тятя, тятя, наши SETI

[Alanna]

Слепая вера, ни на чем не основанная, - это фанатизм.
Я как-то раз услышала следующие тезисы учёных. Чтобы преодолеть огромные пространства космоса, надо иметь очень развитую цивилизацию. Предположим, такая сверхцивилизация где-то есть, она технически может вступить с нами в контакт. Только зачем? Неужели нам интересно вступать в контакт с муравьями? Наблюдать - да, но контактировать...

[Маленький Скорпион]

Я как-то раз услышала следующие тезисы учёных. Чтобы преодолеть огромные пространства космоса, надо иметь очень развитую цивилизацию. Предположим, такая сверхцивилизация где-то есть, она технически может вступить с нами в контакт. Только зачем? Неужели нам интересно вступать в контакт с муравьями? Наблюдать - да, но контактировать...

На самом деле, это не обязательно так. С тем же успехом голо ...пузый дикарь с острова Пасхи мог вглядываться в просторы Тихого океана и рассуждать: для того, чтобы преодолеть это огромное водное пространство, нужна очень развитая цивилизация.... 
...а потом приплыли бородатые белые люди с Библией в кармане и бутылкой огненной воды за пазухой - и это ещё большой вопрос, представители какой из вступивших в контакт культур оказались более "цивилизованны"
Какие технологии нужны для того, чтобы обеспечить практически выгодную межзвёздную транспортировку, собственно, мы пока не знаем =-.-= Мы даже не знаем, возможны ли они вообще в рамках существующих физических законов Очевидно, что эти технологии лежат немножко в стороне от "основного потока" развития современной науки и техники. И когда сей поток свернёт в нужное русло, предсказать мы не можем. Собственно, похожая история вышла с электронно-вычислительными системами и средствами связи: лет 50 назад современный уровень их развития виделся запредельным, никто из здравомыслящих теоретиков не мог предсказать его появления, тем более в относительно недалёком будущем.
Что характерно, овладение этими "запредельными" технологиями ни на йоту не изменило самого человека в морально-этическом, т.ск., плане. Если не считать отдельных мнений, что мы вообще шагнули здесь далеко назад в сравнении с прошлым-позапрошлым веками, понятно

[R@mier1]

Слепая вера, ни на чем не основанная, - это фанатизм.

То есть люди, верующие в возможность существования внеземных цивилизаций, - фанатики?)) Фанатики чего? При том я допускаю, что сущуствуют некие теории и гипотезы, и уж точно пока не доказано на 100%, что внеземных цивилизаций нет и быть не может, можно с такой же вреоятностью утверждать, что оные есть. Тем более никто тут, если не ошибаюсь, не утверждал о своей слепой и непоколебимой вере.

По-моему эта фраза не применима в данной ситуации.

[Gileann]

Слепая вера, ни на чем не основанная, - это фанатизм.

Ну, фанатизм, на мой взгляд, это немного другое. Можно быть, скажем, фанатиком-ученым... 

Кроме того, это немного не тот случай. Есть масса доводов "за" контакт. Собственно, это чисто вероятностная проблема, если уйти от фанатически антропоцентрического видения вселенной. 

Я как-то раз услышала следующие тезисы учёных. Чтобы преодолеть огромные пространства космоса, надо иметь очень развитую цивилизацию. Предположим, такая сверхцивилизация где-то есть, она технически может вступить с нами в контакт. Только зачем? Неужели нам интересно вступать в контакт с муравьями? Наблюдать - да, но контактировать...

Да, это весьма старая точка зрения - ей по крайней мере лет 45-50.
Мне ее сложно принять по двум причинам. Во-первых, для того, чтобы понять, что мы отсталые, нужно вступить в контакт. Ведь отсталость или неотсталость не обязательно могут быть наблюдаемы.

Во-вторых, представьте, что муравьи из Вашего примера (или собаки, или дельфины...) таки отвечают на Ваши сигналы. Неужели Вы не станете их изучать, общаться с ними, контактировать иными словами. Ведь с нашими родными собаками, кошками, лошадьми и т.д. мы вступаем в контакт, хотя они явно "отсталее" человека.

Последствия контакта могут быть очень разные, но сам контакт, на мой взгляд, уровнем развития цивилизации не определяется.

Конечно, утверждая все это, следует иметь в виду, что чужой разум непознаваем. И чужая логика, следовательно. 

