Начало операции "Президент-2008" - II

[Olly]

Никогда не нужно ставить эксперименты на себе! 
Давайте сначала посмотрим, как разбогатеют демократические Грузия и Украина.
И как только разбогатеют - тут же последуем их примеру! 

[Читатель]

Никогда не нужно ставить эксперименты на себе! 
Давайте сначала посмотрим, как разбогатеют демократические Грузия и Украина.
И как только разбогатеют - тут же последуем их примеру! 

Полностью согласна.
Один "эксперимент на себе" (построение коммунизма) мы, "впереди планеты всей", уже провели. 
Эксперимент "демократия - ergo - богатая страна" попередь нас, по-разному, применительно к своебычной культуре, провело достаточно многое количество стран.
Результат, на мой взгляд, вполне убедителен.
Т.е. материала для статистических обобщений вполне достаточно.
Упомянутые Вами две страны (а их, ИМХО, на сей момент, гораздо больше, чем эти две), видимо, вдохновленные этим примером, тоже пытаются.
Но, если им это не удастся, ИМХО, значит ли это, что мы еще хуже чем они. 

[Olly]

Нет, а серьезно, приведите хоть один пример "демократия - ergo - богатая страна". Только именно "ergo", а не послевоенные Германия и Япония.

[Читатель]

Не поняла .
Вы не знаете богатых стран (так называемого "золотого миллиарда")
Или Вы считает их "недемократическими странами"
Тогда, в свою очередь, мне бы хотелось, для начала, "договориться о терминах".
Какие страны, с Вашей точки зрения, могут быть причисленными к "демократическим"?
И последний вопрос: а что Вы имеете против "сегодняшних" (а отнюдь не "послевоенных") Японии и Германии?
ИМХО, их населению, на данный момент, уже "без разницы" каким способом они стали демократическими.
ИМХО, и еще раз ИМХО, нынешнее население этих стран (Господи, 60 лет прошло после окончания ВМВ ) никакого отношения к тем преступлениям не имеет.

[Olly]

Логика спора развивалась следующим образом.
1. Богатые демократические страны суверенны. (Относительно суверенитета европейских членов НАТО тоже можно поспорить, но я спорить не стала). Почему они суверенные - потому что демократические или потому что богатые? Вопрос источника суверенитета остался невыясненным.
2. Выдвинут тезис: "Демократические - ergo - богатые. Тот, кто становится демократическим, становится и богатым."  Для доказательства этого тезиса нужно привести пример страны, которая была бедной, стала демократической - и именно поэтому разбогатела.
3. Вы приводите в пример страны "золотого миллиарда", которые были и суверенными, и богатыми задолго до демократии.
4. Вдруг возникает вопрос о чьих-то преступлениях. До сих пор криминальные мотивы в споре не затрагивались. Поднявшиеся из послевоенной разрухи Германия и Япония, на мой взгляд, не годятся в качестве примера потому, что их становлению активно помогали победители, которые в этом были заинтересованы.

Вам не кажется, что в нашей беседе что-то не так с логикой?

[Читатель]

Поскольку мы с Вами, похоже, одного пола, делать снисхождение на "женскую логику" мне не подобает . Сама такая
С моей точки зрения, логика спора была несколько другая.

Видимо, мы с Вами друг друга не поняли.
П. 1 опущу, поскольку в него я и не встревала.
П.2  - тезис вырван из контекста
СПОЙЛЕРЫ

Эксперимент "демократия - ergo - богатая страна" попередь нас, по-разному, применительно к своебычной культуре, провело достаточно многое количество стран.

и ему придан другой смысл.
п. 3 - не согласна, многие страны "золотого миллирада" до "демократии" не были ни суверенными, ни богатыми.
С концовкой согласна полностью.
"Что-то с логикой" не то.
И, все-таки, что там не так с Японией и Германией?

UPD
Пока писала ответ появились коррективы по моему последнему вопросу.
ИМХО, не показатель.
Не стань эти страны демократическими, получилось бы точно, как в достопамятном разговоре Руматы с...(м.б. Вага -склероз, однако, а книгу "зачитали").
Но суть помню - нельзя давать ни технологии, ни оружие дикарям. Проку от этого не будет, как бы ни были в этом заинтересованы "победители".
Поскольку и в Японии, и в Германии "прок налицо", и демократия тоже - вывод....

[недотёпа]

Нет, ну сначала всё-таки речь шла тезисе "суверенной демократии". Демократия, это ценность сама по себе. Богатство-демократия, свобода-демократия, справедливость - демократия, это не синонимы. И всё-таки демократия, вместе с рядом других условий необходима для создания свободного и богатого общества. Будем надеяться, что даже в худшем случае, то есть при сохранении полной власти в руках ВВП, появление президента, хотя-бы даже и технического, но не Путина, это какой-то маленький шаг к демократии.

