Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - II

[Yolka]

Простите, нет.  Значимым является решение суда и то, как, почему и в каком соответствии с законом оно принято.   То, что "значимым является только решение суда" Вы добавили от себя.

А разве это не следует из следующих высказываний?

Обвинение свою задачу выполнило, когда оных судило-то есть еще в 30-50-е. Желаете оправдать-милости прошу.

Расскажите это комиссии по реабилитации, пожалуйста.

Напомню, в свою очередь, вам, что госорганами того времени данные лица были признаны виновными и осуждены.

И затем реабилитированы.  Вы опять забыли.

Добавлю, что реабилитация действительно вызывает не меньшие сомнения, чем осуждение, по крайней мере, если рассматривать «громкие» дела. Потому что результаты оперативной работы, которые Вы хотели, я бы хотела видеть не меньше, но они до сих пор не обнародованы так же, как и опровержения их. Доказательства того, что они действительно были сфальсифицированы, а показания выбиты, не приведены. Поэтому в обоих случаях «то, как, почему и в каком соответствии с законом оно принято» - аналогично.

Нет, мы имеем восемьсот с лишним тысяч невиновных по девятистам с небольшим тысяч рассмотренных заявлений.

Это не аргумент. Скажите, на каком основании отнести к невинным человека, который, допустим, не идет писать заявление потому, что знает за собой вину. Ну, в крайнем случае, заменят ему вредительство на преступную халатность – ему от этого легче? И не надо говорить, что причиной отсутствия заявления служит смерть. Во-первых, таковых гораздо меньше, чем не реабилитированных, во-вторых, ЕМНИП, реабилитация осуществляется и посмертно, по заявлениям родственников.

Никаких иных причин сокращения поголовья Вы не указали.

Ах, вот в чем дело.  Так я Вам ответила не прямой вопрос «Кому была польза от этого перерыва идиотского?» Да, не без сарказма. Но откуда ж я могла знать, что Вам надо перечислить его причины? Я ведь тоже мыслей читать не умею.

А теперь я требую цитату в студию.  Покажите мне, где я настаиваю на таком толковании.  Я буду очень внимательно ждать.

Так я и говорила, что такое впечатление сложилось у меня. Причиной тому послужило название темы, которое подразумевает обсуждение личности, а не системы, а также следующие высказывания (и другие, которые не буду цитировать о причине большого объема):
Знакомство с документацией достаточно быстро покажет, что на действия местных властей происходящее можно списать в относительно небольшой мере.

Это не столько ошибки, сколько общий подход.

Если только добавить, что уничтожение - целевое и несправедливое - этих граждан не было условием создания нормальной жизни для остальных, но очень нехорошо сказалось на судьбе страны впоследствии

этот метод: сожрать эн процентов своего невиновного населения, чтобы улучшить положение остальных, он вполне впору.

Интересная ошибка.

Только выбранная цена была несоразмерной

Заметьте, я допустила возможность того, что я Вас не правильно поняла. И признательна за конкретизацию своей позиции.

И, на мой возможно ошибочный взгляд, Вы не пытаетесь показать "комплекс причин", Вы пытаетесь доказать, что действие было оправданным, а если что и вышло не так, то это перегибы на местах - сделали бы как в Грузии, все было бы прекрасно.

Поехали. Цитаты из меня, любимой:
На мой взгляд, версия, что голод являлся следствием ошибок центральной власти и перегибов на местах, гораздо более логична.

так неоднократно уже писано, мной, в том числе, что голод – результат ошибочных действий правительства.

Вы совершенно уверены, что ни с кем меня не путаете?  Где здесь что-нибудь похожее на изложенное Вами?
Всю дорогу, вроде, твержу, что причиной катастрофы послужили ошибки правительства + действия местного руководства. Теперь, пожалуй, добавлю еще крестьянскую психологию. И спорю, в основном, с тем, что «Это не столько ошибки, сколько общий подход». Да еще не уверена в том, что меры, предлагаемые Вами, дали бы лучший результат – по-моему, они сильно не учитывают реальную обстановку.
Вообще, пожалуй, стоит ответить Вам взаимностью, т.е. сформулировать и свою позицию. А то складывается впечатление, что мы друг друга фатально не понимаем.
За период правления ИВС имелись как ошибки-минусы, вызванные отсутствием опыта и квалификации, так и огромные достижения-плюсы. Ошибки привели к тяжелым последствиям, но без достижений страна просто не выжила бы. Вывод: плюсы более значимы.
Что неясно? Вообще-то я уже это писала открытым текстом, но тем больше удивления вызывает Ваша трактовка.

