Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 апреля 2024 года, 10:48:43

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  От Диамни до Барботты
| | |-+  Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 15 Печать
Автор Тема: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!  (прочитано 37722 раз)
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« было: 09 декабря 2007 года, 01:12:55 »

Меня вдруг посетила идея... и она нашла поддержку в массах.
Идея эта - конкурс рассказа по мотивам "Отблесков Этерны".
Приглашаются все!

Правила:
СПОЙЛЕРЫ
1. Сроки обсуждаются.
2. Приглашаются художники и дизайнеры, готовые создать дипломы для победителей; приглашаются художники, иллюстраторы и поэты, готовые осчастливить участников своим творчеством по мотивам их творчества.

Приветствуется реклама мероприятия (больше участников - больше удовольствия) везде, где пожелаете!
« Последняя правка: 11 декабря 2007 года, 15:27:29 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Сами-знаете-кто
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 264

Чему raven ворон?


просмотр профиля
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #1 было: 09 декабря 2007 года, 23:28:13 »

Разрешите пару вопросов?

Могут ли читатели голосовать за понравившиеся рассказы, или это прерогатива и долг исключительно участников конкурса? Или для того, чтобы получить потенциальную возможность повлиять на результаты, человеку, не имеющему литературных талантов, необходимо написать заведомо слабый и неинтересный рассказ?



Что именно входит в понятие "грамотность"? Можно ли в критическом обзоре или отзыве читателя упоминать, скажем, наличие стилистических ошибок, от которых страдает качество текста?


Авторизирован

А кабанчик-то ваш мутантом оказался. Кортик отобрал и морду набил...
(с) ДМБ
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #2 было: 09 декабря 2007 года, 23:47:40 »

Разрешите пару вопросов?

Могут ли читатели голосовать за понравившиеся рассказы, или это прерогатива и долг исключительно участников конкурса? Или для того, чтобы получить потенциальную возможность повлиять на результаты, человеку, не имеющему литературных талантов, необходимо написать заведомо слабый и неинтересный рассказ?

Да, я категорически хочу видеть номинацию "Зрительские симпатии". Улыбка И, думаю, что она непременно будет, а единственную связанную с ее существованием техническую сложность можно будет решить.

Цитата
Что именно входит в понятие "грамотность"? Можно ли в критическом обзоре или отзыве читателя упоминать, скажем, наличие стилистических ошибок, от которых страдает качество текста?

"Критика должна касаться только произведения и не должна затрагивать личность автора (его таланты, грамотность, взгляды, мотивы написания произведения и прочая)."

Можно (и это будет, без шуток, благородный подвиг) пересчитать все ошибки автора, допущенные им в тексте: стилистические, орфографические, пунктуационные, матчастные, исторические... Нельзя говорить "автор безграмотен, а потому безнадежен" и все прочие варианты, где автору выдаются какие-либо уничижительные оценки и определения.
 
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Сами-знаете-кто
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 264

Чему raven ворон?


просмотр профиля
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #3 было: 10 декабря 2007 года, 00:03:15 »

Спасибо.

Про "Приз зрительский симпатий" уточнить можно? Я говорил не о симпатиях наблюдателей, а именно о возможности повлиять на итоги конкурса. И что произойдет, если симпатии зрителей и участников совпадут? Номинация пропадет?


Да, в вопросе про ошибки я спрашивал именно об этом. Благодарю за пояснения.


Еще пару вопросов можно?

Каковы будут критерии оценки "чернухи и порнухи"? То есть, по каким формальным признакам их будут отделять от "жесткости и прозы жизни"?

Что произойдет, если анонимность будет раскрыта не участником, а читателем? Будет ли тогда рассказ снят с конкурса и какие меры пресечения будут применены к читателю, ведь снять его рассказ с конкурса нельзя?


