Буржуазная шиза - III

[Кладжо Биан]

Кладжо Биан, подозреваю, основная разница в нашем восприятии ситуации в том, что я предполагаю, что "великие перемены" аккурат впереди...

Так они, увы, штука регулярная... И были, и будут, к сожалению - лишь бы пореже...

А на счет добровольности... помнится был такой референдум о сохранении целостности Союза...

Ну вот то-то и оно, что  . Толку-то от этих референдумов... 

[number93]

Кладжо Биан то, что регулярная - очевидно... Я про наш конкретный случай...
А про референдумы... вот и сверепею, когда мне про достигнутые свободы радостно сообщают...
Особенно забавляет праздник  имени потери существенной части территории...

[Кладжо Биан]

Кладжо Биан то, что регулярная - очевидно... Я про наш конкретный случай...

Ну, так и в нашем конкретном - то же самое: и было, и будет... 

Особенно забавляет праздник  имени потери существенной части территории...

Ну, тут для меня сложнее... Я к Союзу все-таки относился именно как к Союзу (тем более что и пожить успел по крайней мере в трех его довольно разных республиках), к объединению заметно различных составляющих, и мне сложно относиться к нынешней РФ как к тому же "государству, потерявшему часть территории". Просто возникли другие государства на территории прежнего, уничтоженного, и в одном из этих других я сейчас живу; прежнее, в котором я родился, вырос и работать начинал, жаль, все-таки родина, но к другим республикам, возникшим после его гибели, я как к "потерянным территориям" относиться не могу.

[number93]

Кладжо Биан , пока меня тут не обвинили в "национальной гордости великороссов"(в любви к Киплингу - пожалуйста... )...
Наверное , ни для кого не новость, что Союз унаследовал территорию(с некоторыми потерями) от Российской империи, будь он действительно союзом, сомневаюсь, что вышло б, например, Крым подарить...
А география не менялась... и геополитические противостояния только добавлялись (за счет того же Китая)...
Собственно Россия потеряла меньше, чем любая другая республика... у нее , просто собственная территория больше...
Что приобрели политические элиты вновь образовавшихся государств, понятно... А вот, что , кроме самостийности получили их граждане...
Если блага, то почему со всех концов едут на заработки в ту же Москву, на условиях совершенно скотского существования за копейки... Обратного потока трудящихся из России в страны СНГ , насколько мне известно не наблюдается...
Можно еще про территориальные конфликты... про межнациональную рознь... Про то, что новых иностранцев уже бесплатно не лечат и не учат...

[otchelnik]

number93 ( 12.10.2007) :

«Тем более, что направление на быстрый износ товаров сейчас, мне кажется, определяющее...
Если посмотреть на это "со стороны", результат- куча "мартышкиного труда" и перевод ресурсов.
НЕ РАЦИОНАЛЬНО ЭТО...»

Не знаю, не знаю…
Вроде быстрого износа бытовой техники, слава Богу. У себя не наблюдаю дома…
Кофеварка немецкая уж 12 лет работает, другая техника тоже лет немало без ремонта ( тьфу- тьфу) .

[Кладжо Биан]

Ну так, на мой взгляд, Российская империя - это вообще третье государство. Но если исходить из того, что государство определяется территорией - представить подход могу (на мой взгляд, государство больше определяется властью, а территория - это скорее страна, так сказать... Но это уже у кого как лучше в голове укладывается).

почему со всех концов едут на заработки в ту же Москву, на условиях совершенно скотского существования за копейки...

Ну, Москва - это все же не синоним России: в мегаполис едут и со всех концов той же РФ, значит, есть свои плюсы. А вообще насчет "со всех концов" - мне вот не особо попадались литовцы, скажем, приезжающие в Москву на заработки. Межнациональная рознь - это да, и часто от нее и едут (хотя тоже из разных мест - в очень разном объеме); вот с этим новые власти и в РФ, и во многих других республиках очень скверно справляются (имея родню в Арцахе-Карабахе, могу только заметить, что началось это еще до того, как Союз развалился окончательно, но власть, конечно, пошла рушиться раньше).
Но я, собственно, не вполне понимаю суть нашего спора: о том, какое из зол меньшее, что ли? Вроде мы оба ни то, ни другое государство не идеализируем...

