Выборы в думу - II

[Olly]

Что-то вдруг за Кремль захотелось проголосовать... раз такие люди против.
 

Прошу прощения, можно поподробнее про "таких людей"

Да, конечно. Опыт последних семнадцати лет убедил меня в том, что у меня с либералами (включая их "новое поколение", которое представляет на всех рекламных плакатах Мария Гайдар) нет и не может быть единства ни в чем. Слишком различна сама основа мировоззрения. Вот и в представленном нам ролике. Благолепие демонстраций на Западе и ужасы избиения "несогласных."
Ложь во всем от начала до конца. Во-первых, мы знаем, что и на Западе это все далеко не так благолепно, как нам показано. Во-вторых, избиению, куда более жестокому, стариков-ветеранов на демонстрации 23 февраля 1992 года они рукоплескали. Я уж молчу про Белый дом... Тогда они взывали к власти: "Раздави гадину!" - и это не считали за нарушение демократических свобод!
Ладно. Завелась. На эту тему могу долго.
Я в процитированном вами замечании, вообще-то, пошутила, но если серьезно... Там, где либералы "против", нужно очень хорошо подумать: а почему?

[Gileann]

Ложь во всем от начала до конца. Во-первых, мы знаем, что и на Западе это все далеко не так благолепно, как нам показано.

Простите, не видел ролика. А как там показано? 

[Tribunus]

Во-вторых, избиению, куда более жестокому, стариков-ветеранов на демонстрации 23 февраля 1992 года они рукоплескали. Я уж молчу про Белый дом... Тогда они взывали к власти: "Раздави гадину!" - и это не считали за нарушение демократических свобод!

Прямо таки именно Мария рукоплескала и подписывала, ага...

Все было бы хорошо, если бы... не фамилия диктора

"Дети врагов народа" ну ну...

[Вук Задунайский]

Tribunus, причем тут враги! Я просто считаю, что вопросы крови имеют значение. Представители сего семейства уже довольно долгое время демонстрируют... мммм... не лучшие качества - и, кстати, не с Егора Тимуровича это началось, там и покрасивше было. А яблочко, как известно, от яблоньки...

[Tribunus]

Конечно в некоторой степени имеют...
Но у вас это приобретает какой то мистический смысл....

[Вук Задунайский]

Да я вообще мистик по натуре 
И вопросы крови для меня лично крайне важны. Киска не родит крыску (цитата неточная), а крыска - киску. Да и не только для меня одного. В книгах Хозяйки этого форума это все очень правильно описано.
Заканчиваю оффтопик.

[недотёпа]

Tribunus, причем тут враги! Я просто считаю, что вопросы крови имеют значение. Представители сего семейства уже довольно долгое время демонстрируют... мммм... не лучшие качества - и, кстати, не с Егора Тимуровича это началось, там и покрасивше было. А яблочко, как известно, от яблоньки...

Вук Задунайский

Давайте будем откровенны. Вы - патриот славянских земель, в частности Косова, правильно? Теперь вопрос, отдадут-ли демократы, придя они к власти, Косово албанцам, то бишь, чтобы угодить Европе и Америке? Отдадут! и не потому, что они такие предатели, а потому что Косово уже потеряно, и у России нет реальных возможностей за него бороться.

Поэтому Вы и не будете никогда голосовать за про-западную оппозицию, и всё-равно какие люди будут её возглавлять. Если каждый открыто признается, хотя-бы, для начала, самому себе, почему он за тех или за других голосует, проще станет нам понять самих себя.

[Вук Задунайский]

недотёпа, Вы как-то настолько вольно толкуете мои мотивы, что мне порой кажется... Вы знаете их лучше меня?
А причем тут милиция, если куры дохнут Косово - вообще не догоняю...
Я не доверяю конкретной личности, хотя в самой идеологии, которую она представляет, есть хорошее рациональное зерно - только агнцев нужно вовремя отфильтровать от козлищ 

[пьер]

"Яблоко" - на мой взгляд это вообще не партия, а полумертвое аморфное образование в которое зубами вцепился Явлинский, который никогда не поступится своими амбициями и нишей "вечного оппозиционера". СПС финансируется тем же Кремлем, только через Чубайса. Голосовать за них? Увольте. КПРФ - партия с вымирющей идеологией и с таким же электоратом. Достойных партий нет.

Что касается того, что Путину нет альтернативы, так ведь речь идет не о президентских выборах, а о парламентских.

В данном случае нет никакой разницы,  Вы можете назвать более-менее адекватного и перспективного политического деятеля НЕ ИЗ КРЕМЛЕВСКОГО ПУЛА?  Я не могу. 

Разница есть. На президентских выборах побеждает только один человек. На парламентских выборах победителей может быть несколько, как и проигравших. Так на грядущих выборах победа ЕР - это большинство ЕР и ее союзников в Думе, желатольно конституционное большинство. Для КПРФ победа - это увеличение числа мест этой партии, Для СПС, Яблока, ЛДПР победа - это просто преодоление семипроцентного барьера. Для себя, я считал бы выборы в Думу успешными, если бы туда прошла хотя бы одна из партий, называемых у нас правыми: СПС, Яблоко, и увеличение числа мест у комунистов, т.е. увеличение предствавительства оппозизиции. это снизило бы темпы наступления бюрократии на общество, и создало бы больше возможностей для появления в обществе общественных организаций и свободных профсоюзов, которые собственно и являются институтами гражданского общества.