Авторизирован

А кабанчик-то ваш мутантом оказался. Кортик отобрал и морду набил...
(с) ДМБ
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #4 было: 10 декабря 2007 года, 00:14:00 »

Про "Приз зрительский симпатий" уточнить можно? Я говорил не о симпатиях наблюдателей, а именно о возможности повлиять на итоги конкурса. И что произойдет, если симпатии зрителей и участников совпадут? Номинация пропадет?

Куда же она пропадет?  Улыбка
В варианте несовпадения голосования участников и зрителей мы получаем такой результат:
1 место в номинации "Рассказ: голосование участников" - Иванов
1 место в номинации "Рассказ: зрительские симпатии" - Сидоров.
В случае совпадения Иванов делается абсолютным чемпионом номинации "Рассказ", так сказать, чемпионом в квадрате.

Цитата
Каковы будут критерии оценки "чернухи и порнухи"? То есть, по каким формальным признакам их будут отделять от "жесткости и прозы жизни"?


Вот с этим прошу немного погодить. С большой долей вероятности этот пункт будет радикально изменен (а вместе с ним и не будет темы на этом форуме), все будет проходить только на базовой площадке (она у нас, напоминаю, в дайри); если этого не случится, тогда и критерии будут озвучены.

Цитата
Что произойдет, если анонимность будет раскрыта не участником, а читателем? Будет ли тогда рассказ снят с конкурса и какие меры пресечения будут применены к читателю, ведь снять его рассказ с конкурса нельзя?

Такая ситуация невозможна.
Об авторстве знают только координаторы (которые заведомо не участвуют ни в чем - ни в написании, ни в голосовании и не имеют ни малейшей личной заинтересованности и механизмов таковую реализовать) и сам автор произведения.
Читатели могут от души развлечь себя "угадайкой", делать ставки и принимать пари. Задача автора при этом - молчать, не выдавая тайны. Можно даже впрямую открещиваться от авторства. Улыбка
Если читатель угадает авторство рассказа, автор должен проигнорировать этот факт, не позволяя угадавшему подтвердить свою догадку.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Сами-знаете-кто
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 264

Чему raven ворон?


просмотр профиля
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #5 было: 10 декабря 2007 года, 00:31:33 »

Про симпатии ясно, спасибо.

Цитата
Вот с этим прошу немного погодить. С большой долей вероятности этот пункт будет радикально изменен (а вместе с ним и не будет темы на этом форуме), все будет проходить только на базовой площадке (она у нас, напоминаю, в дайри); если этого не случится, тогда и критерии будут озвучены.
Хорошо, жду с нетерпением. Если это не страшный секрет, то хотелось бы узнать, в какую сторону этот пункт может быть изменен: "казнить" "чернуху" или же "помиловать"?

Цитата
Такая ситуация невозможна.
Об авторстве знают только координаторы (которые заведомо не участвуют ни в чем - ни в написании, ни в голосовании и не имеют ни малейшей личной заинтересованности и механизмов таковую реализовать) и сам автор произведения.
Ясно, спасибо.
Тогда загадкой стал пункт о снятии рассказа с конкурса в случае разглашения его автором анонимности другого автора. Ведь конкурсанты тоже не знают, где чей рассказ? Тогда чем их догадки отличаются от догадок читателей и почему они могут пострадать? (полагаю, такая ситуация все же не возникнет)

Еще вопрос можно? (надеюсь, я Вас не утомил)
Пункт 14 - "все жанры в гости к нам"
Имеет ли смысл формально разрешать "манямбу", если "чернуха и порнуха" теоретически могут быть запрещены, а рассказы, содержащие их, сняты с конкурса?

Авторизирован

А кабанчик-то ваш мутантом оказался. Кортик отобрал и морду набил...
(с) ДМБ
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #6 было: 10 декабря 2007 года, 00:49:09 »

Огромное Вам спасибо, тут потихоньку формируется своеобразное ЧАВО.

Хорошо, жду с нетерпением. Если это не страшный секрет, то хотелось бы узнать, в какую сторону этот пункт может быть изменен: "казнить" "чернуху" или же "помиловать"?

