"Основы православной культуры" в государственной школе

[Gatty]

Наша история" - это не только история православия.  По счастью. Потому что история России - это ещё и история тех её народов, для которых традиционны мусульманство или иудаизм. Впрочем, про нашу многонациональность и многоконфессиональность тут уже писали. Добавлю, что, по моему глубокому убеждению, от "православоцентризма" до нацизма в худшем виде - один шаг.

Модераториал.
Прошу  впредь придерживаться топика и воздерживаться от логики подсчета  шагов между православоцентризмом и нацизмом, иудаизмом и сионизмом, мусульманством и  исламским терроризмом, etc.   

[prokhozhyj]

Развивать (по мере подготовки квалифицированных кадров) сеть ЦПХ и негосударственных учебных заведений....

Просветите серого: ЦПХ -- это опечатка (вместо ЦПШ), или что это?

[fitomorfolog_t]

Тут ещё такое дело. Надо проводить границу между верой и Церковью как институтом, помимо прочего, проводящим свою внутреннюю и внешнюю политику. Невольно вспоминается, как несколько лет назад зав'а кафедрой теории эволюции Биофака МГУ попросили дать рецензию на учебник биологии, написанный для православных школ. Когда Северцев отказался, его пытались уговорить, мотивируя это тем, что выпуск этого учебника укрепит позиции "прогрессивной фракции" в Московской патриархии. Учебник - это не просто способ влияния, это ещё и деньги. Друзья-издатели говорили как-то, что издание учебников - одна из самых доходных частей издательского бизнеса: тиражи большие, а выкупаются в обязательном порядке.

С моей точки зрения, этот предмет -  способ расширить сферу влияния Церкви. Показательно, что одновременно с разработкой этого учебника произошло сокращение часов по биологии и химии: большинство школ с прошлого года в обязательном порядке переведены на час в неделю по каждому из этих предметов. Те, кто сейчас учатся по этим предметам по два часа в неделю, просто доучиваются по старым программам. По слухам, со следующего года  из программы полностью исключена астрономия. То есть, сетка активно "расчищается". Я не могу видеть в этом простого совпадения.

Преподавание культуры и истории религий не вызвало бы такого отторжения, как ОПК.

Если бы кого-то наверху беспокоило падение именно культуры, то и приняли бы предмет "культурология и история религий", а не ОПК. Я не верю,  что этот предмет преследует те цели, которые декларируются. Не верю ещё и потому, что за последний год прочла неимоверное количество креационистских текстов, и вижу, что авторы этих текстов не брезгуют прямым враньём для того, чтобы убедить читателя. Повторяю - к собственно православным-верующим я отношусь с симпатией, как и к представителям других конфессий. В том, что я только что написала, прошу не усматривать  никакой антирелигиозной окраски. Однако никакая вера не оправдывает вранья.

[Благородный шакал]

Извините но это ответы на посты которые уже не сохранились..но
так
Джанис
СПОЙЛЕРЫ

Так, знаете, недолго  после общения с учениками спортшкол и членами различных спорт. обществ  сделать вывод, что каждому человеку просто-таки необходимо для счастья сдать нормативы как минимум I взрослого разряда, а лучше - КМС по какому-нибудь виду спорта. И всех граждан, без разбору, обязать сдавать эти нормативы. Для их же собственной пользы   

  Веришь это была бы польза..причем немалая , но мечты, мечты...

Эр Эледем... Предлагаю оставить Сервета и Бруно истории и инквизиции и не тревожить их души (они знали на что шли и наука там не причем, там принципы, а за них умирали очень многие...)

Намба я понимаю, что неприятие  Библии у тебя в крови, но поверь мне как историку, что если читать библию как историческую хронику, можно очень многое узнать.. Там описываються процентов так 90% реальных событий и исторических личностей (некоторые упоминались только в ней и только недавно обнаружились подтверждения их реального существования)

Теперь о реальности Христа...
Намба Христианство распространилось довольно быстро и за короткий срок(собирательный образ не смог бы так оперативно овладеть душами верующих )
Так Евангелистов было гараздо больше чем 4 (Лука, Марк, Матфей и Иоан)Но будем исходить из этого числа.  В общем-то как минимум 3 из 4 были реальными участниками событий. А разночтения в некоторых эпизодах на которые упирали некоторые воинствующие атеисты, наоборот как ни странно подтверждают, а не опроверают подлинность (полная идентичность наводила бы на мысли о плагиате...)  Личность апостола Петра не оправергается, личность апостола Марка тоже не оправергается,ну и остальные 10 тоже реальные личности. Как по вашему, сообрались 12 человек, сообразили создать образ и верно проповедовали за этот образ, причем 11 из 12 приняли за это смерть.
Теперь о других источниках

