Критика. Старый Жлоб и К

[Opk]

Хедин, позволю себе заметить, что Tiadia совсем не "бедная", не "отверженная" и не "одиночка".
Если уж отвечаешь - так отвечай по существу вопроса, а не личности оппонента  

[Hedin]

Орк, а я и не говорил про личность. Я говорил про позицию в споре, причем её же словами.

И вообще это было предложение (видимо слишком сильно завуалированое) закруглить данную дискуссию.

Т.к. всё равно никто никому ничего не докажет. А автор за которого так радеет Тиадия, уже вроде как высказался, хотя и весьма туманно  

[CELT]

Кельту Есть такое выражение "Нет ничего практичней хорошей теории".  Можно, конечно, и на собственных синяках и шишках учиться и доходить до всего методом тыка, но чтобы таким образом стать великолепным мастером, нужно много времени и очень много таланта.  Вы еще запретите у нас высшее образование - чтобы быть последовательным.

Тиадия, речь шла о том, что моя принципиальная позиция - судить книгу с точки зрения потребительской, а не профессиональной. Ваш "описательный момент" мне ничего не говорит, я не филолог, я экономист. Мне нравится описание диалога с Мишо, а раз нравится мне и другим - так кому какое дело до "описательного момента"? Критика должна идти по существу, а не ради самовыражения, ИМХО. А то вот Переслегин как-то критиковал Перумова - так в статье почти ничего про Перумова не было, все больше про то, какой Переслеги умный  
   "На каждого Пушкина найдется десяток Белинских". Это Вам цитату в ответ на цитату. Критика должна дать понять читателю, чего ему ждать от книги, а не познакомить с филологическими терминами.
     Отсутствие у Веры филологического образования не мешает ее карьере журналиста и писателя. Многие, имеющие филологическое образование, печатаются тиражами в 1000 экземпляров. Ибо их труд не востребован и не оценен читателем.
    И, разумеется, ни в коем случае нельзя запрещать высшее образование. Я, как никак, балуюсь лекциями в одном из московских ВУЗов. Так что эту стрелку я пропускаю.

[Nancy]

Уважаемые господа  
Не понимаю, почему вы так нервно реагируете на критику г-жи Тиадии.
Не нравится- запретите в принудительном порядке и никаких проблем ,-)
Конечно, вас тоже можно понять - нарушают тут всякие, понимаешь ... идиллию единомышленников-поклонников Перумова...  (похоже, в поклонниках книг Веры числится только перумовский контингент)
Раз уж вас так раздражают любые, даже четко аргументированные критические замечания, то почему бы просто не повесить объяву: "КРИТИКА НЕ ПРИНИМАЕТСЯ" ,-)
Просто, ясно , удобно и нервы вам никто трепать не будет ,-). И Вера Викторовна, думаю,  будет очень довольна, слушая  ваши хвалебные дифирамбы...
Другое дело,что все это -иллюзии, но зато  приятно
,-)))

И Хедину  ,-)

>2Tiadia:
Странно наблюдать всё это. Никто не поддерживает, а она всё упорствует. Бедная отверженная одиночка.  
ЗЫ Зря на много тем разбили. Теперь ей ещё трудней придётся...  

Ну и кто в конце концов проиграл от этого? ,-) Уж явно не Тиадия, уверяю вас.  
А во 2-х хамить-то не надо   или это ваш стиль... аргументации? ;-)

[Пророк]

Дорогие Nancy и Tiadia,

от лица Хранителей, которым вы предложили запретить критику. Критика будет продолжаться. Как Веры, так и критиканов.

Лично я играть в унтер-офицерскую вдову не намерен. И слушать вашу критику и не отвечать на нее тоже. Вы что думали, можете просто так прийти, поругать и со смехом укатить, в то время как все мы бы важно покивали головой и согласились с вами?

К счастью есть много народа, которые ответили на ваши вопросы и мне не придется этим заниматся.

Даже смешно глядеть на то, как вы возмущаетесь, что с вами не согласны. Извините, но я не унтер-офицерская вдова, и лупцевать себя сам не намерен.

C'est la vie, товарищи филолухи.

