Будущее Косова, реалистично - III

[Змей]

Он упрощает, представляя западный мир единым целым, а в последнее время ещё и Путина идеализирует.

[роббин]

тка он все-таки в России живет... не хватает ему неиного широты взгляда на вышеназваную проблему 

[Вук Задунайский]

А вот и ягодки будущей косовской независимости

Албанские альпы, албанское море, албанские церкви и албанские гусли: в Косово начали переписывать историю

На сайте министерства торговли и индустрии Косово, где представлен туристический раздел "Визит в Косово", изменены названия ряда географических областей этого сербского края. Как сообщает агентство Б92, информация, помещенная на этот сайт во многом не соответствует истине - здесь вообще умалчивается о существовании сербов и об их культурном наследии.

К примеру, когда речь идет о православных храмах, отмечается, что их строили албанские мастера, а также, то, что в них проходили богослужения и религиозные церемонии "иллирско-албанского населения" еще с IV века. На сайте упоминается некий "албанско-византийский стиль" (вместо известного искусствоведам "сербско-византийского"). Косовское министерство упоминает и о наличии в крае совершенно невероятных "эклектических церквей римско-византийско-готическо-албанского стиля", которые якобы строились в XIV веке - проиллюстрирована эта справка фотографией жемчужины сербской средневековой архитектуры - церкви "Грачаница".

Сербская Шар-гора переименована в "Албанские Альпы", а также, впервые, любознательный турист может узнать, что Косово имеет выход к некоему Албанскому морю -"поблизости Приштины находится Дреничская долина, связывающая реку Белый Дрим с кратчайшим путем к Албанскому морю". Что же касается художественных промыслов, то на сайте представлены данные о "...традиционных албанских музыкальных инструментах" - гуслях и флейте, а также о производстве детских кроваток, известных под названием 'kolibelka". Не стоит объяснять, что гусли являются традиционным сербским (вообще славянским) музыкальным инструментом, и уж никак не албанским. При этом и.о. директора отделения по туризму министерства торговли и индустрии Косово Хисен Сабоев настаивает на том, что на сайте имеются лишь технические ошибки. Когда речь шла о данных, относящихся к православным монастырям и церквям, Сабоев на сербском радио "Косово и Метохия" сказал, что "в Косово есть и сербские, и албанские церкви". В то же время, некоторые из упомянутых на сайте музыкальных инструментов, Сабоеву и вовсе не известны. "Гусли, что это такое?", - спрашивает он. На что корреспондент сербского радио отвечает: "Это музыкальный инструмент, - на вашем сайте написано, что гусли - национальный инструмент албанцев".

CNews
Прецедент: скачивание из Сети стало преступлением
Pioneer представил ’плазму’ будущего
Фотонное ПРО США: близится развязка
Сотрудник министерства культуры Сербии Миомир Корач считает, что сербские институты могли бы отреагировать на подобную дезинформацию, но это не является необходимым. Куда более острым было заявление епископа липлянского Теодосия из автономного края Косово. Епископ Теодосий считает, что речь идет о "дискриминационном отношении косовских властей к сербскому духовному и культурному наследию, которое подвергается агрессивной "косоваризации" и "албанизации" со стороны местных властей". Он также отметил, что сайт представляет собой факт грубой фальсификации истории и полного отрицания сербского культурного наследия в Косово и Метохии.

http://www.regnum.ru/news/951384.html

Сперва геноцид, потом переписывание истории... Ну и что делать с этими людьми? Я бы на таких и ракету пожалел...

[роббин]

ДА, КУДА ЖЕ МЫ ТАК ПРИЕДЕМ - К вЕЛИКОЙ Албании? 

[Змей]

Как не цинично звучит, но если Косово таки отделиться и будет признано в ближайшие месяцы, то больше всех в Сербии от этого выиграают радикалы. На следующих выборах они порвут всех, поскольку весь позор (и заслуженно) упадёт на Тадича с Коштуницей. А если ещё и Шешель в Гааге отобъётся...

[роббин]

что-то думается мне, что дело идет именно к этому...
как бы американцы опять нне подложили себе свинью 

[Змей]

Будем надеятся подложат. А пока побольше им албанских наркодилеров!