Тацит Публий (55–120) упоминает про пожар в Риме 64 г. “И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и придал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени Которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время, это зловредное суеверие вновь прорываться стало наружу и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдно,е и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежавшими к этой секте, а затем, по их указаниям, и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслужили самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона”. цитата(написано через 40 лет после событий, не думаю что христианские богословы уже тогда занимались пиаром)

Гаи Светоний Транквил (70—140)  своем труде “Жизнь двенадцати цезарей” оставил такие две заметки, имеющие прямое отношение к исследуемому вопросу. В жизнеописании императора Клавдия (41–54) Светоний сообщает, что “иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима”. Об этом указе сообщается и в книге Деяний, где говорится, что апостол Павел, прийдя в Коринф, нашел там высланных иудеев, “потому что Клавдий повелел всем иудеям удалиться из Рима” (18,2). Таким образом, благодаря сообщению Светония, стало ясно, почему Клавдий изгнал евреев из Рима—по причине волнений из-за Хреста

Можно сюда отнести и Иосифа Флавия но здесь можно оспаривать подлиность .

Свидетельства о Христе находим также у языческого писателя II века Цельса в его сочинении, направленном специально против христианства, “Логос алифис” (Истинное слово). Он приводит все важнейшие события из жизни Спасителя и даже сообщает многие подробности (отречение ап. Петра, например), рассказывает также о чудесах, но все объясняет извращенно, подобно Талмуду, представляя Иисуса Христа волшебником и обманщиком.

В меньшей степени, но также говорят о Христе как исторической Личности: Лукиан Самосатский  в сочинении “Жизнь Перегрина”, в котором он называет Христа “распятым софистом”; филосов-неоплатоник Порфий  в сочинении “философия оракула”, где Личность Христа представлена в типично языческом освещении (Он назван благочестивым мужем, взошедшим за свои добродетели на небо и увенчанным после смертной казни бессмертием, — но Ему, по недоразумению, христиане поклоняются как Богу); император Юлиан Отступник (361-363), сочинения которого дышат ненавистью ко Христу.
Ну ещё много можно привести примеров...
PS. Если будешь спорить по поводу прижизненых упоминаний Христа(кроме евангелистов), то могу напомнить что прошло около 2000лет и могло и не сохраниться.(Ну не был он великим политиком, завоевателем и пиарщиком. И ещё  О существовании например Ганибала Барки ни кто не спорит, но вот прижизненных документов о его существовании не сохранилось , что делать не верить в его существование?!

[*php*]

Господи, сколько раз давала себе слово не ввязываться больше в эту дискуссию!
Православие объективно является одним из определяющих факторов российской истории и культуры на протяжении длительного времени. Это исторический факт! Причем здесь нацизм, скажите мне?!

Осталось лишь определиться с тем, является ли влияние православия на российскую историю конструктивным. Уже возможна полемика  .

А вот с преподаванием естественно-научных дисциплин в нормальном непротиворечивом виде православие не сочетается.

Поэтому: ОПК в средней школе лучше не вводить.
Во избежание конфликтов.

Кстати, возможны и конфликты между преподавателями. Конечно, уровень учителей в школах - разный. Но мне знакома пара работающих в Москве молодых учителей химии, которые "типового" преподавателя ОПК, предоставленного епархией, как коллегу воспринять не смогут никогда и, скорее всего, из школы уйдут.
Я-то более-менее спокоен. Приличное образование по физике, химии и математике как-нибудь своему сыну обеспечу. Да и если ОПК таки введут, почему бы не использовать его для формирования критического подхода? Только вот времени жалко...

[Panurg]

Шаки  А почему бы ещё и изучение "Пополь-Вух" в школе не ввести ? Тоже речь о многих реальных событиях...  И "Основы огородничества" - для "возврашения к корням" .

