Выборы на Украине.

[Хронист]

Про УПА а что делали советы на Западной Украине?их туда не кто не звал. Если Шухевич преступник то как быть с теми кто перебил 10-20% населения Галичины, с теми кто в 1939 ударил в спину Польше ? люди на Галичине просто ответили на советский терор своим.потом так же боролись с фашизмом ы поляками.потом опять с СССР.
А о том что если бы не пакт Молотова Риббентропа то войны бы вобще не было

Ну, если убийства учительниц - это ответ на советский террор, то пусть продолжают в том же духе. Советы, правда, ушли, но ведь учительницы-то еще остались? Непорядок, надо разобраться...

[otchelnik]

Змей ( 20.10.2007г) :

«А на сегодняшний момент, Ющенко - прогрессивный политический деятель по сравнению с Януковичем.»

То есть девочка которая готова давать НАТО раз в день, а Кремлю от силы  раз в неделю, прогрессивнее девочки которая пытается доить обоих. Интересное объединение прогресса... 

Ну почему именно НАТО? Скорее ЕС , объединенной Европе. А уж  она-то всяко прогрессивнее Кремля.

[Tribunus]

На счет прогрессивности Ющенко конечно не согласен, а вот стремление Украины в ЕС поддерживаю.
Хорошо бы и нас туда приняли.

[Vax]

На счет прогрессивности Ющенко конечно не согласен, а вот стремление Украины в ЕС поддерживаю.
Хорошо бы и нас туда приняли.

Ну и нафига вам этот ЕС? Деньги некуда девать?

[Tribunus]

На счет прогрессивности Ющенко конечно не согласен, а вот стремление Украины в ЕС поддерживаю.
Хорошо бы и нас туда приняли.

Ну и нафига вам этот ЕС? Деньги некуда девать?

Вам может и на фиг это не надо - вам может больше нравится оставаться в азиопе?
Однако мне, вот хочется что бы Россия все таки стала частью цивилизованного и развитого общества, а не оставалась полутоталитарным фашистским государством. 

[olex]

УПА, в первую очередь, была антисоветской структурой, во вторую - антипольской, и только в третью очередь - антигитлеровской.
В пропорциях примерно 70%, 29% и 1%. И потому, как я уже говорил, заслуженно отправилась на помойку вслед за немецкими хозяевами.

Если Вы пишите, что Шухевич совершал преступления и потому недостоин звания героя, значит Вам известно, какие именно преступления он совершал.
"Так, батальон "Нахтигаль" под командованием будущего главнокомандующего УПА Романа Шухевича принял участие в массовых убийствах евреев во Львове 30 июня 1941 г. после взятия города немецкими войсками. Бежавших из городов евреев также уничтожали. Солдат разведроты "Нахтигаля" записал в дневнике: "Во время нашего перехода... в двух селах мы постреляли всех встречных евреев... ".
http://www.regnum.ru/#full899133


Второе письмо в адрес фашистского руководства, датированное 15.09.1941 г., от имени группы офицеров из батальонов "Нахтигаль" и "Роланд", желавших послужить у оккупантов, подготовил Роман Шухевич. В нем офицеры-галичане слезно умоляли взять их на немецкое содержание и уверяли фюрера в своей преданности и надежности. Нужно сказать, этой клятве они остались верны до конца.

Гитлеровцы вняли их просьбе и включили 201-й батальон шуцманшафт в состав карательного корпуса СС генерала фон дем Баха-Залевского, боровшегося с партизанами Белоруссии.

Этот эсэсовский генерал будет обвиняться на Нюрнбергском процессе в совершении многих преступлений военного времени. Это он, выполняя приказ Гитлера "освободить Остланд от евреев", в кратчайшие сроки "очистил" Прибалтику от еврейского населения. 1 июля 1941 г. вермахт занял Ригу, а 31 октября того же года обергруппенфюрер СС фон дем Бах-Залевски отправил шифрограмму в Берлин: "В Остланде евреев нет".