[Нортмер]

Демократия, это ценность сама по себе.

Да ну? И почему же?

[Gileann]

Демократия, это ценность сама по себе.

Да ну? И почему же?

Это невозможно обьяснить, эр Всадник. Это относится к категории "жизненные ценности". Они могут быть такие или другие. 

Olly

Никогда не нужно ставить эксперименты на себе! 

Согласен. Но этот эксперимент на себе поставили другие. Полтора века назад. У них получилось - что, впрочем, ни о чем не говорит: история отличается от математики. Именно поэтому то, что получится у Грузии и Украины (а также Литвы, Латвии, Эстонии), совершенно не обязательно воспроизведется в России.

"...мы строим новые институты, основанные на базовых принципах полноценной демократии... без ненужных дополнительных определений."  Это прямой выпад против сурковской "суверенной демократии",  которую Путин так остроумно и для меня лично симпатично защищал в Мюнхене. Из этого уже можно сделать вывод, что суверенитет России для г-на М.  - отнюдь не святыня;

Воистину, нет предела наивности. Olly, я вполне допускаю, что Вы очень далеки от аппаратных игр, но если это "прямой выпад против Суркова", то это именно прямой выпад против Суркова, сделанный с прямого или косвенного (но правильно истолкованного) одобрения шефа. За право получить высочайшее разрешение на подобный прямой выпад надо долго и много бороться. 

Второй момент - описание впечатления, которое сложилось у непосредственных слушателей этого выступления. Тут, знаете, имеют значение не только слова, но и паузы, выражение лица выступающего и т.д. - одним словом, все то, что он хочет донести до слушателей, не произнося лишних слов. И это впечатление у западных слушателей однозначное и восторженное - "новый Горбачев".

Ну так это же замечательно! Человек умеет производить положительное впечатление. Что в этом плохого? ВВП, кстати, тоже умеет. А БНЕ - попервоначалу умел, а потом все растерял. Отделяйте форму от содержания. 

А вот замечание Читателя:

Тогда, в свою очередь, мне бы хотелось, для начала, "договориться о терминах". Какие страны, с Вашей точки зрения, могут быть причисленными к "демократическим"?

весьма важно. Ибо у меня создается впечатление, что Вы под "демократией" понимаете что-то весьма отличное от Читателя. И от ВВП (он считает сегодняшнюю Россию демократией). Здесь есть сравнительно свежая тема по этому поводу - взгляните.

А насчет связи демократии и богатства - тут все непросто. Совокупность демократических (в рутинном понимании, т.е. стран, проводящих регулярные прозрачные выборы по принципу: "один избиратель - один голос") стран гораздо больше, чем совокупность недемократических. И среди этих демократических стран есть и богатые, и бедные. И среди недемократических стран есть и богатые, и бедные. И, кроме того, совершенно нетривиальный вопрос - как эти богатство и бедность считать. 

[Шелла]

Будем надеяться, что даже в худшем случае, то есть при сохранении полной власти в руках ВВП, появление президента, хотя-бы даже и технического, но не Путина, это какой-то маленький шаг к демократии.

Ох не хватает вам воображения. Путин далеко не худший вариант, хотя и не лучший.

[Olly]

Никогда не нужно ставить эксперименты на себе! 

Согласен. Но этот эксперимент на себе поставили другие. Полтора века назад. У них получилось - что, впрочем, ни о чем не говорит: история отличается от математики. Именно поэтому то, что получится у Грузии и Украины (а также Литвы, Латвии, Эстонии), совершенно не обязательно воспроизведется в России.

Подписываюсь под сказанным. Отсюда вывод: не нужно делать "как у других". Нужно делать так, как надо нам.

"...мы строим новые институты, основанные на базовых принципах полноценной демократии... без ненужных дополнительных определений."  Это прямой выпад против сурковской "суверенной демократии",  которую Путин так остроумно и для меня лично симпатично защищал в Мюнхене. Из этого уже можно сделать вывод, что суверенитет России для г-на М.  - отнюдь не святыня;

Воистину, нет предела наивности. Olly, я вполне допускаю, что Вы очень далеки от аппаратных игр, но если это "прямой выпад против Суркова", то это именно прямой выпад против Суркова, сделанный с прямого или косвенного (но правильно истолкованного) одобрения шефа. За право получить высочайшее разрешение на подобный прямой выпад надо долго и много бороться. 