[Camel]

Кто-то из писателей, по-мойему Хайнлайн: прав тот, у кого больше пушки, так, что когда у вас много больших пушек и вы можете направить их во все стороны, вы будете кругом правы.
За точность не поручусь, но примерно так.

Вы вместе с Al103 постоянно путаете международное право и "realpolitik"(т.н. реальную политику). То что вы говорите, это и есть реалполитик в чистом виде, примерно так как ее впервые сформулировал в 1862 году железный канцлер Отто фон Бисмарк - "великие вопросы времени решаются не словами, а железом и кровью".

Апологеты такой политики обычно отвергают роль международного права в дипломатии и внешней политике. До поры до времени, это сходит им с рук, однако в конце концов это всегда плохо кончается, взять например кайзеровскую Германию, ну и конечно канонический пример - гитлеровский Третий Рейх. Вот уж кто полностью плевал на все нормы МП в своей внешней политике.

Я думаю Америке также рано или поздно аукнется пренебрежение МП.

И по теме, несомненно Косово это пример реальной политики, или силовой, как угодно и, в то же время несмотря на нарушение такой нормы МП как территориальная целостность государства(Югославии/Сербии), американцы формально указывают на другую норму в защиту своей агрессии - о том, что права человека не являются внутренним делом государства.    

[Вук Задунайский]

Разговоры о правах человека как о поводе во вмешательство во внутренние дела государства - это старая песня. И увы - мы пока видим одни отрицательные примеры такого вмешательства. Ведь как силен соблазн: вычисляешь потенциально мятежную территорию в государстве, накачиваешь ее нелегально оружием и деньгами, и бах! - она типа отделяется, правительство вводит туда войска, начинается процесс наведения порядка, и ты второй раз бах! - и верещишь, что там нарушаются права человека и двигаешь на них ракеты и бомбардировщики. ТАК МОЖНО ПОСТУПИТЬ С АБСОЛЮТНО ЛЮБЫМ ГОСУДАРСТВОМ! Кроме тех, что могут адекватно ответить и нанести удар по агрессору. Прошло время международных мифов - пришло время реальности. Международного права не существует - есть только международный порядок и тот, кто его осуществляет. А кто первый встал - того и тапки

А в продолжение темы:

Македония просится в НАТО, чтобы защитить себя от последствий независимости Косова