[zloyrider]

Зканчивал ли какой-либо гуманитарный вуз Л.Н.Толстой?
варианты ответа:
а)лит.институт им.Горького
б)на все пятерки
в)кто такой Л.Н.Толстой

[Tiadia]

Те же, вид сбоку.
Повеселили вы меня, господа мои

Смотрите приключения полюбившихся героев в новом сериале на нашем канале!!!
Вон, даже хоронитель "Пророк" высказался

Начнем с Достоевского, как с самой легкой темы
Наличие сложных предложений недостатком не является. Если они соответствуют целям и задачам произведения.  Бога ради, я и не спорю о том, что совпадение/несовпадение с теорией о чем-то говорит. Только здесь, как и в юриспруденции, чтобы хорошо эти законы обходить, их нужно не менее хорошо знать. Гении встречаются редко, и уж простите мне мою смелость, успех у читателей признаком гениальности не является. Это говорит только о том, что данная тема востребована - и ни о чем больше.
Кельту: я и критикую по существу.  Где это, интересно, я "самовыражалась"?  Меня спрашивают - я отвечаю. Что еще не так?
Спасибо за сравнение с Белинским, но до "неистового" Виссариона мне далеко. Кроме того, прости за филологическую подробность, у него критика литературоведческая, а у меня, по большей части, лингвистическая.  Из лингвистики давно уже сделали "точную" науку, так что здесь свои "мысли по поводу" высказывать трудно.
Да, безусловно, вы судите с позиций потребителя. С этим я не спорю. Но вот скажите , почему вы так уверены, что, если принять во внимание эту самую критику, то все станет только хуже? Вот уж для меня загадка из загадок! Лично я искренне хочу читать хорошие, интересные, яркие произведения, читать и перечитывать, и каждый раз находить какой-то новый, не увиденный прежде оттенок в описаниях, рассуждениях и прочее. Ведь это же гораздо интересней, чем читать одно и то же по нескольку раз - и не найти никаких новых оттенков.
Я не упрекаю никого в отсутствии филологического образования. Но мне странно видеть такую реакцию. Если ты чего-то не знаешь, так почему  не стараться узнать больше? Гордыня мешает? Или что? А что в этом такого? Все знает только Господь Бог, как любил говорить один мой сокурсник:). Я надеюсь, никто здесь не претендует на роль Бога?
И уж по крайней мере не скромно сравнивать В. Камшу с Л.Н. Толстым. ИМХО.

Хедину. Лично мне этот спор давно уже надоел. Просто, как я поняла, когда замолкаешь сам, тебя начинают пинать: че ж не пнуть безответного? Вот я какой !  Охотник! Добытчик! Дивитесь на меня!
А насчет отношения автора к критике... ИМХО она его выразила совершенно четко. И с моей стороны было бы просто неприлично впихивать в человека то, что он слушать не хочет:) Так что наш с вами спор переходит в обмен мнениями по поводу нужности этой самой критики.  Здесь действительно доказать что-то кому-то сложно:). Целиком зависит от характера

[Vax]

И уж по крайней мере не скромно сравнивать В. Камшу с Л.Н. Толстым. ИМХО.

Ну это не бесспорно. Один весьма известный писатель, некто С. Логинов , очень даже хорошо и крепкими аргументами сравнил Толстого с графоманом. И сравнение оказалось не в пользу Толстого . Если не читали, то http://www.lib.ru/LOGINOW/tolstoy.txt. В прошлом году в одной из литературных эх фидо довольно большие бои шли на эту тему с участием самого Логинова. Честно говоря, аргументы Логинова мне показались намного сильнее.

[Rodent]

Простите, Нэнси, здесь собираются не только поклонники Перумова.  Это я могу засвидетельствовать со всей уверенностью, поскольку к их числу не отношусь.  Не мои книги.  На уровне потребителя.  :-)
Что же касается критики, то мне как раз хотелось бы выслушать аргументированые соображения, а не упреки в отклонении того или иного правила "всеобщей поэтики".  

Тиадиа, Достоевский просто подвернулся мне под руку, но вот тут мне коллега-фиололог из соседнего кабинета подсказывает, что, например, Булгаков Михаил Афанасьевич в "Мастере и Маргарите" тоже понарушал все, что можно - даже у сюжетных линий концы с концами не сходятся. :-)  Я не сравниваю Гатти с Булгаковым, я констатирую, что факт нарушения канона совершенно ни о чем не говорит.

Так что, может быть, поставим вопрос иначе - почему с вашей точки зрения плохо, что тот или иной элемент или структура в данном случае отклоняются от канона?  Давайте по существу и по конкретному материалу.  Может быть тогда и спор об обоснованности/необоснованности критики сойдет на нет за отсутствием предмета для скандала?