[Rodent]

А разве это не следует из следующих высказываний?

Из высказываний следует только, что ссылка на то, что обвинение по определению доказано, будет недействительной.  И больше ничего.  Вы могли бы и по тому, что сами же процитировали, заметить, что это был ответ на утверждение "раз осуждены, значит по умолчанию виновны, а невиновность нужно доказывать".

Добавлю, что реабилитация действительно вызывает не меньшие сомнения, чем осуждение, по крайней мере, если рассматривать «громкие» дела. Потому что результаты оперативной работы, которые Вы хотели, я бы хотела видеть не меньше, но они до сих пор не обнародованы так же, как и опровержения их

Для реабилитации, вообще-то, нужно не доказательство невиновности.  Достаточно доказать, что обвинение не подтверждено достаточным образом.

Это не аргумент. Скажите, на каком основании отнести к невинным человека, который, допустим, не идет писать заявление потому, что знает за собой вину. Ну, в крайнем случае, заменят ему вредительство на преступную халатность – ему от этого легче?

Простите, так "знает за собой вину" или "не видит причин менять вредительство на преступную халатность"?
Во втором случае он невиновен в том, в чем его обвинили, но не видит смысла связываться.
Кроме того, многие просто умерли.  А родственники вовсе не обязательно подавали заявление. 

Ах, вот в чем дело.  Так я Вам ответила не прямой вопрос

Только Вы на него не по существу ответили.
Что реакцией части населения на конфискацию скота будет забой, предвидеть было легко.  Но на решения это не повлияло.  Поначалу даже птицу подгребали.

Да, не без сарказма.

Вот сарказм мне и показался неуместным.

Причиной тому послужило название темы,

А мои сообщения Вы, вероятно, не читали ?
И я не вижу в процитированном фразы "это Сталин-злодей один во всем виноват". 

Поехали. Цитаты из меня, любимой:

Я не про голод - я про сам подход, породивший проблему.

А то складывается впечатление, что мы друг друга фатально не понимаем.

Спасибо большое.

Что неясно? Вообще-то я уже это писала открытым текстом, но тем больше удивления вызывает Ваша трактовка.

Моя позиция: правительство страны в этот период действовало в интересах идеологии, а не в интересах населения.  Интересы идеологии и интересы населения могли по каким-то вопросам частично совпадать (иногда и полностью совпадать, как в Великую Отечественную), а могли кардинально расходиться.  Когда они расходились, гибли люди, иногда миллионами.  Кроме того, правительство и интересы идеологии не всегда представляло себе четко, а последствия своих ошибок списывало себе слишком охотно.

Дракон, правящий городом, может приносить большую пользу.   Предотвращение эпидемии холеры в средневековом городе - большое дело.  И если в цифрах, то он одним этим действием с головой окупил всех девушек, которых сожрал за триста лет. 

[*php*]

Моя позиция: правительство страны в этот период действовало в интересах идеологии, а не в интересах населения.  Интересы идеологии и интересы населения могли по каким-то вопросам частично совпадать (иногда и полностью совпадать, как в Великую Отечественную), а могли кардинально расходиться.  Когда они расходились, гибли люди, иногда миллионами.  Кроме того, правительство и интересы идеологии не всегда представляло себе четко, а последствия своих ошибок списывало себе слишком охотно.

Дракон, правящий городом, может приносить большую пользу.   Предотвращение эпидемии холеры в средневековом городе - большое дело.  И если в цифрах, то он одним этим действием с головой окупил всех девушек, которых сожрал за триста лет. 