"На одном из послевоенных судебных процессов над фашистскими преступниками, проходившем на территории СССР, подсудимый Герф следующим образом охарактеризовал типичную карательную операцию палачей Баха-Залевского, очевидцем результатов которой был: "Экспедицию организовал обергруппенфюрер Бах на границе Белоруссии и Украины. Когда он выехал оттуда, я получил задание лично доложить Гитлеру о результатах этой экспедиции. Во время этой карательной экспедиции было уничтожено пять или шесть тысяч человек".
От рук карателей, лучшими среди которых он назовет украинских шуцманов из 201-го батальона (см. Ilnycki Roman. Deutschland und Ukraine. Munchen, 1958), на территории Белоруссии ляжет в землю каждый четвертый житель."
http://mignews.com.ua/articles/266433.html

http://d-i-a-s.livejournal.com/430885.html
Исключительно для некоторого равновесия.

[olex]

И если кто хочет собственно документов по теме УПА, а не газетных статей неясной этиологии.

[Змей]

http://d-i-a-s.livejournal.com/430885.html
Исключительно для некоторого равновесия.

Выглядит очень солидно. Только вот в этой веточке объекту таки тычут в нос бумажками, которые он не может отбить.
http://d-i-a-s.livejournal.com/430885.html?thread=4525349#t4525349

После чего начинаются стенания.
"Ну я-то, ладно, понятно, зачем влез в это дерьмо: я русскоязычный украинец, не чуждый политике. Поэтому меня, как каждого уважающего себя человека, российские шовинисты и кликуши бесят до слёз. Но Вы-то, литовец (или русский родом из Литвы), живущий в Германии - чем Вам не угодили украинские националисты? Почему Вы пытаетесь доказать, что Шухевич не достоин звания Героя Украины? "

Плюс отмена решения суда ГДР после ликвидации ГДР за километр отдаёт политикой, а на просьбу описать подвиги Шухевича в борьбе с немцами последовало красноречивое молчание. Так что - мимо кассы.

[olex]

Ну, если желаете, можно серьезно поговорить про это в этой или другой ветке, правда если меня при этом никто не будет обвинять в "фашисткой пропаганде" только потому, что начал говорить с Вами на эту тему. Хотите - можем начать, только отдельную тему надо выделить, кажется.

А конкретно тот документ, на который   запостили на ветке, ни о чем не говорит, потому что "с большой вероятностью" это что? Кто конкретно давал приказы, кто конкретно исполнял? "Показания свидетелей" на процессе в ГДР по этому поводу "не тримаються купи", хотите - можно рассмотреть. Больше никаких показаний никто нигде не дал, кроме этого процесса. Но это не на один пост.
А "военные переводчики" не имели никакого отношения ни к "Нахтигалю", ни к ОУН (бандеровскому), ОУН  про погромы думала вот что http://memorial.kiev.ua/content/view/610/184/
(там и фотосканы, документов). Про то, что "Нахтигаль" отряжал куда-то военных переводчиков в количестве 6 штук (при том, что в батальоне немецкий язык достаточно знал только Шухевич, он и переводил приказы немцев батальону) ничего не неизвестно.

[Змей]

Кто конкретно давал приказы, кто конкретно исполнял?
Командир отвечает в любом случае. Прекращение уголовного дела о наличии подобной информации говорит о стремлении спрятать концы в воду. Отмена решения суда ГДР, как я уже сказал - чистая политика. Не говоря уже о том, что речь изначально шла не о реабилитации, а политической канонизации.

Но самое главное - вы меня, похоже, упорно путаете с Леонтьевым или Павловским. Мне совершенно фиолетово - будут у вас памятники Шухевичу, Бандере или Чикатило. Ставьте хоть на каждом углу. И юбилей Конотопской битвы отмечайте максимально пышно. И "миротворцев" побольше отправляйте в Косово, Ирак и Папуа - побольше. И Майданы проводите каждый месяц. И крымским татарам создавайте режим наибольшего благоприятствования. Чем дольше будет длиться эта мыльная опера, тем веселее. Только, когда перейдёте к перестрелке, не следуйте примеру грузин и не выводите на Крещатик танки. Киев очень красивый город и будет жаль его рушить. Ограничьтесь стрелковым оружием и отравляющими веществами.

