Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - III

[number93]

Да что о Николае скажешь хорошего?

Говорят, был хороший семьянин...
Да не надо хорошего и плохого... И начинать надо не с Николая ... раньше... С кого Вам видней, чем мне...
Интересно развитие процесса...
Насколько я понимаю, первые клинья в пользу конституции и эмансипации крестьян пыталась подбить еще Екатерина... Какую-то социальную проницаемость обеспечил еще Петр, то же личное дворянство в табели о рангах...
Просто я свидетель кухонных баталий за усатого и против него сколько себя помню...
Полагаю совершенно бесполезным отрывать начало 20-го века от предистории...
Достаточно уже вопроса почему Александр был готов дать конституцию Польше, а не России...

[Станислав]

number93

Неужели ни у кого нет претензий к последнему Романову     

Читай начало первой ветки дискуссии. Все дружно согласились что Николай II был отвратительным правителем. Достигнув в этом вопросе консенсуса начали обсуждать Сталина... С известным результатом. 

[Camel]

2Kris_Reid

Я рациональный. У Хельсинки развитая сеть бомбоубежищ, технологией «огненного шторма» АДД не владеет, так что человеческие жертвы были бы сравнительно небольшими – и всяко меньшими, чем обошлось в итоге продолжение БД.

Это не наш метод(с). "Стратегическими" бомбардировками увлекались британцы и американцы, а советская доктрина была совсем другой. 

Ну, идеального превращения Финляндии в Монголию ждать минимум до следующего ледника.

Не-а, до следующего лета  .

Равнины Польши – это сильно. «Степь да степь кру-у-угом».
При этом стоит помнить, что исход войны решили не стычки лыжников за отдельные лесные поляны, а проламывание УР-а тяжелой артиллерией.

Возможно, Маннергейм просто уважал СССР.

2Iron_Duke

Тем не менее, как далее следует из текста А. Исаева со ссылкой на дневник Х. Эксвита и мемуар Маннергейма, аномальных морозов до середины декабря (т.е. до провала первого наступления КА) не наблюдалось. А вот потом, феврале (когда подмерзло как следует и снега нанесло) мы ЛМ и рванули...

Первой наступление на Карперешейке продолжалось до конца декабря.

Нашли кому поверить!  В этой части мемуаров Маннергейм еще более крут, чем когда в 44-м отражает на Кар. перешейке натиск множества гвардейских армий, к-е в ходе боев похоже размножаются простым делением. Судите сами: русские придумали теорию, с пом. к-й немцы разбили Польшу (затем Францию и дальше по списку). А Маннергейм самих руссских уделал (ну... почти). Герой, однозначно!

В этом месте я склонен ему поверить.

Он вообще много чего пишет. Кстати, по Вашим сведениям, на сколько процентов была укомлектована обмундированием КА?

Это скорее вы должны привести, нет? 

"И что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"(с)

Замечу, что у финнов до войны было 168 самолетов, взятоздесь. Т.о. ВВС увеличились вдвое. И это только самолеты.

Временная потеря разума. Бывает. Скоро пройдет.

А стоило ли игра свеч?

Любопытная история выходит: под Сталинградом у нас немцы мерзнут, прямо насмерть, а под Ржевом - очень даже ничего себе... В чем дело?

А пояснить?

2Дракон

А в правительстве Куусинена было больше 200-т человек?   Речь не о количестве, речь о наличии. Международная политика-не поле для танковых атак в лобовую по принципу "числом задавим".

Вы знаете я вот никак пойму  почему вы сравниваете правительство Куусинена и т.н. Русскую Национальную Армию. Две совершенно разные вещи. И потом у Терийокского правительства была своя армия -
С 11 ноября 1939г. началось формирование первого корпуса "Финской народной армии" (первоначально 106-я горнострелковая дивизия), который укомплектовывался финнами и карелами, служившими в войсках ЛВО. К 26 ноября в корпусе насчитывалось 13 405 человек, а в феврале 1940г. 25 тыс. военнослужащих, которые носили свою национальную форму, но так и не приняли участия в боях. 13 декабря 1939 г. был готов текст "Военной присяги народной армии Финляндии", составленный А.А. Ждановым по тексту присяги РККА{414}. Эта "народная" армия должна была заменить в Финляндии оккупационные части Красной Армии и стать военной опорой "народного" правительства. Мельтюхов. Вы же говорили что читали его  .

И что вы этим ответили? Вам уже сказали-проще было получать все так и по-дружески, чем под дулами автоматов, заставлять шведов отгружать ту же руду.
Только реальности самостоятельности "нейтралов" в годы ВМВ это никак не доказывает, а наоборот. В данном случае Швецию можно совершенно спокойно приписать к блоку "Оси", как "сырьевого союзника".

Дааа, "сырьевой союзник". Без комментариев.

А вы думаете, на балтийском побережье Германии очень тепло?
Еще раз-русские, по вашему, морозов не ощущают?

А на Таймыре?

Я вам персональный библиотекарь, простите? Могу назвать несколько имен-читайте и обрящете: Исаев, Дриг, Свирин, Барятинский, Гончаров....И архив ВИФа-обязательно.

Ага, как только я первый раз попросил аргументированно , с фактами и цифрами ответить мне, вы не смогли.

И много поставок было сорвано?

На ваш предыдущий вопрос я уже исчерпывающе ответил. А писать про сорванные поставки энного количество товаров я не собираюсь.

Вам есть что возразить на описанные мной в паре предложений события 30-х годов? Что-то неправдиво и неправильно изложено?

Т.е. вы считаете Сталина прекраснодушным деятелем?

P.S. Вы знаете, Дракон, это очень удобно просто критиковать чужие ответы и требовать от других цитат и цифр, гораздо легче чем самому аргументировать свои заявления.

[Dreamer]

Дракон,
все персональные выяснения отношений - в приват. Иначе последуют административные санкции, считайте это официальным предупреждением

Хранитель

[Iron_Duke]

То Camel

"Стратегическими" бомбардировками увлекались британцы и американцы, а советская доктрина была совсем другой.

Стратегич. бомбардировками не увлекались также японцы - но это не мешало им наносить террориз. авиаудары по городам. Речь здесь, как я понял идет о "психологических" а не стратегических бомбардировках.   

Не-а, до следующего лета  .

No coment.

Возможно, Маннергейм просто уважал СССР.

На мой взгляд, просто пытался придать себе больше значимости как полководцу (генеральские мемуары!!!) и неохотно писал о собственных просчетах и поражениях.

Первой наступление на Карперешейке продолжалось до конца декабря.

А в начале февраля, без операт. паузы и перегруппировки войск началось второе наступление?
Что ж, процитирую часто поминаемого Вами Мельтюхова: "Тем временем, на сов.-финском фронте наступил период позиционной войны, продолжавшийся с примерно с 27 декабря 1939 (наступл. сов. войск завершилось 23.12 - ID) до 31 января 1940 г. Советское командование продолжало усиливать войска, действовашие в Финляндии, совершенствовало оргганизац. структуру, оснащение и подготовку войск... 16 января Ставка утвердила план операции по прорыву к Выборгу, определило состав фронта и время наступления - 4-6 февраля 1940 г." Мельтюхов М. Упущенный шанс Сталина, М., "Вече", 2000, с. 159.   