Дабы не запутаться, давайте определимся с идеологией: КМК, одной из характерных черт времени ИВС была как раз деидеологизация управления страной. Идеология работала: на уровне рядовых граждан, на уровне парткомов и политотделов. Но на каком-то уровне на первое место выходила эффективность. Причем в предельной форме: выполнение плана или его "завал". С соответствующими оргвыводами. Если для этого следовало задействовать пропагандистскую машину - ее задействовали ("мания величия" Сталина к реальным причинам возникновения "культа личности" никакого отношения, КМК, не имеет. Не было у ИВС никакой мании величия). Если надо было помириться с "классовым врагом" - мирились. Если надо было наплевать на какие-то нормы международного права - плевали. Если надо было накормить жителей Германии во второй половине 40-х - кормили (а СССР голодал) - и "братская помощь" тут не при чем.

И только потом, после хрущевского переворота, ситуация изменилась. Партия стала лезть туда, куда ей хода при ИВС не было (и быть не могло): в научную и экономическую политику страны. Опять же, возродились коминтерновские идеи, братская помощь непонятно кому - и разрыв с мощнейшей социалистической страной по идеологическим причинам. В сочетании с безответственностью на всех уровнях это привело к закономерным результатам.

Мы сейчас обсуждаем вопрос вины ИВС и его окружения, правивших страной во второй четверти 20 века, в бессмысленной гибели миллионов граждан СССР. Гибли граждане? Гибли. Но те, кто выжил (а выжило немало) оказались в состоянии не только "поднять" страну из руин, но и создать к началу 50-х реальные экономические предпосылки для дальнейшего экономического роста.

Пришедшая же на смену ИВС и "красным наркомам" партийная сволочь умудрилась за 10 с небольшим лет эти предпосылки свести на нет. А потом страна тихо и закономерно загибалась - и в конце концов загнулась.

КМК, социалистический принцип "от каждого по способности - каждому по труду" вполне жизнеспособен. Возможно, я искренне заблуждаюсь - но к началу 50-х были, наконец, созданы предпосылки для его соблюдения. И еще неизвестно, как развивалась бы страна, если бы она продолжила функционировать в соответствии с этим принципом.
Но - что сделано, то сделано.

[virago]

Это точно, и если минусовать съеденных и замученных от спасенных, то правление Дракона может оказаться очень полезным. Сплошные плюсы. И какому идиоту могло прийти в голову, что город нужно освобождать от чудовища ?  И главное, улучшения жизни населения после освобождения никто не гарантировал, его даже и не произошло.

Попустительство и подчинение одному злу, вроде бы меньшему, которое защищает от другого, большего, с полудобровольным - полувынужденным ограничением собственной свободы в обмен за защиту, описывается банальной ситуацией рэкета и "крышевания". Однако, считается почему-то почетным, когда в роли "крыши" выступает группа чиновников.

Страшно не то, что городом правит Дракон, страной - тиран, а от одних бандитов защищают другие. Страшно, когда Дракона начинают искренне считать не меньшим злом, а благодетелем, оправдывать жертв паранойи и глупости тирана экономической выгодой государства, а рэкет считать нормальной формой заработка. Отсюда один шаг до признания того, что город и его жители без Дракона существовать в принципе не способны, и рабство - их главное счастье, экономический рост в стране возможен лишь при тиране и репрессиях, а коль разборки и рэкет работают, то нормальное судопроизводство заводить и не стоит.

[Al103]

Простите, так "знает за собой вину" или "не видит причин менять вредительство на преступную халатность"?
Во втором случае он невиновен в том, в чем его обвинили, но не видит смысла связываться.

Учитывая пару известных мне случаев из производственной практики - я бы предпочел бы быть обвиненным в осознаном вредительстве ибо не так позорно. Да и поверить в то, что это было по глупости бывает очень сложно - когда все действия на максимизацию ущерба...

Моя позиция: правительство страны в этот период действовало в интересах идеологии, а не в интересах населения.  Интересы идеологии и интересы населения могли по каким-то вопросам частично совпадать (иногда и полностью совпадать, как в Великую Отечественную), а могли кардинально расходиться.  Когда они расходились, гибли люди, иногда миллионами.  Кроме того, правительство и интересы идеологии не всегда представляло себе четко, а последствия своих ошибок списывало себе слишком охотно.