[number93]

otchelnik , а с бытовой техникой - иная история(ну у Вас работает -у других ломается), но не это главное, на преобретение нового идет психологическая обработка... Достаточно активная, чтоб мне уже НЕ ХОТЕЛОСЬ ничего покупать... Вот работает у меня холодильник Юрюзань, а сестра говорит , что бош купить надо, я могу себе это позволить, но не понимаю, зачем работающую, кем-то хорошо сделанную технику, выбрасывать на помойку, а так же, на кой мне тот бош...
Иногда, смена техники идет принудительно... Я вот люблю довоенные фильмы, по большей части , приключенческие и наскребла небольшую коллекцию, на кассетах, я понимаю , что на DVD компактней, но в цифре того ,что я собрала, по большей части нет, и не факт, что будет... А новый видак и фильмы на кассетах уже купить невозможно... Только не говорите про качество изображения.... у этих фильмов оно лимитируется состоянием пленки, с которой копировалось...
Понятно, что смена формата выгодна производителям...
Кладжо Биан , если в сути спора понимать тему, я просто считаю дерьмократическую эйфорию вредным явлением, если о нашем с Вами междусобойчике, то с моей стороны это , наверное, попытка сподвигнуть Вашу Вальяжность на прогнозы...
А началось  все существенно раньше, если делить на три государственных системы, то о проблемах идущих сквозь все 3 не получится составить здравого представления...
 
Территория же хороша тем, что показатель достаточно объективный, при всех переменах и разнообразии отношений к форме правления...

[fitomorfolog_t]

Ох, я тоже хочу сказать. Насчёт больниц. Кто там чего раньше нянечке доплачивал - это было дело сугубо добровольное. Кормили нормально (я, как старый больничный волк, могу утверждать, что ситуация, описанная мной для почечного отделения Одной Знаменитой Детской Больницы - скорее исключение, а не правило , невкусно - да, зато сытно и вполне по-диетически).

Сейчас кормят тоже вполне себе, не лучше и не хуже, врачи - в основном компетентны, но вот с младшим медперсоналом полная беда. Знаю несколько вариантов:
1) Администрация больницы понимает важность младшего персонала и старается измыслить премии и другие доплаты. В таких больницах персонал компетентный и доброжелательный.
2) Администрация по тем или иным причинам этого не делает. В Одной Не Менее Знаменитой Больнице это привело к тому, что старый опытный персонал разбежался, набрали малограмотных лентяев, которые не хотят делать ничего, а зачастую и не умеют. В другой известной мне больнице, где у меня мама перед смертью лежала, подобрался такой персонал, что надо было либо сидеть с пациентом его родственникам, либо платить большие (по нашим меркам) деньги за КАЖДОЕ перестилание мокрых простыней и смену памперсов. Это Вам, уважаемый ФэтКэт, не мелкие "чаевые" нянечкам, а настоящая нажива на чужом несчастье. 

Что социальное государство совместимо и с тем, и с другим строем - это конечно. Только вот в конкретном случае моей конкретной страны оно в одном случае со строем фактически совмещалось, а в другом - нет. И тут теоретическая совместимость для реального жителя страны меняет, на мой взгляд, мало что.

Вот-вот. И, вероятно, у многих возникает чувство, что нас обманули: в те времена, когда о перестройке только заговорили, никто не знал, что в нашем случае свободу слова придётся оплачивать потерей социальной защищённости.
А обещанная "рыночная экономика" приведёт не к росту экономического потенциала страны, а к засилию дешёвого китайского и турецкого ширпотреба.

[Кладжо Биан]

Кладжо Биан , если в сути спора понимать тему, я просто считаю дерьмократическую эйфорию вредным явлением, если о нашем с Вами междусобойчике, то с моей стороны это , наверное, попытка сподвигнуть Вашу Вальяжность на прогнозы...

Ну, на прогнозы меня сподвигнуть малореально, да и толку от них будет мало - я ж не политик и не политолог, а обыватель чистой воды, только с таких позиций и сужу.

А началось  все существенно раньше, если делить на три государственных системы, то о проблемах идущих сквозь все 3 не получится составить здравого представления...

Возможно, и так, тут судить не возьмусь. Я и Российской империи-то не видел 

Территория же хороша тем, что показатель достаточно объективный, при всех переменах и разнообразии отношений к форме правления...

  Мне почему-то кажется, что что-то вразумительное этот показатель дает только вместе с остальными. ПриПетре Первом вроде территория была заметно больше, чем, скажем, при Василии Третьем - но я очень сомневаюсь, что жить в стране людям было лучше. А это для меня, пожалуй, единственный значимый параметр.

[fitomorfolog_t]

ПриПетре Первом вроде территория была заметно больше, чем, скажем, при Василии Третьем - но я очень сомневаюсь, что жить в стране людям было лучше. А это для меня, пожалуй, единственный значимый параметр.

Ох, сомневаюсь, что мы в состоянии об этом судить. Крепостные как зависели от того, "хороший барин или плохой", так и продолжали зависеть.  А вот что при петре так много иностранцев на российскую службу пошло - это, на мой взгляд, показатель.

[FatCat]

Вы действительно не понимаете, что от количества танков зависит не только благосостояние, но и просто существование...