[Janis]

Извините но это ответы на посты которые уже не сохранились..но
так
Джанис
СПОЙЛЕРЫ

Так, знаете, недолго  после общения с учениками спортшкол и членами различных спорт. обществ  сделать вывод, что каждому человеку просто-таки необходимо для счастья сдать нормативы как минимум I взрослого разряда, а лучше - КМС по какому-нибудь виду спорта. И всех граждан, без разбору, обязать сдавать эти нормативы. Для их же собственной пользы   

  Веришь это была бы польза..причем немалая , но мечты, мечты...

Не-а  Гарантированно - никакой пользы бы не было. Полезна физкультура, а не спорт. Это разные вещи. Я не случайно назвала уровень 1 и КМС  , а не, к примеру, чисто "физкультурный" 3 юношеский разряд 
Аналогично и с религией. Иметь понятие обо всех распространенных религиях - полезно и познавательно. Зубрить с 1 класса постулаты и "закидоны" одной из них - никакой пользы, кроме вреда 

[number93]

Шаки, откуда у тебя данные, что христианство распростронилось и сформировалось в короткий срок
Ежели ты принимаешь 3 Евангелия, как синоптические, твоя вера научным фактом не становится...
Античные упоминания о ранних христианах , да еще, как правило, сильно постфактум... ничего и никак не доказывают...
Повторюсь снова - доказать отсутствие исторического Иесуса невозможно, наличие - недоказано. Христиане верят - их право, остальные без достаточных доказательств НЕ ОБЯЗАНЫ...
И ежели возможно превносить религию в государственные учебные заведения, то только в ключе дискуссий и анализа... И совершенно точно не в школу... Вот для вузов, это задача...
Семенаристов против естественников на диспуты...


Перед тем, как "обломилась" существенная часть этой дискуссии, уважаемые оппоненты просили у меня ссылок на современное аутодафе книг в России
Вот есть такие красавцы , например...
http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=7751
или вот это....
СПОЙЛЕРЫ

Аутодафе XX века

Внешние, т.е. внецерковные, выступления "ревнителей православия" вызывают опасения еще и потому, что внутри Церкви ультра-консервативные и фундаменталистские круги ведут свою борьбу с тем, что они называют "всеересью экуменизма" и "неообновленчеством", весьма радикально. Большой резонанс имели эпизоды публичного сожжения книг неугодных "ревнителям православия" богословов и мыслителей, причем сжигали книги не только радикальные националисты (от Черной сотни до Конгресса русских общин)11, но и клирики и епископы.

В Москве 14 мая 1995 г. известный фундаменталистский деятель о. Олег Стеняев при участии викария Патриарха Алексия II епископа Истринского Арсения (Епифанова) прямо во дворе своего храма сжигал книги, причем не только Льва Толстого или Николая Рериха, но также и Владимира Соловьева, о. Сергия Булгакова, о. Павла Флоренского и других. Это аутодафе даже транслировалось по телевидению. Впрочем, по некоторым данным, книги богословов, неприемлемых для фундаменталистов, уже не раз сжигали в некоторых монастырях, но эти случаи не получали особой огласки12.

"Ревнители православия" вполне способны сжечь и Писание. В феврале 1997 года в поселке Семхоз Московской области настоятель бывшего прихода о. Александра Меня о. Георгий Студенов и сотрудник аппарата Патриархии о. Владимир Ригин сожгли целую гору баптистской литературы, в том числе - около 300 подаренных баптистами детских Библий (таких же, что продаются и в православных храмах!)13. А в середине августа 1998 г. в детском спортивном лагере под Читой по приказу его начальника были сожжены более 60 экземпляров Евангелия от Луки, розданных детям протестантскими миссионерами14.

Наибольшую известность на этом поприще снискал, конечно, бывший епископ Екатеринбургский и Верхотурский Никон (Миронов). Первое аутодафе он устроил еще в сентябре 1994 г., но скандал в прессе начался только со второго раза, случившегося 5 мая 1998 г., когда прямо на площади перед епархиальным училищем были сожжены отобранные у студентов книги отцов Александра Шмемана, Иоанна Мейендорфа, Николая Афанасьева и Александра Меня.