Еще бы пример хоть одного правительства более-менее крупной страны которое действовало в интересах населения, а не идеи или группы лиц и существовавшего до 1960х-70х. Коммунистическая идеологиях хотя бы ставит своими целями благо как можно большего количества человек... И тому есть примеры - и если всеобщее образование, медицина и прекращение регулярного голода оплачивается перегибами 35-39го, то мне сложно выбрать другой вариант - в котором не будет второго, но скорей всего не будет и первого. Ибо погибших таки больше и значительно.

[number93]

Rodent , спасибо за информацию и за сылку(правда, pdf пока прочесть не могу)...
18 пуд представляются более реальной цифрой, но совершенно не понятен разброс по сословиям и уровню достатка...
12 пудовый норматив по  вотчине Кирилле-Белозерского монастыря , вещь по-моему понятная, это север Вологодской области, районн не столь зерновой сколь скотоводческий, плотность населения в 60годах 20 века на порядок ниже, чем в хлебопроизводящих районах... Традиционный промысловый сбор грибов, ягод, охота и рыболовство... Леса там и болота...
Как и кто у большевиков считал не понятно и ,главное, в каких обстоятельствах...
Я все это к тому, что невозможно оценивать политические решения не поняв на какой почве они были приняты...
В 1905 не большевики выступали, перед Первой Мировой Россия экспортировала хлеб, сколько в трагедию голода 20-х внесла первая мировая, сколько климат (недород с голодом, насколько мне известно, имели в России 10-летнюю периодичность), а сколько большевики, я не понимаю...
Знаю, что и до Первой Мировой в Московской губернии и Тульской народ из деревни стремился удрать в город... По воспоминаниям покойных ныне людей... И девочек например, не стремились отдать в школы сельских хозяек(были и такие), там только "чухонки" учились, русские предпочитали учить на швей...
И если с коллективизацией почти нет вопросов, хотя можно подумать, насколько неизбежно было восстанавливать элементы крепостного права в сложившейся ситуации, то с насильственными сборами продовольствия все несколько сложнее...
Я не знаток и не любитель аграрного вопроса, но большинство населения было сельским и, не отследив эволюцию в положении крестьянства невозможно сравнивать 2-х правителей, один из которых унаследовал проблемы от предшественника. Как и проблемы, связанные с урбанизацией и индустриализацией.

[m12]

Yolka

А возможность того, что можно понимать мотивы обеих сторон, вы, эры, принципиально не рассматриваете в любом случае или выборочно?   Что касается самого вопроса… Помнится, Вы, м12, его уже задавали. И на него даже было отвечено. Хельги, для Вас персонально: подыхать мне не хочется, от голода – в том числе. Да, я бы цеплялась за жизнь, особенно за жизнь своих детей. И я соблюдаю закон до тех пор, пока меня это устраивает. Но если придется его нарушить – по любым причинам – я не буду после называть себя невинной белоснежной овечкой.

А что вы понимаете под мотивами обеих сторон? Мотивы тех кто помирал понятны. Жить хочется. А каковы мотивы тех, кто совершал ошибки. Хотели как лучше, а получилось как всегда?
Знаете, если вы спасая свою жизнь и жизнь своих детей вынужденны нарушить закон. Может тогда что-то не так с законом, а не с вами?

[Yolka]

Увы, Родент, приходится признать, что мне с Вами в споре не соперничать.  На мной взгляд, подобные рассуждения означают одно: реабилитационная комиссия мне нравится, поэтому ее заключения верны, суд мне не нравится, поэтому его результаты несправедливы. Догадываюсь, что Вы имели в виду что-то другое, но разницу боюсь не уразуметь даже с объяснениями – лобик узенький.

Спасибо большое.

За что?

Дракон, правящий городом, может приносить большую пользу.   Предотвращение эпидемии холеры в средневековом городе - большое дело.  И если в цифрах, то он одним этим действием с головой окупил всех девушек, которых сожрал за триста лет.

Интересно послушать мнение горожан во время следующей эпидемии.  А так – да, выбирая между Драконом и Бургомистром, я однозначно выберу Дракона. Других вариантов выбора в обозримом прошлом я не вижу. А в настоящем и того нет.