В этом месте я склонен ему поверить.

В то, что сов. войска, используя герм. опыт блицкрига в на "равнинах Польши" (причем немцы исп. теоретич. разработки РККА -  ) пытались применить аналогичную тактику в Финляндии? Впрочем, это вопрос веры...

Это скорее вы должны привести, нет? 

Собственно, если Вы привели сведения по обеспеч. финской армии обмундированием, логично было бы представить данные и по другой стороне, для сравнит. анализа. Кстати Маннергейм говорит о обеспеч. армии обмундированеием на 80%, а как обстояло дело у резервистов и "Шюцкора"? идет ли речь именно о зимнем обмундировании - также хочется это уточнить..   

Замечу, что у финнов до войны было 168 самолетов, взятоздесь. Т.о. ВВС увеличились вдвое. И это только самолеты.

И как это сказалось на ходе боевых действий? В. Кондратьев далее справедливо пишет - "За все время боев Суоми Ильмаваиман фактически не сделала ничего, что могло бы повлиять на общий ход войны" - и помощь из-за рубежа здесь осбой роли не сыграла.

А стоило ли игра свеч?

Судя по тому, что планы союзников не воплотились в жизнь - стоила.

А пояснить?

Это я о том, что в ходе второго наступления сов. войск под Ржевом (изв. также как операция "Марс" 25.11.-23.12.42 г.) суровая русская зима немцам не особенно мешала.

Дааа, "сырьевой союзник". Без комментариев.

А чем плох? Я Вам уже писал - в рейхе до 1943 г. шли дискуссии о том, в каком виде Швеция предпочтительнее как поставащик сырья - независимая или оккупированная. Потом, по объективнм причинам, немцев стал больше заботить "Восточный вал".

С уважением.

[Лоренц Берья]

Да там не против расстрела нужно было быть, там нужно было быть против суда. 

Это упрёк кому? Сталину что он хотел по доказанному делу мягких приговоров или Бухарину, который пошёл на перекор этому решению и продавил расстрел?

Далее. По Шахтинскому делу. Там ведь кроме закупки оборудования вменялось ещё много чего. Неправильная эксплуатация шахт, проча машин и оборудования, неправильный выбор места для новых разработок. Зачем то невинные инженеры признавались в связях не с какими-то абстрактными разведками и врагами а вполне реальными Объединениями бывших углепромышленников Юга России, французское объединение бывших владельцев предприятий с зарубежными фирмами АЕГ, Эйкгоф, Кестер, Симменс-Шуккарт. Я к примеру не уверен что чекистам названия то такие известны. И не просто так сотрудничали, а с целью всемерного содействия к тому что бы эти владельцы получили свои шахты назад. В обвинении кстати был политический блок, включающий признание в пропаганде против советской власти содействие в случае интервенции.

А какое отношение Борис Викторович имеет к Промпартии?

Ну Промпартия существовала. Савинков тоже. А у вас дела Трудовой крестьянской партии, Промпартии и Шахтинское идут одним списком, как измышлённые злодейской советской властью против честных людей. Вот у меня и вопрос возник, а Савинков наверное тоже просто "мимо проходил" совершенно невинный до полной пушистости?

Я думаю, что их было больше одной штуки, но что массовая истерия била не по вражеской агентуре (существование которой - нормальное обстоятельство), а по площадям.  

А причём тут агентура? Вернее почему только агентура? Вредить могут разве одни только штатные агенты иностранных разведок? Своя оппозиция, недобитые сторонники прежнего режима, без идейные обиженные этого делать не в состоянии?

 

Неужели как смертельную опасность для государства, из-за которой нужно уложить в землю миллионы своих граждан, в ошибочной надежде, что это позволит на год-два сократить сроки индустриализации?

Именно как смертельную. Ибо это очень хороший индикатор возможностей государства по отражению внешней агрессии. И очень надёжный.  

На момент голода коллегиальность была весьма относительной.

Вполне коллегиальная.

Вот посмотрите материалы доклада, которые я привожу.  Это не какой-нибудь буржуй говорит, это РКИ.  За первую пятилетку омертвлена была ровно половина вложенных средств.  

Я говорю о балансе городского и сельского населения.

Так и Бельгии не помогло.  Это нормальная ситуация.

В смысле? Лучше оккупация иностранного государства со всеми вытекающими чем попытка создать мощное государство не доступное для внешних агрессий?

В данном случае это возражение работать не будет, поскольку известно, что существовал другой проект, куда более грамотный и чреватый куда меньшими издержками - и именно Сталин этот проект и зарубил, протолкнув скоростную коллективизацию.

Неа. То возражение больше основывалось на примере Битвы под Москвой где принятое в разрез с принципами стратегии, решение учитывало исполнительский уровень, для которого все изыски на тот момент были недоступны. Точно так же и здесь. При плохом исполнительском уровне любые хорошие планы очень сурово расходятся с реальностью.  

 

В результате, реализовывать пришлось все равно первоначальный проект, только цена резко возрасла и эффективность сильно понизилась.  С такими эффективными менеджерами никаких врагов не надо.

Сталин это скорее всего самый эффективный менеджер ХХ. Если он примал такое решение, то скорее всего оно так или иначе диктовалось наличными политическими раскладами, ресурсами и обстановкой.  

Я уж не говорю о том, что тех же результатов можно было достичь и по модели НЭПа, но вот этого они тогда могли и не знать.

Чего можно было достичь пнри НЭПе достигли к 28-29. СССР в этот момент слабое госдуарство уступающее прогнившей императорской России.  

С уважением.

[Хронист]

Шахтинское дело: Злой Бухарин требовал расстрела по результатм открытого процесса, где вина обвиняемых представлялась доказанной. Добрый Сталин был против расстрела по делу, по которому он давал письменные инструкции следствию, в чем именно должны сознаться подсудимые (и каковым следователи обещали мягкие приговоры за признание). И кто тут белее и пушистее?

Сталин как эффективный менеджер:
Оптимальный вариант 1-й пятилетки был объявлен Сталиным вредительским и его разработчики были репрессированы. Был принят максимальный вариант. На XVI съезде Сталин потребовал выполнения максимального варианта пятилетки в 2,5-3 года. Итог? Пятилетка выполнена не была и в пять лет. Едва-едва доползли до некоторых (не всех!) цифр "вредительского" оптимального варианта, при этом омертвив массу капиталовложений, раздув инфляцию, снизив реальную заработную плату и т.д. и т.п., даже если отвлекаться от "прелестей" коллективизации.
Можно назвать сталинский вариант коллективизации "ошибкой выбора", только почему-то все его ошибки выбора, как на подбор, ничего лучшего по сравнению с альтернативой не дают, а жертв требуют больше. Кроме того, все т.н. "перегибы" были инициированы самим Сталиным и его окружением (лично Сталин исключил из примерного Устава сельхозартели пункт о запрете обобществлоения мелкого скота и птицы, из поставновления о проведении всеобщей коллективизации - пункт об оценке работы по коллективизации не по числу колхозов, а по повышению урожайности и расширению посевных площадей; методы принуждения широко практиковала в своей работе комиссия члена ПБ Кагановича на Дону и т.п.). Это, между прочим, почти открыто признавал пред СНК РСФСР Сырцов в статье в "Большевике"в январе 1930 г., когда писал, что мы были бы неправы, если бы обрушились сейчас на низовых работников и сделали их ответственными за перегибы. Но Сталин именно так и поступил - свалил свои ошибки на других (обычный его прием).