Об ангажированности СПС.
Учитывая, как их сейчас прессуют, я не думаю, что власть сейчас действует в союзе с СПС. Уж и не знаю, не оставит ли теперь СПС без своего покровительства и господин Чубайс. Он человек весьма склонный к компромису. СПС позволили себе жестко критиковать "Божественного цезаря". Видимо это очень не понравилось "цезарю" и его окружению.

Об аморфности Яблока.
Да - это не партия революционеров, желающих безоговорочной победы здесь и сейчас. Я понимаю, что в этой партии достаточно людей, готовых сотрудничать с властью. Пример Лукина убедителен. Да Явлинский не собирается вступать в альянс с СПС. Но у Яблока есть собственная идеология, отличная принципиально от идеологии СПС. СПС - партия крупного капитала в первую очередь. Яблоко - партия социалдемократическая. Не удивительно, что Явлинский часто говорит о профсоюзах и среднем и мелком бизнесе. Яблоко и СПС просто не могут объединиться не потеряв собственного лица. Но по определенным вопросам эти партии вполне способны действовать совместно. Этого достаточно. Более того, они даже с КПРФ по определенным вопросам способны действовать совместно против партий чиновничества. Наличие даже такой оппозиции в думе заставит чиновничьи партьии с ними считаться. Никуда не денутся. Альтернатива этому - пугачевщина. Надеюсь у нынешней власти хватит ума понять это. Хотя, конечно, можно положиться исключительно на газы и дубинки. Но тогда уже действительно не останется никакой возможности защитить собственные права, кроме как поддержать революционеров.

С другой стороны, рассчитывать на то, чтобы сейчас победила, набрав большинство, какая - либо оппозиция просто не приходится. Авторитет Путина в народе очень велик. Все-равно, заставляют ли голосовать за пропутинские партии. или не будут этого делать, большинство сейчас в думе окажется у пропутинских партий. Это реальность. Здесь вопрос лишь о колличестве этого большинства. Но если, сочувствуя какой - нибудь оппозиционной партии, не голосовать, то большинство пропутинских партий окажется абсолютным. И еще, если ждать когда появится партия совершенно соответсвующая моему пониманию, какой эта партия должна быть, можно ее появления и не дождаться. Нужно голосовать за тех, кто наибольшим образом соответствует такому пониманию, из существующих партий, за ту из них, что больше чем другие партии. способна защищать наши собственный интересы.

[Хронист]

Да какая разница, кто чей папа или дедушка?
Просто либералы российского разлива - это не "классические" либералы, унаследовавшие действительно кое-что рациональное от идеологии Просвещения, а зависимая периферийная фракция либерал-консерваторов англо-американского образца.
Зависимая и периферийная -  не потому, что они лично такие продажные и непатриотичные, а потому, что у них слишком узкая опора внутри страны.
Мотивы же для критики нынешней власти могут быть самые разные. Поэтому, ИМХО, нужно не оглядываться на то, кто критикует, и ломать голову - "а какой это ему интерес критиковать? и соответствует ли его интерес моему?" - а вырабатывать собственную позицию.
Оглядываться нужно в том случае, если ты решаешь определиться с союзниками. Тут да, надо задумываться над тем. что за люди и почему в данный момент по каким-то вопросам занимают близкую позицию.
Человек, который критикует продажную западную демократию и вполне по делу - не обязательно мой союзник, ибо вместо нее он может хотеть такого, что лучше даже не вспоминать на ночь.
Человек, который приветствует достижения западной демократии - не обязательно мой враг, ибо при всем лицемерии такой точки зрения, она лучше, чем стремление задушить любые права и свободы.

[пьер]

Да какая разница, кто чей папа или дедушка?
Просто либералы российского разлива - это не "классические" либералы, унаследовавшие действительно кое-что рациональное от идеологии Просвещения, а зависимая периферийная фракция либерал-консерваторов англо-американского образца.
Зависимая и периферийная -  не потому, что они лично такие продажные и непатриотичные, а потому, что у них слишком узкая опора внутри страны.
Мотивы же для критики нынешней власти могут быть самые разные. Поэтому, ИМХО, нужно не оглядываться на то, кто критикует, и ломать голову - "а какой это ему интерес критиковать? и соответствует ли его интерес моему?" - а вырабатывать собственную позицию.
Оглядываться нужно в том случае, если ты решаешь определиться с союзниками. Тут да, надо задумываться над тем. что за люди и почему в данный момент по каким-то вопросам занимают близкую позицию.

То, что у либералов узкая опора внутри страны, совершенно верно. Поэтому либералы и могу максимально рассчитывать лишь на создание небольшой оппозиционной фракции.