[Alanna]

Ладно, фразу про фанатизм снимаю. Извините, если кого-то обидела.
Просто ИМХО - во что-то верить можно только имея хоть какие-то реальные факты-основания для этой веры.
Про контакт хотела спросить. А что такое "контакт"? То, что происходит между собакой и человеком - это НЕ контакт. Это взаимодействие. Я понимаю под контактом обмен равноценными знаниями. Например, беседа об устройстве повседневной жизни между мной и испанцем к примеру - это контакт. Мы примерно равны по развитию интеллекта. Взаимовыгодное и взаимоинтересное сотруднчество. 

[Elektrik]

Лично я выбрал второй вариант, поскольку с одной стороны инопланетян я не встречал  , а с другой лично я не вижу каких либо запретов  на их существование. Что касается учёных, говорящих о невозможности контакта, то это как раз вопрос их веры, ни доказать, ни опровергнуть свои убеждения они не могут. А что касается уровня цивилизации, то технически человечество уже может начинать межзвёздные перелёты. Другое дело что такие долгосрочные и затратные проекты никому не нужны. А о формулировке контакта можно спорить до бесконечности

[Gileann]

А что такое "контакт"? То, что происходит между собакой и человеком - это НЕ контакт. Это взаимодействие. Я понимаю под контактом обмен равноценными знаниями. Например, беседа об устройстве повседневной жизни между мной и испанцем к примеру - это контакт. Мы примерно равны по развитию интеллекта. Взаимовыгодное и взаимоинтересное сотруднчество. 

Ох, Аланна, не стоит спешить с определениями и примерами. Ибо как верно заметил эр Электрик, об этом можно спорить вечно.

К примеру выгуливаемая Вами собака лучше Вас знает (кстати, надо еще определить "знание"), где находится кошка, но для нее эта информация полезна, а для Вас - нет. Что тогда?

А данный конкретный испанец может быть много ниже Вас по интеллекту. И тогда мы будем называть это взаимодействием?

А если этот испанец - лауреат Нобилевской премии по физике, но Вам с ним смертельно скучно, а ему с Вами не взаимовыгодно? Тоже не контакт?   

[Yolka]

Я понимаю под контактом обмен равноценными знаниями. Например, беседа об устройстве повседневной жизни между мной и испанцем к примеру - это контакт. Мы примерно равны по развитию интеллекта. Взаимовыгодное и взаимоинтересное сотруднчество.

Мда... В таком случае, прибытие миссонеров из примера Маленького Скорпиона - тоже не контакт. . Но дикарю от этого не легче.
А уровень интеллекта не определяется, в общем-то, суммой накопленных знаний, скорей уж способностью производить оные. И данный дикарь мог быть куда интеллектуальней пришельца. Опять же что мы можем знать о целях и ценностях иных цивилизаций? Фантасты наклепали множество версий: благостно-доброжелательные, враждебные, равнодушные... Теоретически может осуществиться любой вариант.
"Каждый волшебник знает, что шанс один из миллиона случается в девяти случаях из десяти" (Т.Прачетт).

Просто ИМХО - во что-то верить можно только имея хоть какие-то реальные факты-основания для этой веры

Тогда это не вера - это знание.

[*php*]

Сам опрос построен странно: категоричные "состоится - не состоится" (на чем основанные - неясно) и "теоретически это возможно".
При чем тут теория? Опять же, все упирается в вопросы веры (вера в Творца - агностицизм - атеизм), никаких теоретических моделей попросту нет.

Лично я склоняюсь к ответу "состоится". Рано или поздно.

Даже если принять гипотезу о сотворении, как-то не верится, что его  "венцом" является именно Homo Sapiens Sapiens.
Вполне возможно, что в сотне-другой световых лет кто-то тоже копошится. До поры до времени "к звездам" не выбираясь.
А если ее не принимать, согласно закону больших чисел где-то имела место быть такая же история, что и на Земле.

[Alanna]

Мда... В таком случае, прибытие миссонеров из примера Маленького Скорпиона - тоже не контакт. .

Конечно это не контакт.  Это завоевание, насаждение своей веры.
Добавлю к свему опеределению еще одно условие. Обе стороны должны хотеть этого контакта, быть настроены на него.

quote author=Yolka link=topic=9008.msg347406#msg347406 date=1194843367]
А уровень интеллекта не определяется, в общем-то, суммой накопленных знаний, скорей уж способностью производить оные.