[zloyrider]

Никого я ни с кем не сравнивал. Просто чтобы быть хорошим известным или даже великим писателем НЕ
нужно заканчивать гум вуз.Кстати у великих тоже бывают шероховатости.Могу привести примеры.Потом.А Белинский просто лол.

[мАнгуст]

Тиадиа, я не отвечал вам по двум причинам:
1) меня не было в Инете
2) я нифига (достаточно точно подобранное слово?..) не понял в ваших объяснениях про "описательные детали" и "повествовательные детали" - здесь вы просто можете гордится, наверное это знание дает вам какую-то более широкую гамму ощущений от чтения.

Но тогда меня еще больше поражает тот Детский Сад, который вы устраиваете, переходя в своем споре в "позицию №3", как Киса Воробьянинов, с аристократической обидой заявляя о нападках на критиков, "клубности" общающихся, элитарности и подхалимстве других... короче одна вы Д`Артаньян!!!

Супер! Естественно, после таких заявлений ничего отвечать и не хочется... ИЛИ вы просто провоцируете для себя возможность уйти из спора высоко задрав нос и громко хлопнув дверью?

Может хватит говорить о своей "богоизбранности", как критика с филологическим образованием, и объясните нам смертным на конкретном примере?
Я же предложил вам, еще до этого (и вы с невозмутимостью своей "правоты" проигнорировали это), чтобы вы взяли приличный кусок текста и показали, разобрав его, "как надо делать" (надеюсь ваше образование еще при вас, в качестве эмпирического доказательства).
Не надо рассказов "про сено".
"Умойте", пожалуйста, меня на конкретном ощутимом отрывке из книги Веры Камши, только обязательно со своим примером - как надо.
А то "меня терзают смутные сомнения", что "у Шпака - магнитофон, у посла - медальон". В общем, что вы в кузовок до сих пор прёте, так как груздем назвались.
Извините, если что не так.
Надеюсь достаточно лояльно выссказался, чтобы вы снова не стали "в кривое зеркало смотреться"?

[CELT]

  Тиадия, говоря о самовыражении в критике, в Вашем конкретном случае я имел в виду именно "описательный" и "повествовательный" моменты. Конечно, в сети достаточно ресурсов, на которых я мог найти определения и разъяснения по этому поводу, но мне хотелось бы услышать что именно в сценах с Мишо Вас не устраивает. Не забывайте, что Ризерфорд говорил: "Если вы свою теорию за 5 минут не сможете в общих чертах объяснить своей кухарке, то вы не ученый." Поэтому я настаиваю на простом, но развернутом объяснении.
    Что касается оттенков, то как раз в данной ситуации они по-моему присутствуют. Или мы говорим о разных оттенках?
     В том, что автор должен работать над текстом, мы с Вами солидарны. Но мне кажется, что как раз у Веры с этим все в порядке. Ее язык достаточно выразителен, сцены построены грамотно и со вкусом. Может, я что-то упустил?

[Черубина]

Привет всем!

Если бы не было сцены со Старым Жлобом и его сыном, я была бы уверена, что проводник на самом деле замаскировавшийся эльф. И появился так удачно, и проход через болото -- ну просто зеленая магия эльфов!

Бригита:

ИМХО: Старый Жлоб был нужен. Именно такие мелочи создают "эффект присутствия" читателя в мире Тарры.  
А кроме того, серьезные сцены битв и интриг нужно разбавлять чем-то непритязательным и забавным. Просто для отдохновения читателя.  
Даже Шекспир не гнушался в своих трагедиях вставлять забавные сцены и выпускать на подмостки шутов.

Полностью согласна.

ИМХО: право критиковать чью-то технику дает не филологическое образование, а другое: вот напишешь нечто лучшее, или по крайней мере - равнозначное, тогда - пожалуй

А вот здесь не согласна. Разве человеку нужно уметь готовить, чтобы сделать вывод о том, что блюдо пересолено? Эта моя фраза ни в коем случае не относится к книгам Веры.

Тиадиа:

критика существует для того, чтобы критикуемый увидел, на что ему следует обратить больше внимания и исправить свои ошибки.  Что даст ему возможность стать лучше.

Совершенно верно. Но если я прочитала книгу и не увидела в ней тех ошибок, которые увидели Вы, то означает ли это, что я глупа?

Можно, конечно, и на собственных синяках и шишках учиться и доходить до всего методом тыка, но чтобы таким образом стать великолепным мастером, нужно много времени и очень много таланта.  Вы еще запретите у нас высшее образование - чтобы быть последовательным.