[Iron_Duke]

То Rodent

Про модернизацию - это не ко мне. А что до угрозы немедленной гибели - так и 22.06.07 г. она была не вполне очевидна.

А что было 22 июня сего года?

Сорри, опечатка вышла. Имелся в виду 1941 г.

Она наблюдалась с самого начала и переставала наблюдаться, как только того требовал коммерческий интерес.

Вы сильно упрощаете ситуацию.

Ну так многим было понятно, что версальская система не проживет долго.

Ничто не вечно. Вопрос лишь о том, как долго просущ. система междунар. отношений и какие дивиденды принесет своим творцам.

Важно установить факт ущерба государственным интересам во имя умиротворения Германии.  Таков был Ваш тезис.    А Лаваль не собирался умиротворять Германию, он преследовал интересы Франции, как он их понимал.

Объективно ущерб был - материальный (см. выше), также именно эфиопская война стала одним из оснований формирующейся оси Берлин-Рим-Токио - здесь ситацию первой половины 30-х нужно рассматривать в комплексе. Именно попустительство вел. держав актам агрессии со стороны Италии и Японии (Маньчжурия и Эфиопия соотв.) подтолкнули их к сближ. с Германией.
Но с учетом того, что в случае с Эфиопией непосредственно Германию и впрямь никто не умиротворял, то этот пример можно исключить - благо других достаточно.

Помощь оружием, деньгами, точечной поддержкой.

Т.е. еще больше оружия, денег и войск, потому, что все перечисленное Вами имело место быть. Другими словами, союзники должны были выиграть войну вместо белых.

Мятеж чехословацкого корпуса с тем же успехом можно положить в копилку Троцкого.  Если бы им дали уехать, думаю, их бы никакая сила не убедила вмешаться.

Если и впрямь собирались уехать - что мешало это сделать сразу после мятежа?

Не только эсдеки - еще и эсеры и кадеты.

Эсдеки и эсеры в гражданскую войну оказались по разную сторону баррикад, поэтому отождествлять с ними белое движение не вполне корректно. Кадеты - возможно, в какой-то степени. К мнению ген. Слащова-Крымского отношусь с уважением, но его характеристику белого движения разделяю не вполне. 

С уважеием.

[Rodent]

Это упрёк кому? Сталину что он хотел по доказанному делу мягких приговоров или Бухарину, который пошёл на перекор этому решению и продавил расстрел?

Cталину, который это дело персонально режиссировал. Оно и началось с его подачи.  Евдокимов же сначала принес это дело Менжинскому, тот сказал, что даст добро, только когда увидит расшифровку "шифрованной переписки".  Евдокимов обратился к Сталину, и тот дело протолкнул.  После этого он мог сколько угодно требовать мягких приговоров и делать вид, что он тут ни при чем.  Не знаю, что в этом деле хуже, мера подлости или мера лицемерия.

Зачем то невинные инженеры признавались в связях не с какими-то абстрактными разведками и врагами

Одна только беда.  Показания обвиняемых совершенно не стыкуются между собой.  Грубая очень работа.
А связь была.  Часть предприятий области предполагали отдать в концессию, потому что не могли их поднять самостоятельно.  И предпочитали отдавать те, что раньше были в иностранном владении.  Так что когда инженеры списывались с бывшими владельцами, они это делали от имени и по поручению, пытаясь получить для СССР наиболее выгодные условия.
Многие из них действительно ругательски ругали советскую власть, но ругали они ее за использование устаревшей техники, за низкие расценки труда, за пренебрежение положением рабочих. 

Я к примеру не уверен что чекистам названия то такие известны.

Тогда, может, стоит познакомиться с материалами следствия?

Ну Промпартия существовала. Савинков тоже

Промпартия, в отличие от вполне реального Бориса Викторовича, была частично выдумкой следствия, а частично - результатом операции по превращению мухи в слона.

А причём тут агентура? Вернее почему только агентура? Вредить могут разве одни только штатные агенты иностранных разведок? Своя оппозиция, недобитые сторонники прежнего режима, без идейные обиженные этого делать не в состоянии?

Зачем?  Только, пожалуйста, без теории заговора.  Зачем?  Какой в этом смысл?  Какую пользу можно было от этого получить?  И какой недобитый сторонник мог устроить так, чтобы рабочий, при наличии калибров, ими не пользовался, а мастер и инженер его не проверяли?  Какой внедренец и засланец мог организовать литье с раковинами лучше, чем сами рабочие цеха, которым за вал полагалась премия, а за тщательную работу полагалось обвинение в саботаже и вредительстве (в результате той самой истерии)?  Какой безыдейный обиженный с ножом у горла заставлял руководство страны не согласовывать с отраслями и внешторгом планы закупок (что оно отказывалось делать, пока не пришел жареный петух)? 

Именно как смертельную. Ибо это очень хороший индикатор возможностей государства по отражению внешней агрессии. И очень надёжный.

 
Это индикатор одного-единственного - меры некомпетентнтости руководства.

Вполне коллегиальная.

Только документация этого не подтверждает.  И за подписью двух человек распоряжения ходили.  И выполнялись.

Я говорю о балансе городского и сельского населения.

При чем тут оно?

В смысле? Лучше оккупация иностранного государства со всеми вытекающими чем попытка создать мощное государство не доступное для внешних агрессий?

В том смысле, что меж государствами это водится.  Это нормальные условия существования государств, а не некое ЧП.

Точно так же и здесь. При плохом исполнительском уровне любые хорошие планы очень сурово расходятся с реальностью. 

Вам уже на это ответил Хронист, и он совершенно прав.
Я считаю, что коллективизация вообще была излишней мерой, но план коллективизации, который изначально был предложен, был рассчитан очень неплохо и давал примерно 20% ускорение в сравнении с тем и без того высоким темпом роста, который давал бы НЭП, если бы правительство отрегулировало приоритеты.   Но эффективному менеджеру Сталину этого показалось мало.  В результате развалили сх, потеряли темп, зря убили кучу народу, а результатов не то что не добились, а даже затормозили. 

Если он примал такое решение, то скорее всего оно так или иначе диктовалось наличными политическими раскладами, ресурсами и обстановкой. 

С иррациональной верой я не спорю.  Факты говорят об ином.

Чего можно было достичь пнри НЭПе достигли к 28-29.

Экономисты считают иначе.  Правительство могло использовать ресурсы частного сектора для индустриализации. 

Железный герцог

Вы сильно упрощаете ситуацию.

Скорее, соглашаюсь с Лениным.  Нет той вещи, на которую капитализм, если ему позволить, не пойдет ради прибыли.
И опыт СССР это доказывает.  Сколько ни морщились, а признали и начали торговать.

Но с учетом того, что в случае с Эфиопией непосредственно Германию и впрямь никто не умиротворял, то этот пример можно исключить - благо других достаточно.

