Выборы на Украине.

[Rocester]

Эр Хронист,

Логика самая простая.

Если Вы пишите, что Шухевич совершал преступления и потому недостоин звания героя, значит Вам известно, какие именно преступления он совершал.

Я попросил Вас назвать эти преступления. Вы уходите от ответа, пытаясь привязать все к личному участию в совершении преступлений.

Если Гитлер и Кейтель, которых Вы упоминали, отдавали приказы об уничтожении целых групп людей (по рассовому, национальному, политическому или классовому признаку), независимо отих явной или мнимой вины, то этим они совершали преступление. Личное неучастие в кровопролитии не освобождает их от обвинений в совершении преступлений. Если подобное совершал Шухевич - подтвердите это и я Вас поддержу и скажу, что он не достоин называться героем.

Думаю, я достаточно однозначно ответил на Ваш вопрос и прошу Вас ответить на ранее поставленный мой.

[Змей]

УПА, в первую очередь, была антисоветской структурой, во вторую - антипольской, и только в третью очередь - антигитлеровской.
В пропорциях примерно 70%, 29% и 1%. И потому, как я уже говорил, заслуженно отправилась на помойку вслед за немецкими хозяевами.

Если Вы пишите, что Шухевич совершал преступления и потому недостоин звания героя, значит Вам известно, какие именно преступления он совершал.
"Так, батальон "Нахтигаль" под командованием будущего главнокомандующего УПА Романа Шухевича принял участие в массовых убийствах евреев во Львове 30 июня 1941 г. после взятия города немецкими войсками. Бежавших из городов евреев также уничтожали. Солдат разведроты "Нахтигаля" записал в дневнике: "Во время нашего перехода... в двух селах мы постреляли всех встречных евреев... ".
http://www.regnum.ru/#full899133


Второе письмо в адрес фашистского руководства, датированное 15.09.1941 г., от имени группы офицеров из батальонов "Нахтигаль" и "Роланд", желавших послужить у оккупантов, подготовил Роман Шухевич. В нем офицеры-галичане слезно умоляли взять их на немецкое содержание и уверяли фюрера в своей преданности и надежности. Нужно сказать, этой клятве они остались верны до конца.

Гитлеровцы вняли их просьбе и включили 201-й батальон шуцманшафт в состав карательного корпуса СС генерала фон дем Баха-Залевского, боровшегося с партизанами Белоруссии.

Этот эсэсовский генерал будет обвиняться на Нюрнбергском процессе в совершении многих преступлений военного времени. Это он, выполняя приказ Гитлера "освободить Остланд от евреев", в кратчайшие сроки "очистил" Прибалтику от еврейского населения. 1 июля 1941 г. вермахт занял Ригу, а 31 октября того же года обергруппенфюрер СС фон дем Бах-Залевски отправил шифрограмму в Берлин: "В Остланде евреев нет".

"На одном из послевоенных судебных процессов над фашистскими преступниками, проходившем на территории СССР, подсудимый Герф следующим образом охарактеризовал типичную карательную операцию палачей Баха-Залевского, очевидцем результатов которой был: "Экспедицию организовал обергруппенфюрер Бах на границе Белоруссии и Украины. Когда он выехал оттуда, я получил задание лично доложить Гитлеру о результатах этой экспедиции. Во время этой карательной экспедиции было уничтожено пять или шесть тысяч человек".
От рук карателей, лучшими среди которых он назовет украинских шуцманов из 201-го батальона (см. Ilnycki Roman. Deutschland und Ukraine. Munchen, 1958), на территории Белоруссии ляжет в землю каждый четвертый житель."
http://mignews.com.ua/articles/266433.html

[otchelnik]

На примере Украины видна опасность поляризации общества по национальному признаку
Большинство голосовавших, что за БЮТ, чтоза НУНС, что за ПР украинцы. При этом Янукович украинец, а Тимошенко полурусская-полумолдаванка (или полуармянка).

У моей жены живут родственники на Украине русской национальности,  и они во время приездов своих так бедную Юлю частили …
К тому же,  какое выступление Януковича не покажут по ТВ – он почти все время говорит на русском, даже на митингах. Да и активисты  «ПР» также на нем разговаривают.
А Тимошенко на русском ни разу не слышал...

[Хронист]

Эр Змей, спасибо, вы проделали за меня мою работу относительно участия Шухевича в военных преступлениях. ИМХО, это еще далеко не все, что есть на его счету.

[Хронист]

Эр Хронист,

Логика самая простая.

Если Вы пишите, что Шухевич совершал преступления и потому недостоин звания героя, значит Вам известно, какие именно преступления он совершал.

Я попросил Вас назвать эти преступления. Вы уходите от ответа, пытаясь привязать все к личному участию в совершении преступлений.

Если Гитлер и Кейтель, которых Вы упоминали, отдавали приказы об уничтожении целых групп людей (по рассовому, национальному, политическому или классовому признаку), независимо отих явной или мнимой вины, то этим они совершали преступление. Личное неучастие в кровопролитии не освобождает их от обвинений в совершении преступлений. Если подобное совершал Шухевич - подтвердите это и я Вас поддержу и скажу, что он не достоин называться героем.