Образование дает кругозор, но оно не может научить человека правильно писать книги, потому что не существует единственно верного способа соединять слова в предложения. Серьезное образование, кстати, не всегда является благом. Моя подруга -- филолог с университетским образованием, знает эту среду изнутри, и утверждает, что многие ее коллеги, получая теоретичекую базу, теряют способность свободно мыслить, встают на ту колею, на которую их поставил преподаватель. Видят каждое дерево, но не видят леса. Зато приобрели убежденность в своей абсолютной правоте. Мне самой неоднократно приходилось читать примеры высокоученых глупостей, которые явно изрекли люди, страдающие аналогичными проблемами, особенно в учебниках по спецпредметам в институте культуры. Вся наша группа читала эти учебники и веселилась.

успех у читателей признаком гениальности не является.

Не является. Он является фактором, который следует учитывать. Может быть популярно бездарное чтиво. Но не может быть непопулярного у читателей гениального романа.

Но вот скажите , почему вы так уверены, что, если принять во внимание эту самую критику, то все станет только хуже? Вот уж для меня загадка из загадок!

Все дело не в критике как таковой, а в согласии/несогласии с конкретными высказываниями.

Если ты чего-то не знаешь, так почему  не стараться узнать больше? Гордыня мешает? Или что?

Беда в том, что Вы считаете свое мнение истиной в последней инстанции. Что Вы хотите до нас донести? что сцена со старым Жлобом плохая? Но это не факт, это вывод, который должен быть сделан (или не сделан), исходя из конкретных фактов. Фактов же Вы как раз не приводите.

И уж по крайней мере не скромно сравнивать В. Камшу с Л.Н. Толстым. ИМХО.

Кстати, давно хочу задать вопрос всем присутствующим: почему фамилию Камша изменяют по падежам? Ведь женские фамилии иностранного происхождения не склоняются. Филологу ли этого не знать?

Также не нужно связывать упреки в необоснованных наездах с творчеством писателя. Я еще не встречала ни одной компании, где бы все ее члены были исключительно корректны. Наивно требовать от посетителей форума, чтобы все они были идеальными собеседниками.

[Tiadia]

Начну с давнего своего оппонента Мангуста
Мангуст, Господь с вами, как вы меня можете обидеть? Обидеть могут люди близкие, которые для тебя что-то значат, а что, по вашему, значите для меня вы?
Судя по вашей реакции, я не Дартаньян, я - Нагайна, которой вы страстно желаете откусить голову И это страстное желание мешает вам "сначала думать, а потом говорить". Или это был призыв исключительно к собеседникам?  
Ну, как бы там ни было, то, что вы мне тут предлагаете - тот самый "детский сад", в котором вы меня все время обвиняете (так что мы с вами как минимум сидим в одной группе  ), и если бы вы дали себе труд остановиться и подумать, вы бы это и сами поняли.
1. Лингвистика не занимается исправлением текстов, она с ними работает - в том числе и разбирает на составные части:)
2. Написать текст "как надо" может только сам автор, потому что только у него в голове лежит та картина, которую он хотел донести до читателя.
3. Я в голове у Веры Викторовны не ночевала, мысли читать тоже не умею, поэтому этой самой картины не вижу и, следовательно, описать ее не могу.  А увижу я ее только тогда, когда будет сделано (Верой Викторовной) хорошое описание... но тогда и мое будет не нужным.
Вот так... Так что вы бы уж попридержали свой горячий южный нрав, и мы бы с вами поговорили, как два взрослых человека, а не как два бойцовских петуха

[Tiadia]

Теперь Роденту и Кельту, как самым корректным

Родент, насколько я вас поняла, вы говорите о глобальном членении книги, об архитектонике .  Линейной композиции (экспозиция, завязка, развитие сюжета, кульминация, эпилог) давно уж никто не придерживается, и ошибкой это давно не считается.  См. также мой предыдущий ответ Кельту, мы там тоже обсуждали этот вопрос. Я говорю об ошибке применения детали, которая также относится к  композиционным ошибкам.   Ну, что именно я критиковала, вкратце написано в "Критике" Скандал раздувала не я, эти претензии не ко мне

Кельт, я не ученый и даже не лектор, а вы мне предлагаете именно что лекцию прочесть:).  В принципе, это возможно, но тогда уж мне придется подыскивать примеры, так что такой пост потребует времени. Если согласны подождать, я это сделаю.  И там же заодно опишу, почему я считаю эпизоды с Мишо написанными с ошибкой.