Так они все такие большей частью.  Им всем неродившийся Черномырдин ворожил, они хотели как лучше.  Пытались преследовать свой интерес, а не способствовать чужому в ущерб себе. 

Другими словами, союзники должны были выиграть войну вместо белых.

Вместе с белыми, так будет точнее.

Если и впрямь собирались уехать - что мешало это сделать сразу после мятежа?

А кто б их выпустил?  Те же, кто приказал их разоружить? 

К мнению ген. Слащова-Крымского отношусь с уважением, но его характеристику белого движения разделяю не вполне. 

А я так вполне. Монархистов на этой стороне было очень немного.  Их у большевиков было больше.   

[Хронист]

До сих пор у вас все было логично (точку зрения я не комментирую). Но вот отсюда:

Другими словами, союзники должны были выиграть войну вместо белых.

Вместе с белыми, так будет точнее.

Вы не задумывались, а что за это пришлось бы отдать, помимо того, что уже отдали и пообещали? Белые были готовы отдать многое. Но - не срослось...
Союзникам и мятежи в своих собственных войсках были ни к чему, и помощь тем, кто явно терял поддержку в своей стране, стала им представляться ставкой на пустые шансы.

Если и впрямь собирались уехать - что мешало это сделать сразу после мятежа?

А кто б их выпустил?  Те же, кто приказал их разоружить? 

А кого после мятежа им спрашивать? Они же контролируют всю Транссибирскую магистраль! Но нет, их не во Владивосток потянуло, а на Волгу, а потом еще два года по Сибири болтались. Рядовые, впрочем, настойчиво трындели, что домой пора, но на них со всех сторон цыкали. Особенно те, кто деньги платил (те самые союзники...)

[Iron_Duke]

To Rodent

Скорее, соглашаюсь с Лениным.  Нет той вещи, на которую капитализм, если ему позволить, не пойдет ради прибыли.
И опыт СССР это доказывает.  Сколько ни морщились, а признали и начали торговать.

Все-таки статус СССР на международной арене с 1921 по 1938 гг. претерпел некоторые изменения, не так ли? Не только признали, но и приняли в ЛН, включили в Совет этой почтенной организации, предоставили возм. участвовать в работе многочисл. конференций и комитетов. Франция и Чехосл. пошли на подписание договора о взаимопомощи. И компромисс с зап. демократиями в 30-е гг. был вполне возможен. А Мюнхен перечеркнул большинство дипл. достижений СССР и поставил крест на политике "колл. бензопасности".     

Так они все такие большей частью.  Им всем неродившийся Черномырдин ворожил, они хотели как лучше.  Пытались преследовать свой интерес, а не способствовать чужому в ущерб себе.

Здесь речь идет не о том, чего хотели умиротворители, важно установить сам факт ущерба гос. интересам зап. демократий - кажется, об этом я уже говорил. Если сравнить политику умиоротворения Германии в 1928-33 и 1933-39 гг., то сделать это не сложно - Англия и Франция сами уничтожали, то, что считали жизненно необходимым для себя всего год-два назад.     

По вопросу о чехосл. мятеже и поддержки союзниками белых - могу лиш. присоединиться к мнению уважаемого Хрониста.

С уважением.

[Лоренц Берья]

То Хронист

Шахтинское дело: Злой Бухарин требовал расстрела по результатм открытого процесса, где вина обвиняемых представлялась доказанной. Добрый Сталин был против расстрела по делу, по которому он давал письменные инструкции следствию, в чем именно должны сознаться подсудимые (и каковым следователи обещали мягкие приговоры за признание). И кто тут белее и пушистее?

Это как он умудрялся давать письменные инструкции как вести дело и в чем признаваться? Там этих признаний целый список и весьма отличный, это значит ИВС лично оценил каждого кандидата, пост им занимаемый,  конкретные объекты ему подконтрольные прежних хозяев на которых он работал и продумал в чём ему признаться? И это в числе 53 штук обвиняемых? А ещё продиктовать сколько нужно опросить свидетелей ЕМНИП несколько сотен и провести 1000 очных ставок и допросов. Извините но это не возможно.

Сталин как эффективный менеджер:

Знаете эр Хронист, но ИВС в любом случае это эффективный менеджер нравится это кому-то имли нет. Потому что из итоговой суммы планов как верных и неверных он получил в итоге из нищей ничтожной страны образца 28 года сверхдержаву изменившую лицо всего мира.

Оптимальный вариант 1-й пятилетки был объявлен Сталиным вредительским и его разработчики были репрессированы.

Помнится я как то просил вас привести имена этих замечательных людей, а так же  время и причины их репрессирования.

Был принят максимальный вариант. На XVI съезде Сталин потребовал выполнения максимального варианта пятилетки в 2,5-3 года. Итог? Пятилетка выполнена не была и в пять лет. Едва-едва доползли до некоторых (не всех!) цифр "вредительского" оптимального варианта, при этом омертвив массу капиталовложений, раздув инфляцию, снизив реальную заработную плату и т.д. и т.п., даже если отвлекаться от "прелестей" коллективизации.

Извините-2. Главный минус любого плана это-то что нужно его исполнить. Для этого нужны квалифицированные исполнители. Я их не вижу, не считая того что ни вижу того как этот план исполнить в 29-30 году. Тогда когда частично Сталинский план становится похожим на этот уже меняются обстоятельства которые способствуют его исполнению.Это не все на счет исполнителей, исполнители должны быть не  просто квалифицированными что бы исполнить то или иное решение, но квавлифицированные и в том что бы донести до руководства именно свою точку зрения и то что только она может быть верной. Плюс к этому не помешал бы анализ внутрипартийной(напомню что отмена решений ИВС возможна) и внешнеполитической ситуации для того что бы понять какими данными оперировал ИВС. А также ещё раз повторюсь из своих старых постов. Почему наиболее тяжёлый голод на Украине и в Казахстане?

То Rodent

Cталину, который это дело персонально режиссировал. Оно и началось с его подачи.  Евдокимов же сначала принес это дело Менжинскому, тот сказал, что даст добро, только когда увидит расшифровку "шифрованной переписки".  Евдокимов обратился к Сталину, и тот дело протолкнул.

В чём же тут начало дело с подачи Сталина? Уже существуещее дело принесенно Менжинскому, а потом Сталину. Насчёт персональной режиссуры технически маловозможно.

Одна только беда.  Показания обвиняемых совершенно не стыкуются между собой.  Грубая очень работа.

Имееет ввиду в на процессе или в ходе следствия?

Насчет расхождения показаний на процессах. Знаете такое вообще-то бывает во многих процессах. И даже не очень редко. К примеру показания террористической группы взорвавшей  дом в Буйнакске расходятся. И радикально. А вот по процессу об убийстве Лиходеева где показания скорее всего выбивались почему-то радикальных расхождений не было. То что показания расходились это нормальная практика, а не грубая работа.

А связь была.  Часть предприятий области предполагали отдать в концессию, потому что не могли их поднять самостоятельно.  И предпочитали отдавать те, что раньше были в иностранном владении.  Так что когда инженеры списывались с бывшими владельцами, они это делали от имени и по поручению, пытаясь получить для СССР наиболее выгодные условия.