В сторону "помиловать".

Обратная сторона этой монеты - отсутствие вообще какого-либо обсуждения на этом форуме; это не слишком хорошо для тех, кто пишет в других жанрах. Но, поскольку мероприятие такого рода первое, то оно планируется с максимальной открытостью. Из открытости вытекает такое неприятное осложнение, как возможное нарушение правил форума + сам факт обсуждения/рекламы текстов, которые могли бы быть оскорбительными для Хозяйки и части посетителей.
Увы, чем-то придется жертвовать, и в этот раз это будет тема здесь.



 
Цитата
Тогда загадкой стал пункт о снятии рассказа с конкурса в случае разглашения его автором анонимности другого автора. Ведь конкурсанты тоже не знают, где чей рассказ? Тогда чем их догадки отличаются от догадок читателей и почему они могут пострадать? (полагаю, такая ситуация все же не возникнет)

"Человеческий фактор" еще никто не отменял. Автор может рассказать лучшему другу, лучший друг - своему лучшему другу, а тот озвучить этот факт публично.
Собственно, таковым разглашением считается не верно угаданный рассказ товарища, а только вполне намеренное действие (например, подтверждение информации письмом, ссылкой и прочим). Каковое действие относится к разряду нехороших поступков (либо вредительства, либо головотяпства со взломом и должно пресекаться).
Именно для подобных случаев и существует пункт про снятие рассказа координаторами, с оговоркой о причинах. Т.е. злостный нарушитель правил будет тихо отправлен восвояси.

Цитата
Пункт 14 - "все жанры в гости к нам"
Имеет ли смысл формально разрешать "манямбу", если "чернуха и порнуха" теоретически могут быть запрещены, а рассказы, содержащие их, сняты с конкурса?

Правила не содержат ничего подобного Улыбка
Снятие - мера уголовно-процессуальная, а не идеологическая. Любой рассказ, уже принятый на конкурс, может быть снят никак не по его содержанию (а принят он может быть по наличию событий в Кэртиане) - а по нарушениям, допущенным автором. Например, если автор злостно обругает коллегу-соконкурсника трехэтажно. Улыбка Или организаторов. Или взломает почтовый ящик конкурса и разгласит, кто что написал.
За самую страшную "манямбу" никто никого снимать не будет.
Запрещены они, опять же, не будут. Увы. Улыбка Будет снят пункт об обсуждении хоть чего-то здесь.

В данном мероприятии будет действовать правило ""Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер).
При всем моем личном отношении к таковым текстам, на подсчет оценок и наличие их в общем доступе (а чем еще координатор может заниматься-то?) оно никак не повлияет; а от прохождения по личностям авторов, со всеми их мотивами, правила защищают  Смех
« Последняя правка: 10 декабря 2007 года, 00:55:28 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Сами-знаете-кто
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 264

Чему raven ворон?


просмотр профиля
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #7 было: 10 декабря 2007 года, 01:20:46 »

Мне-то за что?

Цитата
Обратная сторона этой монеты - отсутствие вообще какого-либо обсуждения на этом форуме; это не слишком хорошо для тех, кто пишет в других жанрах.
Почему?

Цитата
"Человеческий фактор" еще никто не отменял. Автор может рассказать лучшему другу, лучший друг - своему лучшему другу, а тот озвучить этот факт публично.
Собственно, таковым разглашением считается не верно угаданный рассказ товарища, а только вполне намеренное действие (например, подтверждение информации письмом, ссылкой и прочим). Каковое действие относится к разряду нехороших поступков (либо вредительства, либо головотяпства со взломом и должно пресекаться).
Но ведь то же самое (разгласить и подтвердить) может сделать и читатель, а в предыдущем ответе Вы  сказали, что такое невозможно?


Да, я неверно выразился. Не "снят", а "не принят".  Тогда переформулирую вопрос, если Вы не возражаете.
Имеет ли смысл формально разрешать "манямбу", если рассказы, содержащие "чернуху и порнуху" теоретически могут быть не приняты на конкурс? То есть, грубо говоря, старается человек, пишет "манямбу", а ее не берут. Обидно же, наверное?