Совершенно согласна. И если существо разумно и способно производить знания, ИМХО ему должны быть интересны новые сведения.
Потому, с испанцем, Gileann, будет интересно в любом случае. Просто в первом Вашем примере быстрее мне станет скучно, а во втором - ему. Но контакт состоялся! Ура! 
 

Просто ИМХО - во что-то верить можно только имея хоть какие-то реальные факты-основания для этой веры

Тогда это не вера - это знание.

Согласна. Если совсем честно, не понимаю, что такое вера. Для меня есть либо уверенность (оно же знание), либо надежда (когда знаний не хватает).

[Nordwind]

А если ее не принимать, согласно закону больших чисел где-то имела место быть такая же история, что и на Земле.

А вот это как раз только теоретически. ИМХО, вероятность повторения ну... хотя бы ста любых событий из истории человечества с теми же исходами, как на Земле, уже "почти ноль". А всей истории намного меньше.

[number93]

А если ее не принимать, согласно закону больших чисел где-то имела место быть такая же история, что и на Земле.

А вот это как раз только теоретически. ИМХО, вероятность повторения ну... хотя бы ста любых событий из истории человечества с теми же исходами, как на Земле, уже "почти ноль". А всей истории намного меньше.

Сударь, речь идет не об игре в кости... в биологии существует такое понятие "жизненная форма", в очень грубом приближении - большая часть того , что бегает по субстрату - имеет "конечности" и билатеральную симметрию(и слоны и некоторые инфузории), прикрепленные живые формы тяготеют к радиальной ( кораловый полип или дуб)...
Точно так же преход к земледелию порождает рэкет-государство в совершенно не связанных между собой культурах...
При всей уникальности каждого события, закономерности правят миром...

[Маленький Скорпион]

> Сам опрос построен странно: категоричные "состоится - не состоится" (на чем основанные - неясно) и "теоретически это возможно". При чем тут теория? Опять же, все упирается в вопросы веры (вера в Творца - агностицизм - атеизм), никаких теоретических моделей попросту нет

Есть =-.-= И аббревиатура SETI вынесена в заголовок темы не просто так Суть опроса именно в том, чтобы отделить веру - "состоится/не состоится" - от научного подхода к проблеме. В виде теоретически возможных и практически осуществимых способов поиска внеземных цивилизаций и установления контакта с ними.

> Конечно это не контакт.    Это завоевание, насаждение своей веры

И это тоже одна из форм контакта - взаимодействия культур. "Обмен равноценными знаниями" - слишком узкое определение, фактически - частный случай торгового обмена. Но этим "пространство возможностей" отнюдь не исчерпывается.
Собственно, я охотно допускаю, что первый контакт человечества с ВЦ может оказаться огневым.... В силу ряда причин

[Nordwind]

Сударь, речь идет не об игре в кости... в биологии существует такое понятие "жизненная форма", в очень грубом приближении - большая часть того , что бегает по субстрату - имеет "конечности" и билатеральную симметрию(и слоны и некоторые инфузории), прикрепленные живые формы тяготеют к радиальной ( кораловый полип или дуб)...

В том то и дело, что речь идет не об игре в кости или отыскивании заранее заданных последовательностей некоторой длины в числе пи, это общеизвестно. А можно ли применить закон больших чисел к поведению человека? Не толпы, которая более предсказуема, а человека? Многие исторические события зависят от конкретной личности и не поддаются предсказанию. Это, конечно, не более чем ИМХО.

Точно так же преход к земледелию порождает рэкет-государство в совершенно не связанных между собой культурах...

Хорошо у муравьев есть по крайней мере животноводство. Но вот рэкет-государство в их обществе навряд ли возможно, несмотря на явное наличие симметрии. А чем муравейник не цивилизация?

[number93]

Хорошо у муравьев есть по крайней мере животноводство. Но вот рэкет-государство в их обществе навряд ли возможно, несмотря на явное наличие симметрии. А чем муравейник не цивилизация?

Полагаю скоростью обучения и интенсивностью изменения окружающей среды.... и избытком биологической специализации членов колонии...
Очень хорошая параллель... Общественных животных довольно много и у всех возникает сложное коллективное поведение и подобие языка, иногда орудийные действия(не обязательно у общественных животных)...
Вопрос о цивилизации в данном случае "количественный" - маленькие слишком муравьи( и при нашей силе тяжести крупными быть не могут) и мало живут...
На счет рэкета у муравьев... я не настолько хорошо знакома с их поведением... нужно смотреть есть ли аналоги в поведении рабочих особей и солдат, например...
Что вы имели в виду говоря о симметрии -не поняла...