Угу, не могли поднять в том числе и благодаря деятельности указанных инженеров. Как потом и признавался Баратовский
"1) сохранение в неприкосновенном виде более ценных недр и машин для эксплуатации в дальнейшем прежними владельцами или концессиями;
2)доведение рудничного хозяйства до такого состояния, при котором Советское правительство было бы вынужденно сдать рудники в концессию иностранцам или вообще капитулировать перед иностранным капиталом"

Многие из них действительно ругательски ругали советскую власть, но ругали они ее за использование устаревшей техники, за низкие расценки труда, за пренебрежение положением рабочих.

Какие они справедливые. Откуда СССР возбмет новейшую технику и высокие расценки а также лучшее положение рабочих в раззорённой стране. Сильно знаете ли смахивает на пропаганду.

Тогда, может, стоит познакомиться с материалами следствия?

Я читал четыре года назад некоторые признательные показания по этому делу. Того что указанные фирмы были названны чекистами со словами признавайся враг народа я там не видел.

Промпартия, в отличие от вполне реального Бориса Викторовича, была частично выдумкой следствия, а частично - результатом операции по превращению мухи в слона.

Ага, почему то все подсудимые полностью свою вину признали. В отличии к примеру от того же Шахтинского дела. где из 53 только 20 полностью признали свою вину, десять частично, 23 не признали вообще.
Самое смешное что действительно по больше идеологическому делу Трудовой крестьянской партии, причем реально существуещей по эмигрантским источникам, никто себя виновным не признал.

 

Зачем?  Только, пожалуйста, без теории заговора.  Зачем?  Какой в этом смысл?

Ну к примеру для какого-нибудь шахтного инженера вполне реальный смысл в том что бы опять трудиться на прежних хозяев, с тем уровнем благ и власти. Смысл вполне понятный и даже очень распространённый. Почти во всех стран где что-то национализировали находились такие ребята. А у нас почему то апририори они все даже мыслей таких иметь не могли. Почему?

И какой недобитый сторонник мог устроить так, чтобы рабочий, при наличии калибров, ими не пользовался, а мастер и инженер его не проверяли?  Какой внедренец и засланец мог организовать литье с раковинами лучше, чем сами рабочие цеха, которым за вал полагалась премия, а за тщательную работу полагалось обвинение в саботаже и вредительстве (в результате той самой истерии)?

Это позволит судить в масштабах всей страны что недобитых сторонников, новых идейных оппозиционеров и обиженных, которые все это могли усугубить не было?


  

Какой безыдейный обиженный с ножом у горла заставлял руководство страны не согласовывать с отраслями и внешторгом планы закупок (что оно отказывалось делать, пока не пришел жареный петух)?

Не знаю как здесь, а к примеру в разведках где царил  бардак даже побольше чем тут это было вызванно низкой квалификацией и дилетанстством на всех уровнях. Но тем не менее реальных иностранных агентов, своих оппозиционеров и прочих вредителей там оказалось полно. И наведение порядка там оказалось сопряженно с вполне объективными репрессиями. Почему в промышленности не могло сочетаться одно с другим?

Это индикатор одного-единственного - меры некомпетентнтости руководства.

  . Неужели общая экономическая и военная слабость СССР на 28 год, для её характеристики так и проистся термин ничтожная, это опять вина руководства? Интересно какого?

 

Только документация этого не подтверждает.  И за подписью двух человек распоряжения ходили.  И выполнялись.

Отдельные распоряжения могли. План коллективизации и индустриализации не принимался за подписью двух человек.

С иррациональной верой я не спорю.  Факты говорят об ином.

Пока я таких фактов не видел. А вот обратное видел. В обстановке сверхкризиса, недостатка информированости, быстротечности действия и даже при полной в том числе и юридической единоличности власти в условиях ВМВ подавляющее количество решений ИВС носят объективный и взвешенный характер.
И вера в отсутствие вредителей к примеру тоже носит иррациональный характер.

При чем тут оно?

В том контексте обсуждалось оно.

В том смысле, что меж государствами это водится.  Это нормальные условия существования государств, а не некое ЧП.

С позиции стороннего наблюдателя да. Со стороны участника из пострадавшего государства слово ЧП будет непередоваемо мягким. И желание спасти свой народ и свою страну от этой участи оправдывает многие даже намеренные жертвы(принципиально считаю что жертвы коллективизации не были намеренными)

 

тем и без того высоким темпом роста, который давал бы НЭП, если бы правительство отрегулировало приоритеты.

НЭП к этому моменту уже подошёл к экономическому коллапсу и возможному голоду в городах.

Но эффективному менеджеру Сталину этого показалось мало.  В результате развалили сх, потеряли темп, зря убили кучу народу, а результатов не то что не добились, а даже затормозили.

Если бы инудстриализация СССР рухнула и не была бы проведена, то сейчас можно было ыб говорить что результатов не достигли. А так достигли.

 

Экономисты считают иначе.  Правительство могло использовать ресурсы частного сектора для индустриализации.

Я сам экономист и я не вижу как это можно было сделать в тех условиях. Чистая невыполнимая теория.

С уважением.






 
 


 

[Дракон]

Ответ-1
Rodent

Кстати, из какого они сборника документов?

ПА ІІП при ЦК Компартії України. Ф. 1. Оп. 6. Спр. 237. Арк. 207-216.
Найти в сети можно здесь. http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1932.php

Спасибо.

Очень жаль-хотелось бы все же более надежный источник, чем "газеты".

У меня просто нет, но тогда я это читал.  Да, наверное, в России и найти несложно.

Ясно. "Будем искать, будем искать"(С) 

Погодите. Вы писали во время оно эреа Yolkе, что виноватых в лагерях сидело "максимум 10 процентов"(С), так?

Нет, не так.  Говорил, что после войны ситуация несколько изменилась.  Из поданных апелляций же 91% удовлетворен.

Так, фразу о "10 процентах" вы писали точно. Возможно, я спроецировал её не на то? Так поясните-от какой цифры оные надо вычислять?

Теперь по рассматриваемому делу-вам кажется ненормальной практика поиска возможных сообщников?

Когда дело идет о личном дневнике?  Она мне кажется не только ненормальной, но и преступной.  Но зато очень хорошо демонстрирует, как клеились такие дела.  Ведь если бы Морозов оказался таким хлипким, как, вроде бы, следовало из его дневника, то можно было бы раздуть замечательное дело.  На счастье детдомовцев и персонала, Морозов ныл, видимо, только наедине с собой. 

Вам кажется преступным поиск возможных сообщников? Простите, не соглашусь с вами-ваш же пример и показывает, что раз не было сообщников-активность "органов" по этой теме осталась пусть бесполезной, но проявленой. А что было бы, если бы пусть не в этом деле, а в другом, где под следствием сидел бы действительно идейный враг, чьи убеждения разделяли бы его "сподвижники"-а "органы" бы их и "ухом не повели искать"? Это была бы, извините за выражение, "неловля мышей".
Хотя я думаю, у нас с вами просто разные взгляды на теорию работы правоохранительных органов.

То есть их там 100 процентов не было?

Да, их там 100% не было. 

То есть это следует полагать признанием в том, что вы читали оный дневник? Я вас правильно понял?

