Народ против героев ХА

[Bazil]

Я тут че подумал. Мы тут всех судим, но в разных темых и получаются сплошные от-топики. Вместо того, чтоб вспоминать, где кто плакал, Рене судить начали.

Я так понял, Сулейман обвиняет
Рито за жестокое обращение с Жоресом
Геро за жестокое отношение с Виргинией
Тореадоров за жестокое отношение с быками
Всех героев за некачественное отношение к Пьеру
Рене и Гиба за допрос "бледного"?

У меня сомнения только насчет быков. Но, если подумать, если б их не надо было убить на арене, они бы и не родились. Это же специальная порода, для кориды выведенная.

По остальным пунктам я на стороне обвиняемых. Все они свое заслужили и даже больше. И вообще а ля герр ком а ля герр

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

Я так понял, Сулейман обвиняет
Рито за жестокое обращение с Жоресом
Геро за жестокое отношение с Виргинией
Тореадоров за жестокое отношение с быками
Всех героев за некачественное отношение к Пьеру
Рене и Гиба за допрос "бледного"?

Первый пункт - вы поняли меня примерно правильно.
Второй - не только за жестокость, причем странную - только для собственного удовольствия - став сумасшедшей Виргиния не страдала (то есть заслуженным наказанием это назвать сложно), но так же и за самовольно взятую на себя роль судьи и палача в худшем смысле слова.
Третий - полный бред. Никого в жестоком обращении с быками я не обвинял, а лишь заметил, что коррида это совсем не "честный поединок с равными шансами", а просто шоу для толпы.
Четвертый - во первых не всех (многие его просто не знали), а во вторых не обвинял, а указал на этот факт.
Пятое - прочитайте мой ответ Brigit'е, меня возмущает не столько сам допрос, сколько ханжество Рене ставшего Скитальцем.

[Brigita]

Я могу понять пытки пленных и даже оправдать, хотя, проводимые положительными героями, они меня несколько коробят - возмущает меня другое - фраза о спящем палаче сказанная человеком, который сам пытал. ИМХО цель может оправдать применение средства (в определенных пределах), но не само средство. Есть ситуации, когда приходится замараться, но зачем при этом из себя изображать абсолютно чистого  и так категорично судить других? ИМХО это лицемерие чистой воды. Ханжа он.

Переношу сюда ответ мне и мой ответ на него.

Все-таки я не думаю, что здесь имело место лицемерие или ханжество, или Рене что-то из себя изображал.
Мне видится в происходящем не двойной стандарт, о котором ты однажды сказал, а ДВА РАЗНЫХ стандарта – стандарт ВОЙНЫ и стандарт МИРА. Понимаешь, МИР и ВОЙНА – это два настолько разных… как бы это лучше сказать? СОСТОЯНИЯ общества, что подходить к ним с одинаковыми мерками просто невозможно. Есть у Г. Гаррисона такой замечательный роман «Специалист по этике», где он иронизирует над попытками привязать этические воззрения высокоразвитой цивилизации к рабовладельческому обществу. Тут похожая ситуация.
Разница между МИРОМ и ВОЙНОЙ велика настолько, что эти состояния даже трудно соприкасаются, не говоря уже о том, чтобы что-то здесь совместить (из чего и проистекает большинство проблем для тех, кто возвращается с войны. Потому что главная трудность для них – именно вот этот переход из одного СОСТОЯНИЯ в другое). Для войны может являться НОРМОЙ то, что ни в коем случае не будет ею для мира. Обратное тоже верно. Те же пытки – как ни печально, но во все века информацию из пленных выбивали всеми доступными способами, и, увы, имхо, так и будут делать впредь, пока существует война, сколько бы конвенций не подписали в Женеве главы государств.

Но что я хотела сказать. Ты ведь не станешь обвинять в ханжестве солдата, который убивал на войне, но вернувшись – не приемлет подобного решения проблемы в мирное время?

