ за МЕНЯ, а именно я.

А что тогда вы имеете в виду, вообще упоминая о "подстраховке"? Если вы икриминируете Е. виновность в организации клятвы Крови, значит она является чем-то нехорошим с Вашей точки зрения. Тогда сформулируйте, чем именно или вычеркиваем момент с организацией сделки из аргументов, очерняющих моральный облик Е.

ФН-5:

Это Вы о каких противоречиях? Если об этом.

я имел в виду
цитаты из моего поста №360115 (.. часть II моего опуса ...)

противоречие (№1). Вы определитесь, либо «вера не позволяет» и тогда весь тезис о «хитром и безжалостном манипуляторе Енниоле» теряет всякий смысл, либо «вера позволяет» сделать бяку нарушившему слово Альдо.
противоречие №2: либо Енниоль не лгал, что не может «отвязать» Мэллит, либо лгал, но при этом отказался от мести Альдо, т.е. опять же, не был «хитрым и безжалостным».

впрочем, ниже Вы отвечаете именно по №2 :

Если Вы внимательно прочтете мои сообщения, то увидите, что,  по моему мнению ,у  Е. магический поводок завязан на нарушение клятвы и гибель Залога. Гибнет Залог - активизируется поводок. Мэллит жива-здорова, какой поводок? А насчет дальнейших интриг- Е. ведь не только " хитрый и безжалостный манипулятор", он ведь еще и умный. Для того , чтобы продолжать влиять на Альдо ему надо опять платить. Трон он ему уже купил, " благодарность" за это получил и ему этого хватило.
Похоже  каждый из нас остался " при своих"?

Я рискну Вас еще раз переубедить, т.к. Ваши аргументы меня совершенно не устраивают.
Не обязательно платить Альдо. Альдо можно , например, шантажировать. Или платить тем, кто имеет на него влияние. Или сговориться тем же Робером. Или создать ситуацию, когда будет иметь место непосредственное влияние. (Пример - Рокэ - вот не было у него влияния на Адгемара - войск мало, обозов нет, время играет против, штурм столицы невозможен - а он взял и напугал его - затопил одну деревеньку и пожалуйста, Адгемар боится, что другое озеро затопит столицу, хотя это было физически невозможно - вот это называется "создать ситуацию влияния". Если б Рокэ просто сказал "затоплю столицу" - Адгемар бы ему не поверил.)
А при ТАКИХ вложениях еще один-два подкупа ничего не решают, скорее наоборот - требуют дополнительных затрат, чтобы окупиться любой ценой. Иначе "ответственным" (и Е. в том числе) грозят очень серьезные санкции (например, если пост Самого из Самых пожизненный, то Е. грозит смещение путем пресечения жизни).
Интриганы как-то без магии всегда обходились, почему же Енниоль ручки опустил? Это как раз не слишком "умно" с его стороны и, повторюсь, не соответствует образу "безжалостного манипулятора". А слова о том, что "я рад, что отдал золото за труху" (которым, я, заметьте, тоже верю), противоречат и образу алчного торговца.

В конце концов, если вы разрешите противоречие №1 в свою пользу, то окажется, что Е. мог "вредить" Альдо как нарушевшему клятву вплоть до убийства Мэллит (она же, по Вашей версии, заслуживает наказания) - и готов магический поводок.

[Юлька]

Это Вы о каких противоречиях? Если об этом.

я имел в виду
цитаты из моего поста №360115 (.. часть II моего опуса ...)

противоречие (№1). Вы определитесь, либо «вера не позволяет» и тогда весь тезис о «хитром и безжалостном манипуляторе Енниоле» теряет всякий смысл, либо «вера позволяет» сделать бяку нарушившему слово Альдо.
противоречие №2: либо Енниоль не лгал, что не может «отвязать» Мэллит, либо лгал, но при этом отказался от мести Альдо, т.е. опять же, не был «хитрым и безжалостным».