Знаете, есть такая народная мудрость: все хорошо в меру. К тому же танк - в большей степени оружие наступательное. И куда это мы собирались наступать?..

именно дерьмократические преобразования привели к применению танков на собственной террритории...

Знаете, ёрничанье есть признак слабости аргументов... Если продолжать в том же духе - мы скатимся к "совкам", "коммунякам" и т.п. Это Вам понравится?
Что касается танков на собственной территории - то их применяли и в СССР. Для подавления бунтов в лагерях, например. И какая связь между демократией и бунтом - не понимаю. А бунты во всех странах подавляла армия.

приведите хоть 1 пример того, как территориальные потери шли на благо обитателям страны...

Ну, я думаю - англичанам стало легче, когда от них отпала бОльшая часть колоний.

помнится был такой референдум о сохранении целостности Союза...

Да. Еще неплохо бы вспомнить, как был сформулирован вопрос на этом референдуме. Вы его застали? Я - да.

otchelnik , а с бытовой техникой - иная история(ну у Вас работает -у других ломается

Гм... У меня вот тоже не ломается. Телевизор и видак "Сони" - больше 10 лет, "Wolkman" - тоже, стиральная машина - лет 6... Компьютеры... Может быть, дело не в технике, а во владельце?.. 
А "проблема" с кассетами и дисками, полагаю, просто высосана из пальца. Не нравится - не покупайте, никто не заставляет. Пишите сами с эфира или с соседского дискплейера. Хотя диски - гораздо компактнее, у нас вот кассетами целая тумбочка завалена... 

Это Вам, уважаемый ФэтКэт, не мелкие "чаевые" нянечкам, а настоящая нажива на чужом несчастье.

А можно сказать и так: оплата дополнительных услуг. Но, хочу заметить, когда моя бабушка перед смертью (в 67-м году) уже совсем плохо соображала, не узнавала родных - ее попросту не взяли в больницу, и переворачивать ее, подмывать (о памперсах тогда и не слыхали...), давать лекарства, кормить чуть ли не насильно приходилось нам... Так что я бы предпочел заплатить.
А когда я в 80-м попал на операцию в госпиталь Бурденко - эта "бесплатная" процедура обошлась нам почти в 3000 р. Дефицитные лекарства, "подарки" врачам и персоналу...

[Кладжо Биан]

Ох, сомневаюсь, что мы в состоянии об этом судить. Крепостные как зависели от того, "хороший барин или плохой", так и продолжали зависеть.  А вот что при петре так много иностранцев на российскую службу пошло - это, на мой взгляд, показатель.

Судить, конечно, сложно, но то самое крепостное право как раз в этом промежутке очень заметно изменилось (в основном при Грозном и его преемниках). И не к лучшему для мужика, вообще-то.
А что до иностранцев - так они ж не бытом прельщались, а жалованьем, какое раньше давали куда меньшему числу иностранцев; да и вакансий заметно прибавилось, из-за внимания властей к новым отраслям... При том что Кремль тоже не то чтобы сплошь отечественные зодчие строили, а медиков и военных зарубежных (которым платили хорошо, по особой в них нужде, и вакансии были) и в предыдущем столетии имелось очень немало.
Но это уж, боюсь, лучше на историческом форуме обсуждать...

[fitomorfolog_t]

А "проблема" с кассетами и дисками, полагаю, просто высосана из пальца. Не нравится - не покупайте, никто не заставляет. Пишите сами с эфира или с соседского дискплейера. Хотя диски - гораздо компактнее, у нас вот кассетами целая тумбочка завалена... 

Да нет, не высосана. С этой весны видеомагнитофон-кассетник не купить. То есть, сломалось - всю коллекцию фильмов можно на выкидку, и покупай заново на дисках, да не всё ещё подберёшь, или отдавай переписывать, за немаленькие деньги...

Это Вам, уважаемый ФэтКэт, не мелкие "чаевые" нянечкам, а настоящая нажива на чужом несчастье.

А можно сказать и так: оплата дополнительных услуг. Но, хочу заметить, когда моя бабушка перед смертью (в 67-м году) уже совсем плохо соображала, не узнавала родных - ее попросту не взяли в больницу, и переворачивать ее, подмывать (о памперсах тогда и не слыхали...), давать лекарства, кормить чуть ли не насильно приходилось нам... Так что я бы предпочел заплатить.
А когда я в 80-м попал на операцию в госпиталь Бурденко - эта "бесплатная" процедура обошлась нам почти в 3000 р. Дефицитные лекарства, "подарки" врачам и персоналу...

Как тогда, так и сейчас для многих врачей "подарки" - дело сугубо добровольное. Для тех врачей, с которыми я общаюсь по жизни, отношение к пациенту не зависит от того, в состоянии ли он что-то "подарить".