Я, говоря «разные вещи» имею в виду вот что. Захватить пленника и добиться от него информации любым способом, который в этом случае подействует – это можно считать нормальным поведением солдата НА ВОЙНЕ (оговорюсь – я не утверждаю, что мне это нравится, но такова жизнь). Поэтому Рене, стращая ройгианца Гибом, по-своему, по-солдатски прав, ибо: "на войне - как на войне". Но В МИРНОМ городе, беснующаяся толпа, вопящая: «Распни его!» (ее, их, нужное подчеркнуть) – не может считаться нормальным человеческим поведением ни при каких условиях, и в любом случае вызывает законное возмущение. У кого угодно. У Рене в том числе.
Но это ИМХО.

[Bazil]

Сулейман. Теперь,  когда я понял тебя, попробуй понять меня.

Геро и Виргиния. Ты плохо помнишь книгу. Геро не судила. Она СПАСАЛА Эстелу, отшвырнув на Виргинию ее ж собственную магию, направленную на девушку и ее кошку. Ну а дальше  просто вынимала из нее информацию,  не рассчитала и разрушила личность Виргинии. Убивать тело  не стала, ведь  «она даже счастлива по своему». Почему не стала? Не было необходимости, а безумная предстоятельнца осложняла жизнь циалианкам.  

Рене. ИМХО Рене из НП и Рене из ДК две разных личности. Как Герика начала ТЗ и Эстель Оскора. Вольноотпущенник Смерти и смертный. Рене из НП бросает все дела  и мчится за Герикой. Бросает все дела  и идет в море. Рене из ДК-БЯ  Герику не ищет, он занят глобальными проблемами. Он уже не смертный и поэтому может рассуждать о природе смертных со стороны. Так что ханжества тут нет никакого.

Тартю свою карьеру сволочи начал, подослав убийц к женщине, которая ему изменила. Трус и пакость. Убил бы сам,  еще туда- сюда, а тут…
Не забывай, он озлился на Сандера в день свадьбы Даро. Дескать, тот его словно бы и не видел. Да другой на месте Сандера в такой день пристающего родича просто бы послал куда подальше.

Рито и Жорес. Слушай, Сулейман, ты вообще-то представляешь, в каком Рито был состоянии после всего? Смерть  друзей, сестры, Артура,  а теперь еще и Сандера. Причем какая-то мразь еще vертвого пинает. Не скажи Жорес своих подлых  и не повтори их трижды, может, его бы и впрямь убили. А так… И потом Рито шел на смерть, Яфе  был роялем в кустах, чудом и так далее. Он мстил мерзавцу  даже не за предательство, а за издевательство над мертвым и мстил ценой своей жизни.  Базиля-то он потом отпустил живого и невредимого.

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

2Brigita

Мое ИМХО несколько иное. Я не считаю что нужно рассматривать ситуацию с точки зрения двух стандартов поведения для двух разных состояний общества (войны и мира). По моему это оправдание лозунга "цель оправдывает средства" в его плохом смысле. "На войне как на войне", а значит для цели можно применять все или почти все, причем может и не для слишком значительной и правильной цели. ИМХО это надо рассматривать не с позиции некого "переключателя" между двумя состояниями (война - мир), а с позиции отдельно взятого события и соотносимости отдельно взятой цели, отдельно взятого средства и отдельно взятой ситуации. Извините за расплывчатость - тяжело сформулировать. В общем я считаю что необходим дифференцированый подход а не интегрированый.

Но само собой я согласен что допустимость-недопустимость средства определяется во многом ситуацией. Но ИМХО это не меняет (или не очень сильно меняет) негативного заряда, если так можно выразится, самого средства (по крайне мере для некоторых средств - пытки, шантаж и т.п.). С убийством (если понимать под этим просто лишение человека жизни) все действительно по другому - его заряд (извиняюсь за термин - не мог с ходу подобрать лучшего) может от ситуации изменяться и сильно. Заметьте - пытки возмущают многих, но убийство солдатами противников на войне (если оно не особо жестокое) - только отьявленных гуманистов. ИМХО есть вещи морально абсолютно плохие, а мораль, как считают многие, это не нечто надуманое, а инстинкты человека как социального вида, убийство, как ни странно, к абсолютно плохим вещам не относится (ИМХО).