Депутаты косовского парламента утверждают государственный флаг и герб республики, готовой провозгласить свою независимость со дня на день. К странам, заявившим, что признают независимость Косова вслед за США, присоединилась Япония. Однако опасения, что ситуация в крае может выйти из-под контроля местных властей, сохраняются. Граничащая с Косовом Македония срочно просится в НАТО, чтобы гарантировать свою безопасность.
Граничащие с Косовом государства боятся серьезных и непредсказуемых последствий в случае окончательной потери Белградом контроля над Приштиной.
«Греция обещает заблокировать вступление Македонии в НАТО, так как не согласна с официальным названием этой страны» Во вторник вечером стало известно, что президент Македонии Бранко Црвенковский обратился с письмом к странам – участницам Североатлантического альянса с просьбой поскорее принять его страну в НАТО.
Он пояснил, что Македония одна из первых почувствует на себе последствия после определения статуса Косова. Однако предугадать, будут ли они позитивными или негативными, почти невозможно, поэтому в Македонии хотят подстраховаться.
Господин Црвенковский предложил участникам альянса не откладывать его письмо в долгий ящик и рассмотреть заявку уже на апрельском саммите НАТО в Бухаресте.
«Процесс определения статуса Косова близится к завершению… И возникающие риски в связи с этим ни в коем случае нельзя недооценивать», – пишет Црвенковский.
Переговоры о вступлении Македонии в НАТО тянутся уже несколько лет. Единственным противником этого остается Греция. Афины обещают заблокировать вступление Македонии, так как не согласны с официальным названием страны – Республика Македония (РМ). Ведь историческая область Македония находится в Греции.
Однако в своем письме Црвенковский выразил надежду, что участники НАТО не позволят Греции наложить вето, передает РИА «Новости». Реакция не заставила себя долго ждать.
По информации агентства Reuters, председательствующая в Евросоюзе Словения призвала Скопье достичь компромисса с Афинами по поводу официального названия Македонии.
Если этого не произойдет, то РМ может упустить шанс вступить в НАТО. «Достичь компромисса – в интересах Македонии», – заявил премьер Словении Янез Янса на совместной пресс-конференции с греческим коллегой Костасом Караманлисом.
Но на сторону Скопье встал Париж. Министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер после встречи со своим македонским коллегой Антонио Милошоским во вторник заявил, что его страна готова помочь Македонии интегрироваться в ЕС и НАТО. «Эта страна представляет собой пример стабильности в очень сложном Балканском регионе», – заявил господин Кушнер.
Эти слова сильно воодушевили Милошоского. В ответ он поблагодарил Париж за поддержку РМ на пути вступления в евро-атлантические структуры.
«Скопье надеется получить приглашение присоединиться к НАТО в апреле текущего года на саммите альянса в Бухаресте», – сказал он. И добавил, что его страна оказывала блоку посильную помощь в Афганистане, Боснии и Герцеговине, а также в Ираке и «продолжит действовать в этом направлении и в будущем».
В ходе встречи обе стороны обсудили проблему Косова. Господин Кушнер заявил, что пришло время «закрыть данный вопрос». «Переговоры по статусу Косова продолжались слишком долго и завершились безрезультатно, – подчеркнул министр. – Мы сделали определенные выводы и опять возвращаемся к плану Марти Ахтисаари».
По его словам, «в Сербии победили демократические силы, что должно несколько облегчить решение проблемы». «В ближайшее время Европейский союз примет окончательное решение по данному вопросу», – добавил Кушнер.
То, что до одностороннего объявления независимости Косова остаются считаные дни, ежедневно напоминают лидеры косовских албанцев.
Прямым доказательством того, что решение уже принято, служит и почти согласованная позиция в Евросоюзе по отправке в пока еще сербскую провинцию судебно-полицейской миссии, которая заменит миротворческую миссию ООН.
Тем временем в мятежной провинции почти определились с символами своей государственности. Накануне специальная рабочая группа по государственным символам утвердила три варианта флага и герба Косова. Чиновники занимались отбором из множества вариантов, присланных на конкурс. Окончательное решение остается за местным парламентом.
Кстати, при выборе учитывались требования плана Марти Ахтисаари. Флаг и герб Косова не должны совпадать по цвету и иметь то же изображение, что и государственный флаг Албании (черный двуглавый орел на красном фоне).

http://www.vz.ru/politics/2008/2/6/142906.html

[Camel]

Разговоры о правах человека как о поводе во вмешательство во внутренние дела государства - это старая песня. И увы - мы пока видим одни отрицательные примеры такого вмешательства.

Я бы не был так категоричен  , можно вспомнить ситуацию в Камбодже в 70-х годах, когда "красные кхмеры" проводили геноцид против собственного же народа. А Вьетнам вмешался в 1979 и сверг правительство Пол Пота, т.о. геноцид был остановлен. а ведь можно сказать что это было вмешательство во внутренние дела суверенного государства.

Прошло время международных мифов - пришло время реальности. Международного права не существует - есть только международный порядок и тот, кто его осуществляет.

Сильно сказано  , получается если преступник нарушает закон, то это означает, что закона не существует?  Все преступники наверняка с вами согласятся, но не юристы.     

Македония просится в НАТО, чтобы защитить себя от последствий независимости Косова

Примут ли их в НАТО, учитывая территориальные споры Македонии и Албании?

[Вук Задунайский]

Я сам и есть юрист, и говорю это со знанием дела
Право не живет без государства, готового применить силу для его обеспечения. Группа государств в лице международных сил не катит, т.к. это не сила. Одно государство, которое берет на себя функции жандарма - тоже не катит, т.к. никакое межднародное право ему не нужно, у него свои интересы.
Вывод: международное право хоть и называется правом, но на самом деле это неполноценое право, сиречь не право вообще.