Аппаратные игры мне действительно до кошки.    Как и лично г-н Сурков. А вот про "суверенную демократию", если я не слишком испытываю ваше терпение, мне хотелось бы высказаться подробнее.
СПОЙЛЕРЫ

Суверенитет, по определению, - это такое положение вещей, при котором легитимная власть в стране при принятии решений связана только законодательством  и волей народа этой страны, выражаемой как напрямую, так и через институты гражданского общества. При этом различают суверенитет внутренний и внешний. Вопрос о внутреннем (влияние мафии, олигархов, теневых элит и т.д.) увел бы нас в сторону, поэтому я его не буду касаться. Внешний суверенитет заключается в независимости от внешних сил как самой власти, так и гражданских институтов, влияющих на ее решения. Под суверенной демократией понимается демократическое общество, в котором соблюдается требование суверенитета и соответственно решаются вопросы о международных организациях, иностранных деньгах и т.д. Ну и что тут недемократического?!
   Да хоть Сурков, хоть Леворукий! Требование-то разумное.
  И вот г-н Медведев заявляет в Давосе, что никакой суверенной демократии у нас не будет, а будет та, которая нравится Западу. Вот в этом, по-моему суть.

Ну так это же замечательно! Человек умеет производить положительное впечатление. Что в этом плохого?

Если он морочит им головы - тогда все в порядке. Но что-то мне не верится...

  Ибо у меня создается впечатление, что Вы под "демократией" понимаете что-то весьма отличное от Читателя. И от ВВП (он считает сегодняшнюю Россию демократией). Здесь есть сравнительно свежая тема по этому поводу - взгляните.

А замечение ваше справедливо. Я посмотрела, - действительно, я перехожу с неолиберального понимания демократии (демократия - это то, что нравится Западу) на то, которое дается в классических учебниках, не указывая, что имею в виду. (В спойлере я имела в виду классическое.) Прошу прощения и в дальнейшем буду внимательнее.
 Никакого своего понимания демократии у меня нет. Я, вообще-то, к этой теме равнодушна.

А насчет связи демократии и богатства - тут все непросто. Совокупность демократических (в рутинном понимании, т.е. стран, проводящих регулярные прозрачные выборы по принципу: "один избиратель - один голос") стран гораздо больше, чем совокупность недемократических. И среди этих демократических стран есть и богатые, и бедные. И среди недемократических стран есть и богатые, и бедные. И, кроме того, совершенно нетривиальный вопрос - как эти богатство и бедность считать. 

ППКС

[otchelnik]

Скажем, Корея ( естественно, не Северная) сначала была под властью диктаторов, но с развитием экономики , увеличением благосостояния граждан и повышения их культурного и образовательного уровня  стала вполне демократической страной.
То же с послефранкистской испанией и Португалией после Салазара, развитие экономики в определенной мере во времена Александра 2 после жесткого правления Николая 1.

[Gileann]

А вот про "суверенную демократию", если я не слишком испытываю ваше терпение, мне хотелось бы высказаться подробнее.
Суверенитет, по определению, - это такое положение вещей, при котором легитимная власть в стране при принятии решений связана только законодательством  и волей народа этой страны, выражаемой как напрямую, так и через институты гражданского общества. ... Под суверенной демократией понимается демократическое общество, в котором соблюдается требование суверенитета и соответственно решаются вопросы о международных организациях, иностранных деньгах и т.д. Ну и что тут недемократического?!
   Да хоть Сурков, хоть Леворукий! Требование-то разумное.
  И вот г-н Медведев заявляет в Давосе, что никакой суверенной демократии у нас не будет, а будет та, которая нравится Западу. Вот в этом, по-моему суть.

Olly, простите, но "суверенная демократия" (как это следует из Вашего обьяснения, ибо я с этим термином раньше не встречался), на мой взгляд, нечто похожее на "длинноногая блондинка". То есть, два абсолютно разных качества, которые кто-то связал вместе, ибо таково было требование момента.
Есть суверенитет (формальный и реальный). Есть демократия (формальная и реальная). Возожны четыре комбинации с участием этих четырех компонент. Что обсуждать?

Возвращаясь к Медведеву - где Вы увидели в его словах отказ от суверинитета?  Какой вменяемый политик на этой планете позволит себе такое высказывание? Какой политик может надеяться, что выживет, если откажется от суверинитета? Простите еще раз, но это из серии "самых невероятных претензий к герою". 

Если он морочит им головы - тогда все в порядке. Но что-то мне не верится...

Это я не вполне понял. Морочит - в каком смысле? Повторю еще раз - слова, которые он произнес, мог произнести и ВВП, и Фрадков, и Зубков, и Степашин... Гладкая, правильная речь (Вы, как мне казалось, с этим согласились).

Я посмотрела, - действительно, я перехожу с неолиберального понимания демократии (демократия - это то, что нравится Западу) на то, которое дается в классических учебниках, не указывая, что имею в виду. (В спойлере я имела в виду классическое.)

Демократия - это не то, что нравится Западу (или Путину, или Мугабе, или Биллу Гейтсу), а процедура, позволяющая принимать прозрачные коллегиальные решения в ситуациях, предусмотренных законом, принятым, в свою очередь, в результате демократической процедуры (эк меня!  ).