Беснующаяся толпа это конечно явление плохое, но, если спорить с точки зрения ваших терминов, может для них эта самая война (состояние войны) наступила, когда они узнали о массовых жертвоприношениях и т.п.? Я ни в коей мере их не оправдываю, хотя понять могу. Следует так же учесть что толпа как масса имеет свое "сознание" и логику поведения. Человек в толпе может сделать то, что не сделал бы в одиночку (причем ИМХО вовсе не из-за отсутсвия ответственности), это по-моему даже название специальное имеет.

Вообще, обвинять ВЕСЬ город в том, что в их душе спит палач ИМХО значит, либо резко противопоставить себя подавляющему большинству (если не вообще почти всем за немногим исключением) людям [я наверху весь в белом а они подо мной в грязи и т.п.] либо заявить что палач спит во всех без исключения (и вот с такой формулировкой я бы наверное согласился так как ИМХО так оно и есть, просто в одних он спит крепче и глубже чем в других). Но опять таки ИМХО смысл заявления Рене тянет только на первый вариант.

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

Геро и Виргиния. Ты плохо помнишь книгу. Геро не судила. Она СПАСАЛА Эстелу, отшвырнув на Виргинию ее ж собственную магию, направленную на девушку и ее кошку. Ну а дальше  просто вынимала из нее информацию,  не рассчитала и разрушила личность Виргинии. Убивать тело  не стала, ведь  «она даже счастлива по своему». Почему не стала? Не было необходимости, а безумная предстоятельнца осложняла жизнь циалианкам.  

Может я плохо помню книгу, но, вроде, жить сумасшедшей она ее оставила в порядке мести - наказания (странное как я уже говорил наказание). Кроме того, неужили у Эстель Оскоры единственный способ допросить - свести человека с ума? Мало верится. Это уже домысел конечно, но по-моему она просто выбрала один из наиболее грубых и садистких методов.

Рене. ИМХО Рене из НП и Рене из ДК две разных личности. Как Герика начала ТЗ и Эстель Оскора. Вольноотпущенник Смерти и смертный. Рене из НП бросает все дела  и мчится за Герикой. Бросает все дела  и идет в море. Рене из ДК-БЯ  Герику не ищет, он занят глобальными проблемами. Он уже не смертный и поэтому может рассуждать о природе смертных со стороны. Так что ханжества тут нет никакого.

Не знаю будет ли правильным рассматривать с такой точки зрения. Я по прежднему воспринимаю его как человека-личность и составляю мнение о нем как о человеке-личности. Он ведь не стал ходячим идеалом? Хотя личность у него сильно поменялась, тут я согласен.

Тартю свою карьеру сволочи начал, подослав убийц к женщине, которая ему изменила. Трус и пакость. Убил бы сам,  еще туда- сюда, а тут…
Не забывай, он озлился на Сандера в день свадьбы Даро. Дескать, тот его словно бы и не видел. Да другой на месте Сандера в такой день пристающего родича просто бы послал куда подальше.

Но ведь, если не ошибаюсь, это событие (подсылание убийц) не описано ДК, о нем упомянуто лишь в БЯ, да и произошло уже в Ифране. А я, повторюсь, говорил о Тартю в ДК. Насчет свадьбы - откуда ему было знать о состоянии Сандера? Ему был лишь виден внешний эффект - смотрящий сквозь него как сквозь пустое место невидящий взгляд. Он совершил подлость тем что не понял что это значит?

Рито и Жорес. Слушай, Сулейман, ты вообще-то представляешь, в каком Рито был состоянии после всего? Смерть  друзей, сестры, Артура,  а теперь еще и Сандера. Причем какая-то мразь еще vертвого пинает. Не скажи Жорес своих подлых  и не повтори их трижды, может, его бы и впрямь убили. А так… И потом Рито шел на смерть, Яфе  был роялем в кустах, чудом и так далее. Он мстил мерзавцу  даже не за предательство, а за издевательство над мертвым и мстил ценой своей жизни.  Базиля-то он потом отпустил живого и невредимого.