"Оранжевый, словно взбесившийся апельсин, паукан отскочил от бьющей руками и ногами костлявой тетки и столкнулся с бело-голубым собратом. Твари друг другу не понравились и затеяли драку. Они то отскакивали назад, то бросались вперед, норовя достать врага хватлками, а потом сцепились в рыже-бело-голубой мохнатый ком и замерли. Возможно, оранжевый и бело-голубой и не враждовали вовсе, а любили друг друга - в конце концов, отличить пауканиху от паукана может только паукан"
В. Камша "Лик победы"
 

[olex]

Да я ничего не имею против, если не хотите обсуждения - не обсуждайте, я просто подстраховался от того, что меня тут обвинят в оффтопике.

А в предыдущем посте, насколько я понимаю, мы все же обсуждали не допустимось или недопустимость ставить памятник Шухевичу а принимал или нет "Нахтигаль" участие в еврейских погромах. Лично у меня нет документов говорящих о том, что да. "С большой вероятностью" ни про что не говорит. Если виновны - назовите кто и при каких условиях, Если нет - то нет. А если нет фактов исключить, что нет и нет фактов доказать, что да, то появляются формулировки на тему "с большой вероятностью". Эти формулировки юридически бесплодны. Не говоря уж о том, что если отмена суда ГДР - чистая политика, то и приговор суда ГДР, на котором свидетелей приказывалось готовить "в соответствии с материалами статей в прессе по данному делу" http://memorial.kiev.ua/content/view/607/184/
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2008/02/nachtigal/003.jpg
политика не меньшая. Так что фифти-фифти. А коли разбираться в ФАКТИЧЕСКОЙ стороне вопроса - то только в том случае, если это кому-то интересно. Если нет - разбирать нечего.

[Змей]

А в предыдущем посте, насколько я понимаю, мы все же обсуждали не допустимось или недопустимость ставить памятник Шухевичу а принимал или нет "Нахтигаль" участие в еврейских погромах.
Из представленных материалов видно, что вопрос остаётся дискуссионным и проблема заслуживает дальнейшего изучения, которое было свернуто из политических соображений. Прекращая его с такими двусмысленными формулировками, власти ФРГ явно прятали концы в воду. Значит было что прятать.

[olex]

Ну вот мы и согласились, что вопрос как минимум дискуссионный. И если властям ФРГ, возможно, и было что скрывать, то и власти ГДР, которые готовили свидетелей по материалам в прессе (после чего на процессе возникали показания на тему, что "Нахтигалецами" по немецки командовали немецкие офицеры и те их понимали и по команде кололи евреев, тогда как немецкий даже на уровне команд в батальоне понимал только Шухевич), ничего не смогли из воды достать. А раз так, то или заминаем для ясности, или говорим по сути фактов в другой теме  - как хотите, так и будет.

[Змей]

Вопрос дискуссионный, власти ФРГ расследование прекратили, а власти Украины не проводя его вообще, возвели объект на пьедестал.  То есть им тоже выяснять подробности почему-то не хочется. А то могли бы попытаться проверить подлинность дневника на который ссылаются противники канонизации ("Во время нашего перехода... в двух селах мы постреляли всех встречных евреев... "). Но чего-то не хотят.

[olex]

Еще раз повторю, хотите - обговорим в новом топике. Власти Украины как раз документы предоставляют, в отличие от Лапидов и такого прочего. Но это тема отдельного разговора. Для властей Украины на данном этапе дискуссии нет. Для меня ясно не все, но НИ В ОДНОМ из доступных лично мне документов я не встртил доказательств какой-либо причастности "Нахтигаля" к погромам. Если у Вас есть время и желание предоставить ссылки на такие ДОКУМЕНТЫ, с их архивным номером, желательно фотосканами - то это может что-то доказать. Если их нет - разговор беспредметен. Лично я свою позицию могу доказывать и такими документами, и логическими выкладками, по доступному мне я процентов на 95% уверен, что ничего такого не было, а 5 оставшихся процентов - могли быть в наличии какие-либо эксцессы ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ, но не батальона в целом. Но я могу это оставить своим личным мнением и никак не аргументировать, могу выложить свои соображения в отдельном топике, но лично мне это необязательно, если Вам это интересно - могу сделать, если нет - делать не буду.