Да и еще, по поводу сроков.
Не слишком ли маленький срок для написания рассказов непрофессионалами? Все же за 2 недели написать качественный рассказ любителю может быть очень непросто.
Авторизирован

А кабанчик-то ваш мутантом оказался. Кортик отобрал и морду набил...
(с) ДМБ
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #8 было: 10 декабря 2007 года, 01:31:00 »

Мне-то за что?

За вопросы. Улыбка

Цитата
Почему?


Потому что меньше потенциальных читателей. Кто-то на дайри не пойдет.


Цитата
Но ведь то же самое (разгласить и подтвердить) может сделать и читатель, а в предыдущем ответе Вы  сказали, что такое невозможно?

Читатели и участники находятся в разных весовых категориях. Участник, который делает что-то во вред другому участнику, своему товарищу - это одно; читатель - несколько другое.
Участник, который "по секрету всему свету" сам себя лишил анонимности (с любой целью - от прямой выгоды до головотяпства) - нарушитель правил; тот, кто этим воспользовался - нарушитель правил.
Правил для читателей у нас нет. Хотя бы потому, что нет способа пресечь читательские нарушения; их можно только не развивать.

Цитата
Да, я неверно выразился. Не "снят", а "не принят".  Тогда переформулирую вопрос, если Вы не возражаете.
Имеет ли смысл формально разрешать "манямбу", если рассказы, содержащие "чернуху и порнуху" теоретически могут быть не приняты на конкурс? То есть, грубо говоря, старается человек, пишет "манямбу", а ее не берут. Обидно же, наверное?

Вы где-нибудь видите в правилах пункт о том, что "рассказы, содержащие "чернуху и порнуху" теоретически могут быть не приняты на конкурс?"
Если видите, пожалуйста, отцитируйте его.
Ибо я вижу нечто противоположное:
"На конкурс не принимаются рассказы, содержащие нецензурную лексику.
На конкурс не принимаются рассказы, не имеющие никакого отношения к «Отблескам Этерны». Действие должно происходить в Кэртиане. Других ограничений на сюжетное наполнение нет."

Цитата
Да и еще, по поводу сроков.
Не слишком ли маленький срок для написания рассказов непрофессионалами? Все же за 2 недели написать качественный рассказ любителю может быть очень непросто.


Это все двигается в любую сторону. Комфорт участников приоритетен.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Сами-знаете-кто
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 264

Чему raven ворон?


просмотр профиля
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #9 было: 10 декабря 2007 года, 01:53:20 »

Цитата
Потому что меньше потенциальных читателей. Кто-то на дайри не пойдет.
А я так понял, что рассказы предполагалось выкладывать на @Дневниках, а тут только обсуждаться. Я не прав?

Цитата
Читатели и участники находятся в разных весовых категориях. Участник, который делает что-то во вред другому участнику, своему товарищу - это одно; читатель - несколько другое.
Участник, который "по секрету всему свету" сам себя лишил анонимности (с любой целью - от прямой выгоды до головотяпства) - нарушитель правил; тот, кто этим воспользовался - нарушитель правил.
Правил для читателей у нас нет. Хотя бы потому, что нет способа пресечь читательские нарушения; их можно только не развивать.
Понятно, спасибо.


Цитата
"На конкурс не принимаются рассказы, содержащие нецензурную лексику.
На конкурс не принимаются рассказы, не имеющие никакого отношения к «Отблескам Этерны». Действие должно происходить в Кэртиане. Других ограничений на сюжетное наполнение нет."
Ясно, спасибо.

Цитата
Это все двигается в любую сторону. Комфорт участников приоритетен.
Хорошо, а то
Цитата
корректировать желательно даты, а не интервалы
смущало.