Что касается "абсурда"-непроведение профилактических оперативных мероприятий силовыми структурами приводит к вещам,

Сегодня он лабает джаз, а завтра родину продаст...  Профилактические меры - это выяснение настроений, отслеживание экстремистов и ликвидация экстремистских групп в случае установленной подготовки ими противозаконных действий, а не полиция мысли и не попытки получить премию за детишек.

   
А если не обрезать мою цитату на половине?
Что касается "настроений"-дневники оные и отражают.

Из этого я делаю вывод-не начал. Вопрос закрыт.

Он не закрыт.  Потому что важно не что не начал, а почему не начал.

Повторяю медленно и спокойно лично для вас-вопрос с покупками на тот момент продовольствия СССР за границей с помощью ваших ответов для меня на данный момент закрыт. Если вы желаете его обсудить с кем-либо-ваше право.

Согласен, не при любом. Но изначально было сказано "о падении производства", а не о "сопутствующих этому негативных фактах"(

Это не сопутствующие факторы, это причины.

То есть по вашему, падение производства в рассматриваемые мною с вами годы связано исключительно с голодом? Так?

То есть слово "война"-это вы приписали, верно?

Это единственная ситуация, в которой принято вести такого рода расчеты.

"Такого рода"-это какие? Государства принимают решения только в военное время? Вам про "Кильдозер" и его водителя-американца напомнить? Любое, даже самое демократичное на словах государство, каждый день походя давит своими устремлениями жизни людей. Диктатуры в этом плане менее восприимчивы к возмущению окружающих (как я и писал изначально).

Ответьте пожалуста на четко сформулированный вопрос-руководство знало, что иной вариант, кроме своего более щадящего режима, уложится во необходимые рамки, и самое главное-даст требуемый результат?

Насколько это вообще можно было знать, да, знало.  Просто казалось, что можно сделать еще быстрее.
Банальной ошибкой выбора это не является, поскольку большие потери в людях при скоростном варианте были очевидны.

А выигрыш во времени казался таким явным и заманчивым, как я понимаю?

См.выше-сдается мне,

На каких основаниях сдается?  Факты?  Документы?

Еще раз-не режьте реплики на середине предложения. Это банальным образом выглядит неуважением к собеседнику.
На основаниях, столь же весомых, что и ваши выкладки о ошибочности принятого варианта индустриализации и коллективизации. Знали о разных вариантах? Вы сами пишете-знали. Сами себе врагами не были? Вы тоже соглашаетесь-не были. Выбрали один из вариантов, суливший, по вашим же словам, выигрыш во времени, купленный некоторой ценой. Ошиблись? Теперь-то мы видим-да, ошиблись. Но см. предыдущие предложения-не из-за того, что были сами себе враги, а из желания сделать побыстрее.

Не имею доступа к необходимым документам.

Тогда, наверное, Вы вообще не можете рассуждать об этом деле - если Вы ничего о нем не знаете.
А я делаю выводы на основании виденных мной документов, характерных методов следствия и способов вынесения приговоров, а также соотношения количества опровергнутых приговоров и количества апелляций.

Я не могу рассуждать о деле Берии? Безусловно, я им не занимался-поэтому не могу. Дискутировать о своем мнении  и взглядах на события 30-х могу и буду. Где мне хватит ума-попытаюсь доказать свое мнение, где не хватит материала-спрошу и выслушаю.
   А вот "затыкание рта" ("вы не можете обсуждать и рассуждать")-это не признак знающего и умного человека. Чей это признак-слово подберете сами. Я не хочу зря беспокоить модераторов. И искренне надеюсь что это слово-не про вас.

А вам лень скопировать и вставить мышкой?

Я предполагаю, что меня читают.  Пожалуйста, еще раз. 
" Заявлений было подано не то 910, не то 920 тысяч.  Удовлетворили из них 844,470.   Это даже больше 90%."

Если вы случайно не заметили-мои оппоненты пишут столько, что ответы приходиться разбивать аж на три куска-ответа. Поневоле я что-то из отвеченого вами той же эреа Yolke могу банальнейшим образом пропустить. В чем не считаю зазорным признаться и попросить повторить.
Что касается заявлений-хотелось бы уточнить. "Даже больше 90 процентов"-это все же от числа рассмотренных заявлений. если вы изначально подразумевали именно эту цифру-то вы её указали и подтвердили, ура вам. Но если вы говорили о всех заключенных ГУЛАГа-то данные цифра не могут служить для экстраполяции их на всю статистику заключенных, уж простите за вьедливость.

Я процедуру называю фильтрацией. А из документа вообще-то так и сквозит-"мы бы оформили дела, как положено, но необходимого минимума доказательств нет, а держать на свободе-преступная глупость. Может дадим им для профилактики лет пять? Глядишь, докопаем информацию..."

Дракон, почему держать на свободе людей, чья вина не доказана даже по тому минимуму, который принимал советский суд - преступная глупость?  Вы описываете ситуацию, в которой вся вина человека в том, что его заподозрили.

Вы спрашиваете "зачем"? Я не руководил тем отделом НКВД, что вел фильтрацию и рассмотрение дел, поэтому написал вам свой вариант виденья событий и мотивации поступков должностных лиц. Насколько я угадал-не знаю....  

Вы вынудили употребить её меня не как обращение к низшему сословию, а как обращение к лицу, вызывающему некоторыми своими репликами и манерой дисскуссии негативные эмоции.

А... Это Вы от аргументации на меня перешли?  Бывает?

А вам было очень больно? Надо же было вам намекнуть, что не все ваши реплики для меня достаточно приятны....
Надеюсь, мы на этом закончим с данным подвопросом. 

А давайте вы сначала найдете у меня эту "мистическую, угрожающую самому существованию"?

Я: А вот угрозы немедленного уничтожения на тот момент не было.
Вы: Вы уверены, что не было?
А потом Вы написали, что нас пытались скормить Германии, да еще самим что-то оторвать.

То есть про "мистическую составляющую" у меня вы не нашли.
P.S.: Как я понимаю-искомое-из уже закрытых тем?  Rodent, давайте договоримся на будущее-если нам надо указать друг другу на реплику в уже закрытой теме-мы пишем номер ответа. Идет?

И шведов не могли? И Швейцарию году этак в 44-м? Вы уверены?

Не могли себе позволить по политическим соображениям.

Потому что официально с ними не воевали, верно? А союзникам значит, отсутствие официально обьявленой войны-не указ и не помеха? 

А можно то же самое, только более внятно

Сначала Польша военной силой поддержала правительство Петлюры, потом мы напали на Польшу, потом нас отбросили и кусок отхватили.

Она военной силой поддержала и вторглаась своими войсками на территорию РСФСР, верно? То есть напали на нас вообще-то поляки, так? И территорию РСФСР потерял в общем-то, из-за этой агрессии?

Так высаживались они "отдыхать"?

В общем, да.  Не воевали же они там.

Интересный, по-вашему, "отдых" выходит. С артобстрелами, контрпартизанской борьбой...Больше на интервенцию-оккупацию похоже. Но я чуствую, данный случай-дело наших с вами вкусов.