Собственная оппозиция - это здорово. Вот только не ясно, что это такое, применительно к парламентским выборам. Скорее нужно просто понимать в чем заключается твой собственный интерес, как члена общества, занимающего определенное положение в этом обществе.

Голосовать за тех, кто предлагает то, что лучше не вспоминать на ночь, конечно не стоит. Но вот проголосовать за тех, кто пусть лишь отчасти соответствует твоим собственным интересам, в условиях отсутствия лучшего выбора, на мой взгляд, стоит, т.к. - это скорее союзник, чем враг.

[Змей]

Об ангажированности СПС.
Учитывая, как их сейчас прессуют, я не думаю, что власть сейчас действует в союзе с СПС. Уж и не знаю, не оставит ли теперь СПС без своего покровительства и господин Чубайс. Он человек весьма склонный к компромису. СПС позволили себе жестко критиковать "Божественного цезаря". Видимо это очень не понравилось "цезарю" и его окружению.
Последовательность неправильна. СПЕРВА Путин запретил Чубайсу финансировать СПС, и лишь ПОТОМ они стали выступать.

Не удивительно, что Явлинский часто говорит о профсоюзах и среднем и мелком бизнесе.
И кто у нас о них не говорит...

Да - это не партия революционеров, желающих безоговорочной победы здесь и сейчас. Я понимаю, что в этой партии достаточно людей, готовых сотрудничать с властью.
Это де-юре ПРАВЯЩАЯ партия, имеющая своего представителя в кабинете министров.

Наличие даже такой оппозиции в думе заставит чиновничьи партьии с ними считаться.
В нынешней - не заставило. Тем более права Думы у нас минимальны.

[пьер]

Последовательность имеет значение, но того, что путинская бюрократия не хочет видеть СПС в думе, это не меняет. Следовательно, СПС воспринимается этой бюрократией именно как реальная оппозиция.

О свободных профсоюзах и малом и среднем бизнесе говорят многие, но защищать их права нынешняя власть реально не собирается. Яблоко - партия с социалдемократической идеологией. Идеология требует жертв от реальной деятельности. Поэтому здесь на Яблоко есть надежда.

Вряд ли можно назвать правящей, даже де-юро, партию, представленную в правительстве одним министром, если это не премьерминистр. А де-факто правящей партией является партия путинского чиновничества, представленная в целом ряде пропутинских партий.

По ряду вопросов заставило считаться. Например, пришлость внести изменения в закон "О монетизации льгот", когда это не понравилось достаточно большому числу пенсионеров, которых поддержали тае же коммунисты. Другое дело, что оппозиция в нынешней думе представлена очень бедно. Ну и конечно, никакая оппозиция ничего не стоит, если не опирается на поддержку масс. Но оппозиция, представленная широко в парламенте, имеет больше шансов, чтобы организовать поддержку масс своей деятельности, и больше возможностей для пропаганды в народе своих идей. Кроме того, если партия прошла в парламент, значит у нее есть достаточно значительная поддержка в массах. При правильной работе такой партии, она вполне способна заставить власть считаться со своими требованиями, естественно лишь отчасти, но и наплевать на эти требования полностью, власть не сможет.

В любом случае альтернатива участию в парламентских выборах подразумевает лишь три варианта:
1) смириться с всевластием чиновничества;
2) уехать из России, и стать эмигрантом;
3) революция, или бунт.
Выбор не велик.

[Вук Задунайский]

Пьер, вариантов гораздо больше - зачем так сужать выбор?
И кстати - большинство людей выберут совсем другие варианты.

[Olly]

Поэтому, ИМХО, нужно не оглядываться на то, кто критикует, и ломать голову - "а какой это ему интерес критиковать? и соответствует ли его интерес моему?" - а вырабатывать собственную позицию.
Оглядываться нужно в том случае, если ты решаешь определиться с союзниками. Тут да, надо задумываться над тем. что за люди и почему в данный момент по каким-то вопросам занимают близкую позицию.

Вы были бы правы, если бы существовала только открытая, публичная политика и исключались бы тайные пружины и скрытые "гарвардские" воздействия. Но они есть. И тут уже приходится анализировать, чтобы не взять греха на душу - не поспособствовать ухудшению ситуации.  СПОЙЛЕРЫ

(На мне вот такой грех уже есть: по юношескому недомыслию "демократически" фрондировала в раннеперестроечный период... Не приведи вам Господи...)

 
   Чем вот СПСу так не нравится партия власти, что они готовы союзничать даже с КПРФ - своим естественным противником? Казалось бы, тоже праволиберальная партия, в экономическом блоке правительства - сплошь свои ребята...Только не надо рассказывать про приверженность демократическим ценностям, ладно? Помню я эту приверженность по девяносто третьему...

Человек, который критикует продажную западную демократию и вполне по делу - не обязательно мой союзник, ибо вместо нее он может хотеть такого, что лучше даже не вспоминать на ночь.

А что, может быть что-то хуже для страны, чем вариант девяностых? Разве что вариант девяностых - в его полном развитии.