[Rodent]

*php*, идеология там, по-моему, проявлялась не на уровне администрирования, а на уровне целеполагания.  Действия, абсурдные с экономической точки зрения, становились несколько более осмысленными, если, например, вспомнить мнение Сталина о крестьянстве, как о носителе национального мышления. 

Ёлка,

На мной взгляд, подобные рассуждения означают одно: реабилитационная комиссия мне нравится, поэтому ее заключения верны,

Вы не могли бы подтвердить это заключение хоть какими-нибудт доказательствами (особенно в свете моей, кажется, довольно четко выраженной позиции по Берии, например)?
Мне категорически не нравится работа реабилитационной комиссии, поскольку, на мой взгляд, она действовала недостаточно решительно.
Но именно потому, что она действовала недостаточно решительно и все время оглядывалась на предыдущее толкование законов, согласно которому даже неправильная мысль была преступлением, на ее выводы о виновности-невиновности имеет смысл полагаться в общем случае, если речь не шла о партийном руководстве.

За что?

За четко сформулированную позицию, это очень облегчает спор.

А так – да, выбирая между Драконом и Бургомистром, я однозначно выберу Дракона.

Спасибо еще раз.  Вы очень четко проиллюстрировали мой тезис, особенно пункт о социальных последствиях. 

Al103 , проблема кадров.  Если работника поднимают на несколько ступенек выше уровня компетентности, скорее всего, что-нибудь да случится.  Если это справедливо для 50 и более процентов личного состава, будет плохо.  Если включить в уравнение ведомственные интересы, считать вероятности уже бессмысленно,  настолько все близко к единице.  А если критику трактовать как идеологическую диверсию, а потери в людях рассматривать как терпимые, то единица у нас и получится.

перегибами 35-39го

Так мы о том и говорим, что оно не в 35 началось.  И не в 39 закончилось.

number93 , pdf могу выслать почтой, хотите?

Как и кто у большевиков считал не понятно и ,главное, в каких обстоятельствах...

Цюрюпа счтитал и его наркомат.  И реакцию вызвала не столько сама квота, сколько отъем "излишков".

сколько в трагедию голода 20-х внесла первая мировая, сколько климат

В 20х, по-моему, совсем другая история.  И климат, а к нему и нехватка рабочих рук, и сокращение посевных площадей, и дезорганизация, вызванные первой мировой и гражданской, а не непосредственно деятельностью администрации.  Но в 20х и вели себя иначе - даже иностранные организации допускали в зону бедствия для оказания помощи.

то с насильственными сборами продовольствия все несколько сложнее...

В данном случае интересно что:
а) квоты устанавливали по "биологической" норме.  По ожидаемому урожаю.  А урожай был ниже.  И потому, что климат подвел, и потому, что изъятие продовольствия в предыдущий год подкосило колхозы и единоличные хозяйства, и потому, что в виду вышесказанного очень велики были потери в тягловой силе, а потому трудно было и обрабатывать, и собирать, а люди и весну-то пережили с трудом и никак не могли своей силой компенсировать отсутствие тяги.
б) заниженные поставки были отнесены на счет укрывательства.
в) в связи с этим была принята серия мер по борьбе с укрывательством и расхищением (указ  от 7 августа 32, постановление о натуральных штрафах, блокада), которые превратили голод в мор.
г) все это происходило на фоне падения мировых цен на хлеб, в ситуации, когда потеря хлебного экспорта не могла особенно навредить бюджету страны.   Даже если мы будем считать по 250 килограммов зерна на человека в год, сколько миллионов жизней даст нам экспорт 32 года (из зерна 31) и экспорт 33 (из зерна 32)?

[Iron_Duke]

To m12

Вы в курсе сколько у финннов было танков, на 39 год и сколько у РККА. Я нет, но внутренний голос говорит что у финнов меньше.

А сколько танков накануне 2-й Марны было у немцев и Антанты соответственно? Если следовать Вашей логике, то германская армия в 1918 г. вообще не имела шансов, но ведь тем не менее успешно осущ. наступательные операции.