Мда. Это докзывает лишь то палач спал в Рито и спал не слишком крепко, а Жорес его разбудил. ИМХО Сандер, Шарль, Гардани и даже Рене на месте Рито Жореса бы просто убили. Смысла в этой жестокости не было никакого (даже месть это черезмерная - Сандера ведь никто не калечил), а я придерживаюсь убеждения, что совершивший бессмысленную и черезмерную жестокость герой должен как минимум перестать быть положительным, Рито же положительным остается по прежднему, а его поступок оправдывается автором без размышлений.

[Brigita]

2Brigita

ИМХО это надо рассматривать не с позиции некого "переключателя" между двумя состояниями (война - мир), а с позиции отдельно взятого события и соотносимости отдельно взятой цели, отдельно взятого средства и отдельно взятой ситуации. Извините за расплывчатость - тяжело сформулировать. В общем я считаю что необходим дифференцированый подход а не интегрированый.

Да, тяжело сформулировать, видимо, я плохо это сделала. Я тоже считаю, что рассматривать надо именно исходя из ситуации. На вопросы теста о меньшем зле и оправдании средств целью я ответила: задача не имеет абстрактного решения, только конкретное. Я и имела в виду, что в военной ситуации допустимым может оказаться то, что вне ее таковым ни в коем случае не будет... Да, тяжело формулировать... Но то, что ситуации войны и мира очень различны - это факт. Иначе не надо было бы строить реабилитацинные центры для возвращающихся с Кавказа.
Короче говоря, чтобы решить, оправдывает ли цель средства, нужно смотреть на цель, средства и ситуацию конкретно. Состояние же войны или мира - важный фактор, влияющий на оценку ситуации. Не определяющий. Но очень важный.

Вообще, обвинять ВЕСЬ город в том, что в их душе спит палач ИМХО значит, либо резко противопоставить себя подавляющему большинству (если не вообще почти всем за немногим исключением) людям [я наверху весь в белом а они подо мной в грязи и т.п.] либо заявить что палач спит во всех без исключения (и вот с такой формулировкой я бы наверное согласился так как ИМХО так оно и есть, просто в одних он спит крепче и глубже чем в других). Но опять таки ИМХО смысл заявления Рене тянет только на первый вариант.

Сейчас перечитала: имхо, заяление Рене - это чисто эмоции. Ну, злится он. В ярости что не скажешь. Или не подумаешь. Потом сам на себя удивишься. Но, как бы ни ругался, а надо будет - и прикроет он их всех собой снова, и жизнь опять отдаст... за что и люблю.
И потом, разве Рене когда-то утвержал, что он чист и свят? Он же сам себя тем еще убийцей считает - смотри рассуждения на корабле. И в числе этих рассуждений проскальзывает, к примеру, мысль, что то, что он когда-то на войне убивал людей, не является оправданием для того, чтобы позволить себе стать вампиром. Будь Рене и впрямь ханжой - имхо, он благополучно оправдал бы себя и стал бы пользоваться жизненной силой других, чтобы облегчить жизнь себе.

ЗЫ. А то, что зверь есть в каждом - это я тоже согласна.

ЗЗЫ. И, кстати, я отнюдь не считаю, что на войне все дозволено. Тут тоже есть свои границы и рамки.

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

Сейчас перечитала: имхо, заяление Рене - это чисто эмоции. Ну, злится он. В ярости что не скажешь. Или не подумаешь. Потом сам на себя удивишься. Но, как бы ни ругался, а надо будет - и прикроет он их всех собой снова, и жизнь опять отдаст... за что и люблю.

Возможно. Кстати почему-то это не пришло мне в голову. Но все равно меня эта фраза задела. Просто я в книгах как правило больше слежу за положительными героями - злодей он злодей и есть, но положительный герой ИМХО довольно часто это виденье автором идеального (или близкого к такому) характера, поэтому его поведение меня волнует гораздо больше.  

И потом, разве Рене когда-то утвержал, что он чист и свят? Он же сам себя тем еще убийцей считает - смотри рассуждения на корабле. И в числе этих рассуждений проскальзывает, к примеру, мысль, что то, что он когда-то на войне убивал людей, не является оправданием для того, чтобы позволить себе стать вампиром. Будь Рене и впрямь ханжой - имхо, он благополучно оправдал бы себя и стал бы пользоваться жизненной силой других, чтобы облегчить жизнь себе.