Авторизирован

А кабанчик-то ваш мутантом оказался. Кортик отобрал и морду набил...
(с) ДМБ
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #10 было: 10 декабря 2007 года, 01:55:31 »

А я так понял, что рассказы предполагалось выкладывать на @Дневниках, а тут только обсуждаться. Я не прав?

Нет. Основное обсуждение - в комментариях к каждому тексту и обзорах, которые будут размещены там же.
Тут предполагалось обсуждение части, не входящей в диссонанс с правилами форума. Которое могло бы привлечь.
"Оно больше не будет" Улыбка


Цитата
Хорошо, а то
Цитата
корректировать желательно даты, а не интервалы
смущало.

Mea culpa, mea maxima culpa  Плач За что приношу свои глубокие искренние извинения.  Попытка "прикинуть по себе" привела к планированию сроков, за которые я могла бы 8 раз написать и 8 раз прочитать/оценить.
« Последняя правка: 10 декабря 2007 года, 01:58:19 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Сами-знаете-кто
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 264

Чему raven ворон?


просмотр профиля
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #11 было: 10 декабря 2007 года, 02:07:14 »

Цитата
Цитата
А я так понял, что рассказы предполагалось выкладывать на @Дневниках, а тут только обсуждаться. Я не прав?

Нет. Основное обсуждение - в комментариях к каждому тексту и обзорах, которые будут размещены там же.
Тут предполагалось обсуждение части, не входящей в диссонанс с правилами форума. Которое могло бы привлечь.
"Оно больше не будет"


Но для чтения самих рассказов все равно придется идти на дайри, так?

Цитата
Mea culpa, mea maxima culpa  За что приношу свои глубокие искренние извинения.  Попытка "прикинуть по себе" привела к планированию сроков, за которые я могла бы 8 раз написать и 8 раз прочитать/оценить.
Ничего страшного, просто действительно не все способны столь быстро написать и отредактировать достойный и качественный рассказ. Я Вами восхищен.
Авторизирован

А кабанчик-то ваш мутантом оказался. Кортик отобрал и морду набил...
(с) ДМБ
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #12 было: 10 декабря 2007 года, 02:19:48 »

Но для чтения самих рассказов все равно придется идти на дайри, так?

Отсюда по ссылке - несколько другой колорит, чем в рамках дайри; здесь число зарегистрированных пользователей примерно = числу посетителей дайри в час-пик.
Ну, поскольку вдруг и глубоко неожиданно обнаружилось, что пресловутая "ЧиП" является знаменем равенства и братства, что ж, пусть будет равенство и братство в некоторый ущерб рекламе.  Смех

Мне лично это удивительно, но  я в данной ситуации вижу себя исключительно механиком аттракциона, на котором кататься не мне. Так что несравненное право кататься на нем вниз головой непристегнутым ни у кого отбирать не буду  Смех
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Сами-знаете-кто
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 264

Чему raven ворон?


просмотр профиля
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #13 было: 10 декабря 2007 года, 02:34:41 »

Все равно не понял, почему нельзя давать ссылки на рассказы, выложенные в дайри, тут, но с предупреждениями, флажками и маячками? А обсуждать в дайри?


Цитата
Мне лично это удивительно, но  я в данной ситуации вижу себя исключительно механиком аттракциона, на котором кататься не мне. Так что несравненное право кататься на нем вниз головой непристегнутым ни у кого отбирать не буду
Удивительное, должно быть, чувство.
Авторизирован

А кабанчик-то ваш мутантом оказался. Кортик отобрал и морду набил...
(с) ДМБ
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Вниманию всех-всех-всех творческих личностей!
« Ответить #14 было: 10 декабря 2007 года, 02:51:39 »

Все равно не понял, почему нельзя давать ссылки на рассказы, выложенные в дайри, тут, но с предупреждениями, флажками и маячками? А обсуждать в дайри?

По желанию Хозяйки этого форума.
Этот вопрос далее обсуждению не подлежит по пункту 11в правил форума.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Страницы: [1] 2 3 ... 15 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!