Но печальнее всего, конечно, даже не сам этот факт - в конце концов, Церковь велика и епископы в ней всякие случаются, - а позиция Патриархии по такому поводу. Отвечая на письмо директора библиотеки Иностранной литературы Екатерины Гениевой, Патриарх написал, что "опирается на свидетельство епископа Никона", которое он противопоставил "интерпретации в прессе событий в Екатеринбурге"15. Сам еп. Никон позже признавал сожжение книг "только" о. Александра Меня, что вслед за ним повторял Патриарх, ставя себя, по меньшей мере, в крайне неловкое положение16. И наконец, в заседании Синода по делу еп. Никона (а именно по делу в обвинении его в гомосексуализме, пьянстве, нецензурной брани, избиении клириков и богохульстве) 1 апреля 1999 г. было официально признано, что еп. Никон приказал сжигать книги, но никакого осуждения в связи с этим высказано не было. А когда еп. Никон все же был удален решением Синода на покой, сожжение книг уже никак не упоминалось (как, кстати, и сотрудничество с местным отделением РНЕ).

источник
http://www.index.org.ru/journal/11/verh.html

[Благородный шакал]

 

Шаки, откуда у тебя данные, что христианство распростронилось и сформировалось в короткий срок 
Намба это уже простое упрямство.. Ты просила данные, я их предоставил. То есть ни одного упоминание о Христианстве до 30 г.н.э. не было, да и не будет(И Кумранские рукописи и кумранский "Учитель" здесь ничего не меняет. Но Намба если найдешь источник о существовании Христиан до 30 г. уйду в атеисты и не вернусь ). А при Нероне христиан уже сжигали, а при Кладии изгоняли.... простой вопрос сколько лет прошло!? Я уже сказал, что опротестовать можно существование любого исторического лица.

И ещё Ирландия например светское государство..но религию изучают там в начальных классах ОБЯЗАТЕЛЬНО(общий уровень знаний ирладских детей все же высокий)!!! А в Великобритании не обязательно, но практически во всех шкоах есть дополнительные курсы да и англиканская церковь - государственная ( все архиепископы там входят в правительство ).
И если о Христианстве  будут судить по таким людям как Леонид Симонович, то мы очень далеко пойдем...будем судить о патриотах по Баркашову, о советской науке и биологии в частности по Трофиму Лысенко, о российском бизнесе по Мавроди, о демократии по Бушу... Потрясающие взгляды на жизнь у нас будут...

Кстати я думаю, что все эти вещи происходят именно от незнания или ограниченности знаний... А ханженство было и будет, от этого не уйти...
Насчет цензуры... Сжигать книги все-таки плохо..факт, но то что сейчас некоторые печтают - мрак...да за это авторов надо если не сжигать то штрафовать однозначно...или заставлять оплачивать издательство книг из своего кармана(нормальный ход). Да и кто сказал что цензуры сечас нет?! она только в другом русле работает, думаю что в неправильном

[number93]

Шаки, в огороде бузина, в Киеве - дядька...
Из того, что при Нероне сжигали, а при Клавдии - изгоняли историчность Евангелий не следует никак... Благополучнейшим образом могли быть написаны постфактум, когда движение б.м. сложилось...
Леонид Симонович не устраивает...
А господина Чаплина "незасорявшего" куда...
Ты этот курс ОПК посмотрел...
В данный момент в школу лезут именно мракобесы...
Ты так и не ответил, чем тебя не устраивает обычный курс истории...

[otchelnik]

СПОЙЛЕРЫ

"
Наибольшую известность на этом поприще снискал, конечно, бывший епископ Екатеринбургский и Верхотурский Никон (Миронов). Первое аутодафе он устроил еще в сентябре 1994 г., но скандал в прессе начался только со второго раза, случившегося 5 мая 1998 г., когда прямо на площади перед епархиальным училищем были сожжены отобранные у студентов книги отцов Александра Шмемана, Иоанна Мейендорфа, Николая Афанасьева и Александра Меня.

Но печальнее всего, конечно, даже не сам этот факт - в конце концов, Церковь велика и епископы в ней всякие случаются, - а позиция Патриархии по такому поводу. Отвечая на письмо директора библиотеки Иностранной литературы Екатерины Гениевой, Патриарх написал, что "опирается на свидетельство епископа Никона", которое он противопоставил "интерпретации в прессе событий в Екатеринбурге"15. Сам еп. Никон позже признавал сожжение книг "только" о. Александра Меня, что вслед за ним повторял Патриарх, ставя себя, по меньшей мере, в крайне неловкое положение16. И наконец, в заседании Синода по делу еп. Никона (а именно по делу в обвинении его в гомосексуализме, пьянстве, нецензурной брани, избиении клириков и богохульстве) 1 апреля 1999 г. было официально признано, что еп. Никон приказал сжигать книги, но никакого осуждения в связи с этим высказано не было. А когда еп. Никон все же был удален решением Синода на покой, сожжение книг уже никак не упоминалось (как, кстати, и сотрудничество с местным отделением РНЕ).