Что касается Камбоджи. Тема интересная, но для этого раздела она будет несколкь оффтопична, поэтому обсуждать ее можете, например, в Кубле. Лично я считаю, что там тоже все было не так однозначно. Если уж смотреть на вопрос, абстрагировавшись от конкретных случаев вмешательства, то суммирование их плюсовт и минусов все равно наводит на печальный вывод: вреда от вмешательства во внутренние дела государств больше, нежели от невмешательства. Тем более, что этот вред в момент вмешательства никак нельзя спрогнозировать. Строить на этом международную политику - это сплошной волюнтаризм. Я не такой уж вообще этатист, чтобы провозглашать государство высшей ценностью, но раз оно возникло - значит, это естественный процесс. И государство до определенного момента гарантировало некоторую стабильность международных отношений. Если теперь оно ничего не гарантирует - ну давайте приватизируем ядерные установки, вооруженные силы тоже сделаем экстерриториальными и отпустим на вольные хлеба - пущай люди пуляются, кто куда хочет, и будет нам всем щастье. Зачем эти фиговые листики в лице прав человека?

[Camel]

Я сам и есть юрист, и говорю это со знанием дела

Но не юрист-международник, не так ли.

Право не живет без государства, готового применить силу для его обеспечения. Группа государств в лице международных сил не катит, т.к. это не сила. Одно государство, которое берет на себя функции жандарма - тоже не катит, т.к. никакое межднародное право ему не нужно, у него свои интересы.

Здесь вы правы в отношении внутригосударственного права, однако МП отличается от него тем, что нормы международного права являются продуктом согласования воль субъектов, а не принятия каким-либо одним субъектом обязательных для других субъектов правил поведения. Соответственно, и обеспечение исполнения международно-правовых норм производится самими субъектами международного права.

Вывод: международное право хоть и называется правом, но на самом деле это неполноценое право, сиречь не право вообще.

Хм, интресно что вы скажете на то, что "не являющееся правом" МП имеет приоритет над внутригосударственным правом?

Что касается Камбоджи. Тема интересная, но для этого раздела она будет несколкь оффтопична, поэтому обсуждать ее можете, например, в Кубле. Лично я считаю, что там тоже все было не так однозначно.

Ну я не знаю, что могло быть хуже для камбоджийцев в то время - их погибло по различным оценнкам от 1 до 3 миллионов. Вторжение Вьетнама спасло их от дальнейшего истребления.

Если уж смотреть на вопрос, абстрагировавшись от конкретных случаев вмешательства, то суммирование их плюсовт и минусов все равно наводит на печальный вывод: вреда от вмешательства во внутренние дела государств больше, нежели от невмешательства.

Это действительно отдельная для разговора.

Если теперь оно ничего не гарантирует - ну давайте приватизируем ядерные установки, вооруженные силы тоже сделаем экстерриториальными и отпустим на вольные хлеба - пущай люди пуляются, кто куда хочет, и будет нам всем щастье. Зачем эти фиговые листики в лице прав человека?

Не будем так утрировать.

[Вук Задунайский]

В продолжение темы:

НАТО вынашивает планы создания армии Косово

НАТО вынашивает планы создания армии Косово после провозглашения независимости края от Сербии, сообщила в пятницу газета "Либр Бельжик". "Формирование будущей косовской армии, численный состав которой будет ограничен 2,5 тысячи человек, может стать одной из функций НАТО после провозглашения независимости этой сербской провинцией с преимущественно албаноговорящим населением", - пишет газета. По ее информации, "эта миссия будет формально запрошена косовским правительством после провозглашения независимости". Издание сообщило также, что данную тему будут обсуждать министры обороны 26 стран-членов НАТО, которые проводят двухдневную неформальную встречу в Вильнюсе. "Другой побочный эффект независимости Косово: Македония обратилась с официальной просьбой вступить в НАТО на саммите альянса в апреле в Бухаресте, ссылаясь на риски для ее безопасности", - отмечает "Либр Бельжик".

http://www.rambler.ru/news/politics/nato/556619757.html

Теперь отвечаю.

Но не юрист-международник, не так ли

Ну так идите, ищите юристов-международников - ко мне-то какие претензии? Мои скромные познания в юриспруденции не позволяют мне быть специалистом по всему на свете.

