Буржуазная шиза - III

[number93]

Gileann , к сожалению, я существо малограмотное, и столько английского, особливо, гумманитарного не по моим гнилым зубам...
Попробую уточнить вопрос... смена самоназвания вряд ли вещь случайная и беспоследственная...
Подозреваю, несмотря на то, что Союз накрылся, многие граждане бывших республик для традиционных иностранцев - русские и, даже, откликаются до сих пор...
Я не спорю с тем, что африканеры произошли из буров... я сомневаюсь в знаке равенства...
Под притоком населения в группу африканеров я имела в виду именно приток... свежих эмигрантов из Европы , принятых этой группой...

[Gileann]

Попробую уточнить вопрос... смена самоназвания вряд ли вещь случайная и беспоследственная...

Да, конечно это не случайно. Слово boer буквально означает "крестьянин" или "фермер" на голландском. Исторически самоназвание точно отражало занятия подавляющего большинства бурского населения в 18-м и первой половине 19-го века.
Потом, с началом золотой лихорадки и последующим развитием промышленности, ситуация изменилась. Кроме того, слово "бур" приобрело некий иронический оттенок ("деревенщина"). Наконец, многие африканерские политики не хотели дальнейшего их прямого отождествления с Англо-Бурскими войнами. Вот Вам основные причины.

Подозреваю, несмотря на то, что Союз накрылся, многие граждане бывших республик для традиционных иностранцев - русские и, даже, откликаются до сих пор...

Да, безусловно. Если Вы сегодня где-нибудь во Free State станете называть людей бурами, они могут обидеться. А могут и нет. Это будет так же, как если Вы назовете украинца малороссом.

Я не спорю с тем, что африканеры произошли из буров... я сомневаюсь в знаке равенства...

Знак равенства такой же как между украинцем и малороссом. Или между финном и чухонцем.

Под притоком населения в группу африканеров я имела в виду именно приток... свежих эмигрантов из Европы , принятых этой группой...

Это - долгая и непростая тема. Пожалуй, со времен Пола Крюгера (который Крюгер Парк), если не раньше, бурские (простите, африканерские) правительства Южной Африки всеми силами ограничивали приток эмигрантов из Европы. Такой долговременный изоляционизм имел серьезные демографические последствия (знак этих последствий отличается в зависимости от политической ориентации конкретного человека).

На самом деле, если Вам (или еще кому-то на форуме) интересно продолжить обсуждение, давайте заведем тему про ЮАР, скажем, в разделе История. Готов ее инициировать - думаю, что я тут единственный гражданин ЮАР. 

[Gileann]

Number, прочитал статью как и было обещано. Честно, не совсем понял, какого рода комментарий Вы ждали.

Статья представляет собой исторический очерк развития социологии в ЮАР. Написана с позиций University of Witwatersrand - самого левого и либерального университета Южной Африки, оплота британской (и американской) либеральной интеллигенции. Поскольку я не социолог, не могу утверждать,верны или нет факты, приведенные в статье, но думаю, что верны - ибо нет основания не доверять опубликовавшим их ученым.

Три направления, о которых упоминают авторы, сформировались далеко не только в социологии - они верны для большинства южноафриканских общественных наук; более жесткая "африканерская" линия, более либеральная "британская" и во многом еще лишь формирующаяся "черная".

Тем не менее, я очень далек от утверждения, что проводники каждой из этих трех линий принадлежат к этнической общности, по имени которой соответствующая линия названа.

[ToT]

Сдерживал[/i] от чего? Вы всерьез полагаете, что США намеревались напасть на СССР?

*вполголоса*
Dropshot

Ну что вы, как можно. Великие либеральные историки, давно доказали, что этот план тайно подбросили в США Сталин с, воскрешенным им Гитлером. С помощью секретного летательного аппарата, третьего рейха, под кодовым названием "Летающая супница".
Вам сейчас скажут, что бабушка/внучатый дедушка, имярека этого плана в глаза не видел. И потому его явно небыло.

[Gileann]

Ну что вы, как можно. Великие либеральные историки, давно доказали, что этот план тайно подбросили в США Сталин с, воскрешенным им Гитлером. С помощью секретного летательного аппарата, третьего рейха, под кодовым названием "Летающая супница".
Вам сейчас скажут, что бабушка/внучатый дедушка, имярека этого плана в глаза не видел. И потому его явно небыло.

Простите, запутался. Какой "этот план" ?
 

[Станислав]

Gileann

Простите, запутался. Какой "этот план" ?

Dropshot, о котором упомянул сначала Маленький Скорпион, а потом ТоТ.

[Gileann]

Gileann

Простите, запутался. Какой "этот план" ?

Dropshot, о котором упомянул сначала Маленький Скорпион, а потом ТоТ.

А-а... Спасибо, Станислав.
Существовал, конечно. И сейчас что-то существует. Иначе зачем нужен генштаб?

[Станислав]

Gileann

Существовал, конечно. И сейчас что-то существует. Иначе зачем нужен генштаб?

Разумеется Генштаб для того и нужен, что бы всякие планы планировать. Однако есть основания считать, что дело в иные моменты заходило дальше "планирования". Создание военных баз, увеличение числа своих солдат, сколачивание военных союзов и т.д. Всё это в совокупности (а также тот факт, что СССР долго отставал в ядерной гонке) даёт основания считать, что наши бледнолицые братья всерьёз рассматривали возможность "окончательного решения коммунистического вопроса". 

[Gileann]

Опять-таки, не вижу ничего необычного. Любые военные всерьез рассматривают возможность военного (простите за каламбур) решения политической проблемы.