Не утверждал и не являлся это верно. Если бы утверждал и являлся фраза и прошла бы незамеченой. Но в фразе ИМХО он все же резко противопоставляет себя и других людей.

А насчет ханжества - совсем не обязательно ханжа будет оправдывать себя. ИМХО есть хороший пример такого ханжества - внутренний монолог Антона Городецкого в последней части первой книги "Ночного дозора", когда он рассуждает о природе людей.

[Ishamael]

Идеальных людей не бывает. Да и каждый по-своему представляет человечксий идеал. Поэтому идеальный герой многим не покажется живым. Хотя бывает, наверное, всякое, но некоторые в идеального героя не верят просто из принципа: "Таких не бывает!" %)

[Rodent]

Относительно мира и войны.  Как ни крути, нормы действительно разные.  
И у Рене есть все основания выйти из себя.  Толпа ведь не пытается предотвратить большую беду или хотя бы осуществить правосудие, как она его понимает.  Она по существу мстит за пережитый страх.  Рассчитывается за беспомощность.   Пользуется возможностью безнаказанно выпустить пар.  Понятно, что эта истерика подпитывается и раздувается извне, Орестом.  Но там ведь есть что раздувать.  Ведь ни с какой магией в этой толпе не то что кого приличного - того же Михая Годоя не представишь.

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

Идеальных людей не бывает. Да и каждый по-своему представляет человечксий идеал. Поэтому идеальный герой многим не покажется живым. Хотя бывает, наверное, всякое, но некоторые в идеального героя не верят просто из принципа: "Таких не бывает!" %)

Идеальных может и не бывает, но я же написал "идеального (или близкого к такому)". А уж близкие к идеалу (какому бы то нибыло почти) люди бывают, думаю с этим спорить никто не будет. И характер такого героя (близкого к идеалу) совсем не обязательно будет плоским (ИМХО как и идеального). Насчет разного идеала у разных людей - я опять таки написал "ИМХО довольно часто это виденье автором.." то есть в данном случае рассматривается возможное понимание идеала (или вариации на его тему) автора.

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

Относительно мира и войны.  Как ни крути, нормы действительно разные.  
И у Рене есть все основания выйти из себя.  Толпа ведь не пытается предотвратить большую беду или хотя бы осуществить правосудие, как она его понимает.  Она по существу мстит за пережитый страх.  Рассчитывается за беспомощность.   Пользуется возможностью безнаказанно выпустить пар.  Понятно, что эта истерика подпитывается и раздувается извне, Орестом.  Но там ведь есть что раздувать.  Ведь ни с какой магией в этой толпе не то что кого приличного - того же Михая Годоя не представишь.

Про нормы я уже писал, повторятся не буду.
Насчет Михая - его трудно представить в этой толпе так как он (как и подавляющее большинство важных героев ХА) сильная, даже очень сильная личность, а сильная личность может сопротивлятся гипнозу толпы. Зато обычного человека, с любыми убеждениями (если они недостаточно тверды) - с легкостью. Ту же Онорину в той толпе - могу представить запросто.

[Rodent]

Так в том-то и беда, что мало у кого есть за душой что-то, что в такой момент остановит.
Если не мыслью, то хоть чувством "Нет, неправильно."  Ведь Вера же еще этой толпе комплимент делает, включая туда в качестве побудительной причины Ореста с его пакостной магией.  Потому что в нашем мире и без магии обходилось, на голом энтузиазме.

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

Так в том-то и беда, что мало у кого есть за душой что-то, что в такой момент остановит.
Если не мыслью, то хоть чувством "Нет, неправильно."  Ведь Вера же еще этой толпе комплимент делает, включая туда в качестве побудительной причины Ореста с его пакостной магией.  Потому что в нашем мире и без магии обходилось, на голом энтузиазме.

Так ведь фраза Рене не про силу воли, а про палача в душе. Неужили вы думаете, что у скорее всего не пошедшего бы в эту толпу Годоя этого пресловутого палача в душе не было?

[Rodent]

Так весь вопрос, кто кому хозяин.  Палач в душе и у самого Рене имеется.