[Дракон]

Ответ-2
Rodent

Причем всегда и везде за всю историю человечества. Если они хоть чуточку дееспособны.

Да как-то в истории человечества мало было периодов, когда силовые структуры сами создавали себе такой фронт работ.

То есть все нынешние "Криминальполицай" и прочие милиции-они сами на свою голову улицы патрулируют, с агентурой работают? Что касается "фронта работ"-примеров-то можно прилично найти. Тут вам и опричнина, и конвеер гильотины времен французской Республики и Конвента...Мы-не исключение, а одно из подтверждений правила.

Я продолжаю сомневаться, что указанное количество бомбардировочных соединений способно было предотвратить наступление (теоретическое) армейской группировки.

Никак не могло.  Но оно могло оставить эту группировку без горючего.

Еще раз-такое количество эскадрилий-не могло. В армии есть такая вещь-как склады снабжения. И я сильно сомневаюсь в способности единомоментно указанным количеством самолетов разгромить все три тогдашних узла нефтедобычи-Баку, Майкоп и Грозный. А вот нанести повреждения и разрушения, причинить экономический урон-да, могли. Так что все же поставки в Германию им были неприятны, а не абстрактное "вторжение в Египет РККА".

Чтобы, так сказать, сопоставить в численном соотношении "жертв режима" и "преступных ошибок" и всех прочих.

Дракон, если Вашего отца убьют, потому что кому-то взбрело в голову ложно обвинить вас в измене и сделать стрелочником, Вас будет интересовать, у скольких еще людей в Вашем положении не убили родителей, воздержались? 

Вообще-то переходить на родственников оппонента в споре-давно признаный всеми моветон, если вы случайно не в курсе.
Что касается статистики-простите, вы родственник данных генералов? Или, как и я-все же "третье лицо"?

Данное обвинение было доказано?

Данное обвинение было случаем чистого и беспримесного вранья.  Проблемы с закупочной политикой были, но характера вредительства не носили.

То есть даже на судебном рассмотрении его не смогли доказать? Так? Я верно понял?

Существует ли хоть какая-нибудь статистика закупок, оказавшихся ненужными и ошибочными?

В ответе Ёлке выше приводится доклад Рудзутака 34 года.  Там описывается, что произошло за прошедшие 4 года.  Если кратко, из 3 миллиардов рублей инвестиций в промышленность, половина была омертвлена ненужным/неправильным строительством и ненужными/неправильными/несвоевременными закупками.  Причины омертвления - отсутствие единого плана строительства/модернизации.  Заводы действовали, кто во что горазд (как им и сказали), их планы не стыковались с планами отрасли, а те, в свою очередь, со стратегией внешторга.  И пока не грянуло в конце первой пятилетки, никто даже не думал эту ситуацию урегулировать, при том, что о ней кричали года с 28 точно.

Это плохо.  "Жалько денюжки"(С)

DixiFactum

В огороде бузина...

А на форуме-вы и я, так что давайте по делу. 

Значительная часть топлива в баках немецкой техники стоявшей 22 июня на границе СССР была поставлена из нашей родной отчизны.
Можете вы подсчитать сколько из 50.000тонн поставленной в 1941 году в Германию из СССР хромовой руды пошло на добавки в броню?

Проценты от общего количества скажете? Когда "50 000 тонн" кончились-укажете? Я вам про лишние кровь и пот, турецким "нейтралитетом" купленые-вы мне про "ах, сколько СССР поставил всего в III Рейх!". Я знаю, что много, только ведь не задарма поставил-мы у камраден много чего в военном деле полезного прямо перед войной закупили. Сомневаюсь, что туркам так срочно, как нам, надо было купить у немцев что-то сугубо новое военное свежеразработанное....

p.s.А вы знаете какие товары и в каких объемах поставлялись из Турции в СССР в 1941-1945?

Не интересовался данным вопросом. Есть что-то интересное в содержимом и раскладках по видам поставок?

number93

Ох господа, предлагаю освежить в памяти название темы...

Её давно пора переименовать. Заранее поддерживаю такое действие модераторов.

Кроме того оставался след сословного восприятия "чтож, погибают мужики, да бабы есть - еще народют"... тоже вещь которая, нам уже ,надеюсь , в головы не лезет...
Однако ,видимо не совсем.... "Приличное общество" тут поминают....

Вы знаете, типичные представители советской власти времен того же Сталина бывало даже стрелялись в висок, как какие-нибудь корнеты Оболенские, причем не в 37-м, когда за дверью "воронок" тормозил.
А приличные люди и поведение были и в СССР. И не таким уж диким исключением, как кому-то хочеться считать.

Станислав

Все дружно согласились что Николай II был отвратительным правителем. Достигнув в этом вопросе консенсуса начали обсуждать Сталина... С известным результатом.

Ну так я ж писал еще прошлом треде-если человек-ничтожество, споров о себе он не сможет породить физически, если же он-личность (хорошая, плохая-это уже детали)-то что бы он не сделал, спорить будут и при жизни, и после смерти-до посинения.

Camel

А в правительстве Куусинена было больше 200-т человек?   Речь не о количестве, речь о наличии. Международная политика-не поле для танковых атак в лобовую по принципу "числом задавим".

Вы знаете я вот никак пойму  почему вы сравниваете правительство Куусинена и т.н. Русскую Национальную Армию. Две совершенно разные вещи. И потом у Терийокского правительства была своя армия

Ну про численность-это вы начали.
Еще раз-и у Финляндии и у СССР были созданы структуры очень своеобразного толка. Но советскую организацию вы отчего-то рассматриваете  по полной, а финскую-поминаете мимоходом. Мне лично сдается-обе стороны вытянули из рукава карты одного порядка. И обе-не выложили их на стол.

Дааа, "сырьевой союзник". Без комментариев.

То есть сказать вам нечего? Замечательно, данный вопрос-закрываем.

А вы думаете, на балтийском побережье Германии очень тепло? Еще раз-русские, по вашему, морозов не ощущают?

А на Таймыре?

Еще раз повторяю вопросы-на Балтийском побережье Германии очень тепло? Русские морозов не ощущают?

Ага, как только я первый раз попросил аргументированно , с фактами и цифрами ответить мне, вы не смогли.

Я вам указал авторов, у которых подробно-подробно можно узнать какое количество танков с противоснарядным бронированием было в РККА на перешейке в 44-м, и какое с противопульным у РККА на перешейке в 39-м.
Читать же курс военной истории-это в соседнюю тему.

И много поставок было сорвано?

На ваш предыдущий вопрос я уже исчерпывающе ответил. А писать про сорванные поставки энного количество товаров я не собираюсь.

В ответе эру Iron Duke я не нашел ответа на простой вопрос-сколько поставок было сорвано "моральным эмбарго".

Вам есть что возразить на описанные мной в паре предложений события 30-х годов? Что-то неправдиво и неправильно изложено?

Т.е. вы считаете Сталина прекраснодушным деятелем?

Вы хоть на один вопрос ответить не вопросом можете?
Сталина "прекраснодушным"-не считаю. А вот внешнюю политику СССР до какого-то момента-можно посчитать.
Вам есть что возразить на описание мною в паре предложений событий 30-х годов?