Убежден, что сегодня всерьез рассматривается возможность военного решения проблемы Ирана. А в 60-х мы, к примеру, всерьез рассматривали возможность военного решения проблемы Китая.
И, конечно же, чтобы тебя не "решили" ты должен быть сильным (или иметь сильных союзников).

[Станислав]

Gileann

Опять-таки, не вижу ничего необычного. Любые военные всерьез рассматривают возможность военного (простите за каламбур) решения политической проблемы.

Я тоже не вижу в этом ничего необычного.  Но видимо FatCat считает иначе, раз отрицает саму возможность планирования унчитожения СССР военным путём. 

[number93]

Ох , господа, Dropshot....Dropshot...
Как я понимаю , все началось сильно раньше...
"в США 14 декабря 1945г., была издана директива Объединенного комитета военного планирования № 432/д, в которой ставилась задача на подготовку атомной бомбардировки 20 советских городов - основных политических и промышленных центров. На тот момент США имели уже 196 атомных бомб, их носителями были модернизированные бомбардировщики В-29."
Достоверность источника можете оценивать сами
СПОЙЛЕРЫ

http://www.armscontrol.ru/course/lectures03b/vsk031001.htm

На самом деле, все присутствующие, вроде, (за редким исключением) согласны, что главные союзники любого государства армия и флот...
На мой вкус, интересней было б проанализировать последствия распада Союза и нарушения равновесия, уже имеющиеся и ожидаемые...
Gileann , вопрос к Вам по поводу статьи о социологии сводился к просьбе подтвердить или опровергнуть,  что африканерские идеи образовывали базу апартеида... То, что носители идей не обязаны поголовно происходить из буров очевидно... вопрос почему жесткость связана именно с африканерами и насколько африканеров правомочно на Ваш взгляд считать колонизаторами (то, что они потомки колонистов, понятно... только колонисты возникли, если я не ошибаюсь, в середине 17 века... Колонии метрополия нужна...  А еще говорят, что все мы пришли из Африки 50 000 , кажется , лет назад... так, что можем считать, что африканеры вернулись на историческую родину... )

[Маленький Скорпион]

Опять-таки, не вижу ничего необычного.

И я не вижу =-.-=
Однако же, эр FatCat в приведённой цитате сомневался, что США планировали нападать на СССР. Ну, вот ему ответ: таки планировали. Соответственно, военные "контрмеры" со стороны СССР имели вполне ясный практический смысл.
Этические аспекты такого планирования оставим в стороне, а идеология тут и подавно ни при чём - чистая геополитика.

[Gileann]

На самом деле, все присутствующие, вроде, (за редким исключением) согласны, что главные союзники любого государства армия и флот...

С маленьким занудным уточнением: армия и флот не союзники государства, а его неотторжимая и необходимая часть (впрочем, нехорошо покушаться на цитаты  )

Gileann , вопрос к Вам по поводу статьи о социологии сводился к просьбе подтвердить или опровергнуть,  что африканерские идеи образовывали базу апартеида... То, что носители идей не обязаны поголовно происходить из буров очевидно... вопрос почему жесткость связана именно с африканерами и насколько африканеров правомочно на Ваш взгляд считать колонизаторами (то, что они потомки колонистов, понятно... только колонисты возникли, если я не ошибаюсь, в середине 17 века...

Да, создателями теории "научного апартеида" были африканеры.
И да, африканеры "в среднем" жестче относились к черному населению, чем британцы. Причины сугубо исторические - со времен колонизации африканеры гораздо больше пересекались с коренным населением (племенами зулу, свази, косу и т.д.). Все началось с фортрекерского похода, когда буры покинули британскую Капскую провинцию и отправились тремя колоннами вглубь континента. Одна колонна (я очень упрощаю) закончила свой путь в нынешней Намибии, другая - в Натале (нынешнем Дурбане), а третья - в Трансваале (нынешние Джоханнесбург/Претория). По пути все, а особенно центральная колонна активно сражались с зулу. Тогда и начались "трения".

Потом африканеры занимались преимущественно сельским хозяйством - и соответственно нуждались в черных работниках (читай, слугах или крепостных). Англичане же, когда началось развитие добывающей промышленности, тоже нуждались в работниках - но это были промышленные наемные работники, совсем другой тип отношений.

Насчет колонизаторов... Ну да, африканеры (и британцы) такие же колонизаторы как американцы по отношениям к индейцам или австралийцы по отношению к аборигенам. 

[number93]

Gileann , спасибо... У меня давний безграмотный, но острый интерес к колониальной тематике...
А на счет цитат... как я понимаю, это двойная ... в британском варианте звучал , кажется только флот... в отечественном уже и армия...
Маленький Скорпион , где , когда и при каких обстоятельствах Вы видели "чистую геополитику"... да еще свободную от идеологии...
" О казармах лучезарных и о радужных холерных лагерях"...

[Кладжо Биан]

Вы приводите примеры активной экспансии, каковая даром не проходит, про "кровь цена владычеству" все слышали, тут же , полагаю, имеет смысл обсуждать территориальные потери, потери освоенных территории, объединенных столетними экономическими связями и связями на личном уровне...

Не вижу грани в российском случае. Активная экспансия (в нашем случае имевшая три варианта - военный захват, экономический захват или выбор меньшего зла нерусским населением во вполне конкретных ситуациях) спошь и рядом предполагает потом освоение территорий и образование экономических и личных связей.

Вопрос - чего именно ради...

Политических амбиций политиков и национальных амбиций ряда групп населения. И к тому, и другому я отношусь без приязни, но для них это, видимо, было важно и они считали, что игра стоит свеч. А что играли они не только на свои деньги - так в политике это завсегда так... 
Повторяю, лично мне распад СССР ничего особо хорошего не принес - но и плохого не столько, чтобы по сей день от этого маяться, а не приспособиться к новым условиям.