Здесь вы правы в отношении внутригосударственного права, однако МП отличается от него тем, что нормы международного права являются продуктом согласования воль субъектов, а не принятия каким-либо одним субъектом обязательных для других субъектов правил поведения. Соответственно, и обеспечение исполнения международно-правовых норм производится самими субъектами международного права.

Хех! Этот международно-правовой туман был когда-то очень популярен. Но потом, когда сей туман рассеялся, оказалось, что либо согласованную волю обеспечивает одно государство (или блок, выступающий как единое целое), либо ее никто не обеспечивает. А сильному государству (блоку) на согласованную волю что? Ругательных слов тут нельзя употреблять, но Вы поняли, как это самое государство сейчас обсходится с тем же международным правом. Оно ему не нужно: раз у него есть своя сила - у него будет и своя воля. Чужую волю он будет исполнять по принципу: "Когда император не хотел, чтобы был слышен его голос, все слышали голос его жены". Но здесь всегда нужно понимать, где истинное, а где - ложное. Международного права не существует, пока не существует международного сообщества, функционирующего как система (а это определенные признаки, давно выявленные в теории систем).

Хм, интресно что вы скажете на то, что "не являющееся правом" МП имеет приоритет над внутригосударственным правом?

О приоритете - это все россказни для несведущих
Мы тут как-то в Кубле уже эту тему обсудили, вдоль и попереек, летом, кажется. Реальный приоритет МП (или, точнее, воля какого-нибудь госдепа) имеет "на кончике копья". В реальности же все эти конвенции - это кусочек туалетной бумажки, к тому же плохо пригодный для использования по прямому назначению 
Разговоры о приоритете МП - это либо дежурное конституционное расшаркивание (на самом же деле даже по нашей Конституции все далеко не так), либо попытка навязать силой кокму-нибудь государству свою волю под прикрытием миротворческой операции. Все так просто, что хочется посыпать голову пеплом

Ну я не знаю, что могло быть хуже для камбоджийцев в то время - их погибло по различным оценнкам от 1 до 3 миллионов. Вторжение Вьетнама спасло их от дальнейшего истребления.

История сия весьма и весьма темная, она требует серьезного разбирательства, а с этим - см. выше. Тут у нас немного другой регион.

Не будем так утрировать

Мы-то как раз что! Сидим, говорим. А вот в реальности - см. начало этого поста: под видом защиты прав человека раздолбали целое государство, где с этими правами прежде было все - в пример многим другим. А теперь создают там вооруженные силы... И рассадник международного терроризма. Тут и утрирования никакого не надо - все уже сделано до нас

[Змей]

Ну я не знаю, что могло быть хуже для камбоджийцев в то время - их погибло по различным оценнкам от 1 до 3 миллионов. Вторжение Вьетнама спасло их от дальнейшего истребления.
Когда такой разброс, начинаешь сильно сомневаться, что террор был столь велик, а не оставался в рамках тех же Китая с Вьетнамом. О чём говорит и значительная поддержка полпотовцев в последующие годы. (Пардон за оффтоп).

однако МП отличается от него тем, что нормы международного права являются продуктом согласования воль субъектов
И чукча этих субъектов видел!

[Вук Задунайский]

Тадич: раскол Сербии будет иметь опасные последствия

Отделение Косова грозит подлить масла в огонь существующих конфликтов и спровоцировать новые. Такое мнение высказал переизбранный сербский президент Борис Тадич на открытии конференции по безопасности в Мюнхене.
Борис Тадич, президент Сербии: "Нужны серьезные переговоры по поводу Косова. Они нужны, чтобы защитить проживающих там сербов, равно как и наши святыни. Они нужны, чтобы продолжилось международное присутствие в крае. Они нужны, чтобы построить стабильное, демократическое и мультикультурное общество в нашей южной провинции".
Между тем, ряд британских и американских газет сообщил, что Приштина может в одностороннем порядке провозгласить независимость уже 17 или 18 февраля. Официальный Белград, в свою очередь, заявил, что сербские министерства продолжат работу в Косове даже в этом случае, сообщает НТВ.

http://www.rambler.ru/news/politics/yugoslavia/12159833.html