Какими будут эти решения, определяет не Запад, Восток или Центр, а народ через своих представителей. Какие-то из этих решений могут понравиться Западу, какие-то Китаю, какие-то Саудовской Аравии. Кстати, вполне возможно, что решения эти не понравятся большинству избирателей. Тогда после следующих демократических выборов решения будут принимать другие люди.   

[Olly]

Возвращаясь к Медведеву - где Вы увидели в его словах отказ от суверинитета?  Какой вменяемый политик на этой планете позволит себе такое высказывание? Какой политик может надеяться, что выживет, если откажется от суверинитета? Простите еще раз, но это из серии "самых невероятных претензий к герою". 

Далко за примерами ходить не надо. Горбачев и Ельцин - они как, вменяемые или нет?

Демократия - это не то, что нравится Западу (или Путину, или Мугабе, или Биллу Гейтсу), а процедура, позволяющая принимать прозрачные коллегиальные решения в ситуациях, предусмотренных законом, принятым, в свою очередь, в результате демократической процедуры (эк меня!  ).

Какими будут эти решения, определяет не Запад, Восток или Центр, а народ через своих представителей. Какие-то из этих решений могут понравиться Западу, какие-то Китаю, какие-то Саудовской Аравии. Кстати, вполне возможно, что решения эти не понравятся большинству избирателей. Тогда после следующих демократических выборов решения будут принимать другие люди.   

И вы где-то в нашем мире такое чудо встречали?!! 


А если серьезно, то, что вы описали, - это классическое определение демократии. Идеальная модель. Как это бывает со всякой идеальной моделью, при ее построении абстрагировались от многих факторов, имеющих место в реальном мире. Поэтому и срабатывает она в реальности... по-всякому. В зависимости от конкретной страны и конкретной опять же исторической обстановки вылезают разные разности, чаще несимпатичные, иногда даже превращающие модель в ее противоположность.
  Но это бы ладно. В конце концов, идеал - для того и идеал, чтобы к нему стремиться. Желательно, разумно, с осторожностью и оглядкой.
  Главная проблема в другом. Со второй половины ХХ века возникло и стало набирать обороты учение, называемое неолиберализмом. Сейчас в странах Запада оно является ведущей идеологией и руководством к действию. Согласно этому учению, западная модель общества является основополагающей и продвинутым в этом отношении странам - прежде всего США - вменяется в святую обязанность навязывать ее всем остальным странам, в том числе, если понадобится, - и силой. Но чаще для этого применяются специально подготовленные элиты обрабатываемых стран, причем неолиберализм открыто постулирует, что, если население страны "отсталое" и либеральных ценностей не приемлет, то элиты вправе и даже обязаны вводить их недемократическими методами.
   Нет нужды говорить, что это учение возникло не просто так и не из идеальных соображений. За ним стоят экономические и властные интересы ведущих западных стран. Грубо говоря, прямая выгода для них в этом есть. А для тех, кого они обрабатывают, - нету.
  Отсюда и нелепое внешне сочетание "суверенная демократия". Т.е. демократия, которую мы строим сами, для себя и демократическими методами.
  С моей личной точки зрения - чистый идеализм. Но это, по крайней мере, лучше, чем либеральная демократия.

[Gileann]

Далко за примерами ходить не надо. Горбачев и Ельцин - они как, вменяемые или нет?

Ну, здесь у нас с Вами явное расхождение в терминологии. Я считаю, что и СССР, и Россия всегда обладали полным фактическим суверенитетом. Россия и поныне им обладает за отсутствием СССР.

И я не путаю суверенитет с политикой и экономикой. Экономически Зимбабве - ад кромешный, но при этом - абсолютно суверенная страна. Как и Фиджи.

Политически UK может поддерживать Штаты во всем (и я имею в виду во всем), но при этом - абсолютно суверенная страна. Так что пример, простите, принять не могу.

И вы где-то в нашем мире такое чудо встречали?!! 

Живу я в нем. 

Главная проблема в другом. Со второй половины ХХ века возникло и стало набирать обороты учение, называемое неолиберализмом. Сейчас в странах Запада оно является ведущей идеологией и руководством к действию. Согласно этому учению, западная модель общества является основополагающей и продвинутым в этом отношении странам - прежде всего США - вменяется в святую обязанность навязывать ее всем остальным странам, в том числе, если понадобится, - и силой.

А вот это для меня новость. В мире, где я живу, Буша и его администрацию называют неоконсерваторами. 

Но чаще для этого применяются специально подготовленные элиты обрабатываемых стран, причем неолиберализм открыто постулирует, что, если население страны "отсталое" и либеральных ценностей не приемлет, то элиты вправе и даже обязаны вводить их недемократическими методами.

Простите еще раз - очень напоминает теорию всемирного заговора. Я ее сторонником не являюсь.