Думаю, я достаточно однозначно ответил на Ваш вопрос и прошу Вас ответить на ранее поставленный мой.

Думаю, что Змей ответил вам достаточно. Кроме того, мою логику вы не опровергли. Если военные формирования совершают преступления - даже не по приказу их командира - то моральная, если не юридическая ответственность все равно лежит на их командире. Если военные формирования совершают систематические массовые преступления, даже если факт соответствующих приказов не доказан, то мера ответственности командира совсем уже иная. А если командир к тому же сам участвует в карательных акциях против мирного населения, действуя по приказу иностранных оккупационных войск, то извините... Если пан Ющенко ставит нам такой "героизм" в пример, то с ним самим все ясно.

[недотёпа]

Ющенко политик, и вынужден опираться на националистические группы. В них его главная поддержка. Нету у него другого ресурса. Нету. Главное, что он пытается увести Украину от путинского политического болота в Европу. Украина у края, она всю историю свою то отдаляется от России, то опять сближается. Придут ещё другие времена. Россия и Украина опять сблизятся. А на сегодняшний момент, Ющенко - прогрессивный политический деятель по сравнению с Януковичем.

[Змей]

 Главное, что он пытается увести Украину от путинского политического болота в Европу.
То есть из одного болото в другое?

А на сегодняшний момент, Ющенко - прогрессивный политический деятель по сравнению с Януковичем.
То есть девочка которая готова давать НАТО раз в день, а Кремлю от силы  раз в неделю, прогрессивнее девочки которая пытается доить обоих. Интересное обоснование прогресса...

[Иштван]

Ющенко политик, и вынужден опираться на националистические группы. В них его главная поддержка. Нету у него другого ресурса. Нету. Главное, что он пытается увести Украину от путинского политического болота в Европу. Украина у края, она всю историю свою то отдаляется от России, то опять сближается. Придут ещё другие времена. Россия и Украина опять сблизятся. А на сегодняшний момент, Ющенко - прогрессивный политический деятель по сравнению с Януковичем.

Прогрессивный?
Они одним миром мазаны - пытаются одновременно и Америке угодить, и соовместно с некоторыми личностями из России на энергоносителях нажиться. Плюс не слишком "оранжевая" власть торопится в Европу - соответствующие законопроекты откладываются на будущее (учитывая уровень бюрократии - весьма отдаленное).
Так что на мой взгляд принципиальной разницы между "оранжевыми" и "голубыми" нет никакой.

[Вешатель]

Уже сбываются первые жидани от действий нового правительства. Начался передел собственности с участием российского капитала. http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/10/22/134738

[Du hast]

Про УПА а что делали советы на Западной Украине?их туда не кто не звал. Если Шухевич преступник то как быть с теми кто перебил 10-20% населения Галичины, с теми кто в 1939 ударил в спину Польше ? люди на Галичине просто ответили на советский терор своим.потом так же боролись с фашизмом ы поляками.потом опять с СССР.
А о том что если бы не пакт Молотова Риббентропа то войны бы вобще не было

[Vax]

А о том что если бы не пакт Молотова Риббентропа то войны бы вобще не было

Была, бы. Вероятно - раньше. И началось всё немного раньше, а вовсе не с Пакта. Можно Мюнхен вспомнить...

[Вешатель]

что делали советы на Западной Украине?их туда не кто не звал. Если Шухевич преступник то как быть с теми кто перебил 10-20% населения Галичины, с теми кто в 1939 ударил в спину Польше ? люди на Галичине просто ответили на советский терор своим.потом так же боролись с фашизмом ы поляками.потом опять с СССР.

Точно боролись с немцами путем создания батальонов "Нахтигаль" и "Галичина"? Что значит ударил в спину Польше? Польша в свое время отказалась от военно-оборонительнонго союза с СССР, расчитываяна гарантии Франции и Великобритании. А антисоветская риторика Речи Посполитой не был ни для кого секретом.  Пакту Молотова- Риббентропа предшествовал сговор в Мюнхене. Действия СССР  были циничными, но в стиле "реалполитик".

[Vax]

Пакт Молотова- Риббентропа предшествовал сговору в Мюнхене.

Это как это? Сначала был 39-й, потом 38-й?

[Вешатель]

Это как это? Сначала был 39-й, потом 38-й?

Опечатка, безусловно. Вы правы. Mea culpa.

[Змей]

Если Шухевич преступник то как быть с теми кто перебил 10-20% населения Галичины
Разброс 10-20% доказывает, что автор не в теме и сам не знает 10, 20, 50 или 3.14%.

Про УПА а что делали советы на Западной Украине?их туда не кто не звал.
А при чём тут львовские евреи? Они там жили до советов.

с теми кто в 1939 ударил в спину Польше ?
Не говоря уже о том, что Польши на момент удара в спину не существовало, непонятно  с чего это идейный бандеровец так плачется о поляках?