А какие это "дополнительные" услуги Вы имеете в виду?

С ситуацией, когда дома лежачий парализованный больной, и сейчас сталкиваются многие. И у многих из этих "многих" на оплату приходящей няни денег нет. Это стоит намного больше, чем наша зарплата.  Так что для этих многих ситуация сейчас ничуть не изменилась. Но то, что точно также надо сидеть с больным, помещённым в больницу...

Разница ещё и в том, что, в отличие от тех врачей, которых я упоминала, у младшего медперсонала опять-таки упомянутой больницы на перестилание простыней была твёрдая такса


И уж не Вы ли Ёлку расспрашивали, почему её знакомой дорого обошлась "бесплатная" операция?

То есть, я так понимаю, что Вашей семье в восьмидесятом лечение обошлось в существенную для семейного бюджета сумму, и это говорит о плохом состоянии советской медицины,  а семь лет спустя  (см. Ваш пост от 12 сентября ) лечение оказалось Вам более по карману, и, следовательно, в нашей медицине произошёл существенный положительный сдвиг?

[number93]

Кладжо Биан я не сильна в истории, и чему население больше радовалось, отмене вече в Пскове и разорению окрестностей Смоленска, прогулкам Магмет-Гирея или рекрутчине и бритию бород, мне решить затруднительно...
Актуально, что оба правителя пытались расширить территорию.
Можем еще прикинуть, судьбы отечества, в том случае, если б Петр, или кто-нибудь еще, не произвел насильственную европеизацию...
Последнее, что я читала близко к теме были дневники Патрика Гордона(но давно), помню что православная ксенофобия - страшное дело...
FatCat , насколько я понимаю, все 50-е годы СССР вполне сдерживал обычными видами вооружения "самую демократическую страну мира" единственную, которая применила ядерное оружие. Потом ядерное оружие появилось у нас, и возникла система взаимного сдерживания, на которой было основано выживание людей не только этих 2-х стран...
Про бунты мной не было сказано ни слова, вооруженные конфликты на территории бывшего СССР у меня язык не повернется назвать бунтами...
Англичане в колонии отправлялись, выдавливаемые внутренними кризисами, бывшие британские колонии, по большому счету, тож в накладе не остались, в той же Бирме остались плантации сандалового дерева и система пароходных перевозок... и т.д. и т.п .. Вопрос взаимодействия метрополий и колоний вообще не прост...
Про носители... Помоему еще в предыдущем сообщении мной достаточно ясно было сказано, что речь идет не о фильмах, которые можно легко купить, если б по телевизору показывали то, что мне нравится - я б не заморачивалась с записями... И этот пример был приведен, как пример принудительного рыночного механизма смены поколения бытовой техники...

PS... Совком можете называть меня совершенно свободно, я себя так называю... Я - урожденная гражданка СССР и не собираюсь от этого отказываться... Если б я была противницей своего государства -  я должна была б протестовать в Союзе.

[Кладжо Биан]

Кладжо Биан я не сильна в истории, и чему население больше радовалось, отмене вече в Пскове и разорению окрестностей Смоленска, прогулкам Магмет-Гирея или рекрутчине и бритию бород, мне решить затруднительно...

Ну вот эти нерадостные события отличались степенью поголовности, так сказать. В начале 16 в. преобладают неприятности локальные (псковичам, скажем, плохо, а ярославцам до их веча и дела нет), а в конце 17-начале 18 все больше было отражавшихся непосредственно на любом регионе. Что, может, и справедливее (всем сестрам по серьгам), но, имхо, хуже.

Актуально, что оба правителя пытались расширить территорию.

Да это почти все правители пытались. Но я не уверен, что населению от этого жилось лучше. Не говоря о том, что и в 16 в., насколько я понимаю, одним из самых гробовых начинаний (в том числе по последствиям) была именно "расширительная" Ливонская война.

Можем еще прикинуть, судьбы отечества, в том случае, если б Петр, или кто-нибудь еще, не произвел насильственную европеизацию...

Ну, это вполне представимо - по мере отставания реализовался бы или ближневосточный вариант, или польский (да еще с дополнительными неприятностями из-за религиозной изолированности и от европейских, и от мусульманских общностей). И то, и другое не слишком весело, конечно. Но и петровский вариант недешево обошелся - такой убыли населения, как при нем, от хорошей жизни не бывает (причем рождаемость-то была на прежнем уровне - росла смертность). Постепенная европеизация по типу Алексея Михайловича, имхо, дала бы менее резкий рывок, но могла бы вывести на приличное положение (хоть и едва ли мировой державы) более дешевой ценой. Но я тут тоже не специалист, им виднее.