Помню, помню, эти дела ( я ведь в в 100 км от Екатеринбурга проживаю )
Сжигали, да...
А приключения Никона  и разных клириков из его окружения... Это отдельная тема для разговора
Между прочим, Никона после всего хотя и лишили епархии, но отправили настоятелем в какой-то подмосковный монастырь Интересно, как там сейчас уже столько лет монахи поживают?
Помнится, после этого у меня появилось невинное развлечение- проходя мимо церковных киосков с литературой и предметами культа ( они у нас не только в церквях, но и в обычных магазинах)  наивно спрашивать у продавщиц : " А у Вас трудов отца А. Меня нет?"  На что следовал стандартный ответ ( с некоторым удивлением) : "Нет"  " А где можно купить?" "У нас нет"
 И до сих пор -нет в продаже.

[Не леди]

Хм...
А можно вопрос, меня тут несколько дней не было? А кусок форума просто потерялся?

[fitomorfolog_t]

Говорят, потерялся ... 

[otchelnik]

Благородный шакал ( 3.02.2008г) :

" Намба я понимаю, что неприятие Библии у тебя в крови, но поверь мне как историку, что если читать библию как историческую хронику, можно очень многое узнать.. Там описываються процентов так 90% реальных событий и исторических личностей (некоторые упоминались только в ней и только недавно обнаружились подтверждения их реального существования)"

С этим никто спорить не будет.
Но в Библии эти события подаются ( в некоторых случаях)  весьма тенденциозно и односторонне.
Скажем о деятельности  и идеях евреев- реформаторов времен Селевкидов ( первосвященники Ясон, Менелай, женьщина Мириам) мы знаем лишь от их врагов.
Если отрешиться от узколобого фанатизма , деятельность царя Ахава и его жены Иезавели была полезна для государства и народа.
И т.д. и т.п.

[Благородный шакал]

Эр Отшельник
С этим никто спорить не будет.
Но в Библии эти события подаются ( в некоторых случаях)  весьма тенденциозно и односторонне.
Скажем о деятельности  и идеях евреев- реформаторов времен Селевкидов ( первосвященники Ясон, Менелай, женьщина Мириам) мы знаем лишь от их врагов.
Если отрешиться от узколобого фанатизма , деятельность царя Ахава и его жены Иезавели была полезна для государства и народа.
И т.д. и т.п.
Вот именно с этим и спорят оппоненты. Рассматривая Библию как набор сказок, а не как историческую хронику, и полностью исключая достоверность Евангелий ... А рассмотрение однобоко исторических событий ...ну что я могу сказать..это все зависит от хрониста и его национальности и взглядов...(я думаю что жизнеописание Александра Невского у Тевтонского и Новгородского хронистов тоже будут разниться.


Намба
Шаки, в огороде бузина, в Киеве - дядька...
Из того, что при Нероне сжигали, а при Клавдии - изгоняли историчность Евангелий не следует никак... Благополучнейшим образом могли быть написаны постфактум, когда движение б.м. сложилось...

Потрясающе... Собрались двенадцать чудаков, содали собирательный образ, написали четыре фантастических романа и вперед проповедовать... Все ученые соглашаются с датой возникновения Евангелий-середина 1 в.н.э. Историческая личность большинства Апостолов доказана, упоминание о Христе есть в документах 1-3 в.н.э. что ещё нужно в доказательство его существования?! Кстати кто спорит что Новый Завет был написан до, а не постфактум . Разница между описываемыми событиями и Евангелиями лет 20. Но если автобиографии маршала Жукова написаны через 20 лет после ВОВ, то что войны не было?!   Кстати Шлиман доказал существование Трои, на гораздо менее историческом документе и таки нашел её .
 И ещё могу сказатьв дополнение, ни одна религия- монотеизм не возникла на пустом месте(как ты любишь говорить на собирательном образе) всегда существовала реальная историческая личность(можно оспаривать божественную сущность, но отрицать существование-это не гламурно и не научно ...)