P.S. Вы знаете, Дракон, это очень удобно просто критиковать чужие ответы и требовать от других цитат и цифр, гораздо легче чем самому аргументировать свои заявления.

Если оппонент не удосуживается отвечать на вопросы, удивляется широко известным фактам, строит необоснованные выводы-то да, удобно. Но не я тому виной.

P.S.: И специально для Лорда Гуана.

Два века назад за такой картель над вами бы смеялось все приличное общество.
Дамам картели не посылают, дорогой мой Дракон.
Лорд Гуан

Сокровенными знаниями о принадлежности эреа virago к женскому полу не обладаю, а в профиле сие не указано.
Смейтесь дальше. 

[Rodent]

Вы не задумывались, а что за это пришлось бы отдать, помимо того, что уже отдали и пообещали? Белые были готовы отдать многое. Но - не срослось...
Союзникам и мятежи в своих собственных войсках были ни к чему, и помощь тем, кто явно терял поддержку в своей стране, стала им представляться ставкой на пустые шансы.

И очень не хотелось вкладываться. 

А кого после мятежа им спрашивать?

Тех, кто был готов их переправить.

Iron_Duke

Все-таки статус СССР на международной арене с 1921 по 1938 гг. претерпел некоторые изменения, не так ли?

Вот из-за этого и претерпел.

А Мюнхен перечеркнул большинство дипл. достижений СССР и посмтавил крест на политике "колл. бензопасности".

Но кое-какие переговоры шли и до Мюнхена.    

Здесь речь идет не о том, чего хотели умиротворители, важно установить сам факт ущерба гос. интересам зап. демократий - кажется, об этом я уже говорил.

Чтобы доказать Ваш тезис нужно доказать три вещи:  что ущерб был, что он воспринимался как ущерб, что на него шли в целях умиротворения Германии.

Лоренц Берья

В чём же тут начало дело с подачи Сталина?

В том, что Менжинский отказался рассматривать это мутное вранье и сказал, что позволит начать расследование не раньше, чем ему положат на стол расшифрованную переписку - если Евдокимов утверждает, что письма содержат зашифрованные сообщения, пусть расшифрует и покажет, а не плачет, что шифр известен только инженерам, но он нюхом чует.  Операцию продавливали через Политбюро и делал это Сталин лично.

Имееет ввиду в на процессе или в ходе следствия?

Все время.  И в ходе следствия, и на процессе.  Если подследственным спать не давать, они много чего могут написать, но вот стыковаться их показания, скорее всего, не будут, если об этом не позабоиться заранее.  А тут ошибочка вышла.
Это была не единственная ошибочка, конечно.  Коронным моментом этого процесса было признание во вредительском затоплении шахты, которая, вообще-то, была затоплена по совершенно официальному распоряжению треста, а признавшиеся в принятии решения и не участвовали.  Так же хорошо было обвинение в снижении расценок с целью вызвать недовольство рабочих, тогда как эти распоряжения шли непосредственно из Москвы.

Угу, не могли поднять в том числе и благодаря деятельности указанных инженеров.

Неправда опять-таки.  Потому что не они вышли с предложениями о концессии.  Это к ним обратились.  И до того, как эта идея возникла наверху, снизу ее не проталкивали.
Кстати, Вы не по Колпакиди цитируете?

Сильно знаете ли смахивает на пропаганду.

Им приходилось иметь дело с этим оборудованием, этими шахтами и этими рабочими.  И первый спрос был с них, как с классово чуждых.  Тут будешь недоволен.

Ага, почему то все подсудимые полностью свою вину признали.

Так работали с ними лучше.  И обещали много - и частично даже выполнили, что обещали.
А с ТКП (кстати, название им на следствии придумали, чтобы связать с зарубежными организациями, а то пшик получался) тоже ошибочка вышла.   Там люди покрепче оказались.  Нашли кого пугать, Кондратьева.  Потому и открытый процесс пришлось завернуть, хотя товарищ Сталин и интересовался: "Между прочим: не думают ли гг. обвиняемые признать свои ошибки и порядочно оплевать себя политически, признав одновременно прочность соввласти и правильность метода коллективизации? Было бы недурно."  Нет, господа обвиняемые не думали.  Признать прочность советской власти, признавали.  Признать коллективизацию совершившимся фактом, увы, так оно и есть.  А вот объявлять себя врагами и интервентами - ни в какую.
Вот это, кстати, была достаточно настоящая оппозиция.  Не заговор, не попытка устроить интервенцию, а попытка внутри советской системы организовать несколько иной путь развития. 

Ну к примеру для какого-нибудь шахтного инженера вполне реальный смысл в том что бы опять трудиться на прежних хозяев, с тем уровнем благ и власти.

Ну как он мог получить тот же уровень благ и власти? 

Это позволит судить в масштабах всей страны что недобитых сторонников, новых идейных оппозиционеров и обиженных, которые все это могли усугубить не было?

Это позволяет судить в масштабах всей страны, что основной причиной проблем было то, что, во-первых, рабочих очень плохо учили, во-вторых, система была устроена так, что человек, заботящийся о качестве, оказывался вредителем, срывающим план по валу, а в-третьих, с технологическим процессом обращались, согласно господствующей идеологии, а технологический процесс этого не любит.
Охота на вредителей все эти три аспекта дела усугубила.

Не знаю как здесь, а к примеру в разведках где царил  бардак даже побольше чем тут это было вызванно низкой квалификацией и дилетанстством на всех уровнях. Но тем не менее реальных иностранных агентов, своих оппозиционеров и прочих вредителей там оказалось полно.

Вы хотите сказать, что ЦК и Политбюро (решения принимали они) состояли частично из иностранных агентов и прочих вредителей?  Если посмотреть на результат, я готов Вам поверить.  В этом что-то есть.

Неужели общая экономическая и военная слабость СССР на 28 год,

Я о мерах, которые принимались.

Отдельные распоряжения могли. План коллективизации и индустриализации не принимался за подписью двух человек.

Но проталкивался конкретными людьми, и они известны, эти люди.

И вера в отсутствие вредителей к примеру тоже носит иррациональный характер.

Нет никакой веры в отсутствие вредителей.  Но сжигать дом, чтобы истребить муравьев - определенно безграмотная мера.

И желание спасти свой народ и свою страну от этой участи оправдывает многие даже намеренные жертвы

Оно не оправдывает жертвы, принесенные по некомпетентности, небрежению и желанию прикрыть свой хвост и списать вину на стрелочника.

НЭП к этому моменту уже подошёл к экономическому коллапсу и возможному голоду в городах.

НЭП к нему не подходил, туда прямой дорожкой вела закупочная политика правительства.  Ее потом поменяли.

Если бы инудстриализация СССР рухнула и не была бы проведена, то сейчас можно было ыб говорить что результатов не достигли.

А не приведете ли Вы план первой пятилетки?  И не скажете, когда он был выполнен?

Я сам экономист и я не вижу как это можно было сделать в тех условиях. Чистая невыполнимая теория.

Например, снять полное ограничение на частные вклады в промышленность или  дать возможность вкупаться в промышленность не частникам, а крестьянским кооперативам. Например, прекратить бессистемные закупки и начать вкладываться в собственное производство на всех стадиях цикла.