Прошу прощения, что влезаю в дискусссию, но разве гоганам в частности Енниолю не запрещено причинять вред первородным настолько, что они даже не строят дома свои в Олларии-Талиге-Талигойе? И тогда отсутствие мести со стороны Енниоля просто нио чём не говорит. и ещё. Мэллит говорила, что она знает как развязать связь, когда Ара была цела и кинжал тоже. А Енниоль говорит, что не знает как это сделать когда Ары уже нет.

Ещё раз извините, если не разобралась в сути дискуссии.

[Zathras]

Прошу прощения, что влезаю в дискусссию, но разве гоганам в частности Енниолю не запрещено причинять вред первородным настолько, что они даже не строят дома свои в Олларии-Талиге-Талигойе?

Так в этом и состоит противоречие №1

Уважаемая Фамм обвиняет тов. Енниоля в том, что он хладнокровно и преднамеренно завлекал  тов. Альдо в магические сети с помощью Клятвы Крови. Т.е., заранее рассчитывая получить Первородство либо честно по сделке, либо коварно от магически подчиненного себе Альдо после неминуемой  гибели Мэллит от рук(или чего там у них ) Стражей Клятвы .
И, согласно г-же Невере,  находясь в Олларии, Е. лгал что собирался погибать вместе с городом, а на самом деле готовился пожинать плоды магических ухищрений, злорадствуя при этом  по поводу своевремменного "наказания" самой Мэллит за предательство над ее еще не остывшим телом.

А противоречие и состоит в том, что, согласно этой теории, Е. собирался магически воздействовать на Альдо, чтобы отобрать первородство, но при этом (это уже я домысливаю) то ли не переступать запретов гоганов, то ли ими пренебречь, не получив при этом возмездия от Абсолюта.

[Curios]

А меня с гоганами смущает другой момент.
Гоганы считают что было 4 сына Кабиоха. Это совпадает с гальтарскими верованиями откуда пошли Великие Дома.

Дальше в легенде речь идёт о происхождении гоганов в от младшего близнеца Роха и дочери Вентоха и поэтому себя гоганы считают правнуками Кабиоха, а Раканов и Повелителий внуками.
Но почему гоганы не объясняют откуда взялись Раканы? Они дотошно провели инвентаризацию всех сыновей и дочерей Флоха, Роха, Оллиоха и Вентоха.
Ясно что повелителями стали первые сыновья четверых, но Раканы имеют первородство..... значит должен был существовать 5 сын Кабиоха, старший и о нём гоганская религия умалчивает. Но должны же дотошные и умеющие считать гоганы видеть противоречие? Или это знание по какой-то причине является привиллигированным?

Так же мне кажется что это имеет отношение к блуждающей звезде, которая исчезает во времена излома.

Я не знаю обсуждалась ли такая версия, скорее всего обсуждалась, буду благодарна за ссылки, идеи, информацию.

[C@esar]

Есть мнение, что Раканы были сотворены в секретных лабораториях НКВД напрямую Абвениями без участия смертных женщин...
 

[Daidre]

Есть мнение, что Раканы были сотворены в секретных лабораториях НКВД напрямую Абвениями без участия смертных женщин...
 

Путем генетической модификации, и первым был вшит ген любви к белым штанам
и большому количеству цепей
 

[nyushik]

4) Имеются подозрения (против которых сидетельствуют только слова Р.Алвы) о раканском происхождении как самого Р. Алвы, так и его предков, вышеупомянутых Альбина и Альбины от Анакса Эридани –366-397 к.Ветра г.п.

Намекаете на инцест?

Ой,  действительно как-то не так выразился. Нет, я не имел в виду, что Альбина тоже является прямым предком Росио. Действительно, если задуматься, можно ли отнести дядьев/теток к "непрямым" предкам, если этот термин вообще имеет право на существование?

А в цитате выше я лишь хотел подчеркнуть, что если в одном близнеце кровь Раканов, то у другого близнеца наследственость должна быть аналогичная... хотя если бы приемыш, муж Альбины действительно был бы сыном Ринальди, то брак получается достаточно внутрисемейный. С другой стороны, гоганы успели сильно расплодиться за 1200 лет, непохоже, чтоб их ветви отсекал Абсолют, но голову им задурили по полной.

"Страна фамильных носов" - почему вдруг наследственность - прерогатива Повелителей?!!