Тем не менее мы ушли от главного вопроса. Плюс или минус мы запишем ИВС.
Давайте вы по пунктам напишите, что вы читаете плюсами и минусами этой войны.

Лично я главным плюсом считаю то, что ком. РККА получило первый крупный опыт вожд. войск в соврем. войне, военное и политич. руководство СССР избавилось от многих иллюзий, что-то из выявл. недостатков в орг. войск удалось преодолеть. Что до террит. приобретений - то они улучшили полож. РККА в случае возобновл. войны, финнам пришлось строить новую укрепл. позицию, съэкономив на нуждах других родов войск. Но в любом случае, это направл. было второстепенным - ход и исход боевых действий здесь опред. положением на главном ТВД.

По оккупации. Нужно все же определиться. Если война велась с мылью о том, что нужно "Предполье" в грядущей большой войне. То почему не была окккупирвана вся Финляндия? Финского напрвления как такового вообще не появилось бы. И Мурманску в принципе никто не угрожал бы.

Мурманску угрожали бы герм. войска в Норвегии - независимо от статуса Финляндии. Накануне "Барбароссы" вермахт вполне можно было укрупнить 2-3 арм. корпусами, к-е он затем мог использовать для захвата оккупир. Финляндии.

To Rodent

Изначально вопрос ув. Дракону Вами был сформулирован так:"почему Вы считаете, что Мюнхен к нам имел хоть какое отношение?"

Потому что Дракон, если я его правильно понял, постулировал, что к нам все время относились с особой враждебностью именно как к нам, и все время хотели уничтожить именно как нас.   
А я говорю, что в Мюнхене они свои проблемы решали (неправильно решали), а не пытались нам устроить неприятности.

Такие выводы сделать вполне можно - политика "умиротворения" рубежа 20-х-30-х гг. (еще до Гитлера) имела своей целью пересмотр условий Верс. договора, с тем, чтобы интегрировать Веймарскую респ. в систему зап. демократий - в т.ч. с целью противостоять СССР. Сразу оговорюсь, что не считаю такую политику злом по определению, но каждый вправе понимать по-своему. В Мюнхене ситуация была иной - можно сделать вывод, что Н. Чемберлен созн. провоцировал столкновение СССР и Германии - это видно из его высказываний и практических последствий Мюнхена. Мотивы значения не имеют - войны "для нынешнего поколения" Чеиберлен стремился избежать, направив экспансию Германии на восток.   
 

Какие после этого могут быть претензии к пакту 1939

Этические или практические? На практике претензия была в том, что наше и румынское горючее было союзникам очень неудобно.

Все-таки больше румынское. Если формулир. претензии post factum, то мы за это горючее получили из рейха немало полезных вещиц, к-е затем сильно помогли его изничтожить. Так что первонач. неудобства союзников с лихвой окупились им впоследствии.

что до Качалова, то  В. Гончаров пишет, что он утратил управление войсками и попытался прорваться из окруж. на танке

У меня другие сведения:  что он отдал приказ отступать за Двину и полез вытаскивать застрявших, и там уже, при попытке вывести их из окружения, погиб.
В его случае есть два дополнительных, по-моему, исключительно позорных обстоятельства:  во-первых, были свидетели, во-вторых, в 52 даже тело нашли.  И никто из тех, кто его обвинил, и пальцем не пошевелил, ни чтобы защитить его доброе имя, ни для того, чтобы выпустить его жену.  Они же на семьях отыгрывались, и в приказе это специально прописали.

"Например, вывод об измене упомянутого в приказе № 270 командира 28-й армии ген. Качалова был сделан по результатам свид. его адъютанта Погребинского и члена Военного Совета армии Колесникова. Выйдя с остатками армии из окружения, они доложили, что Качалов бросил свой штаб и вверенные ему войска и, не предупредив никого из офицеров, уехал на танке в сторону противника. Уже после войны выяснилось, что Качалов погиб в танке, так и не сумев прорваться - но то, что генерал оказался не предателем, а всего лишь трусом, служит ему слабым оправданием. Увы, ситуация когда бросившие свои войска командиры гибли, а брошенные ими части прорывались из окружения имела место еще в сов.-финскую войну 1939-40 гг. - например, при разгроме финнами 18 сд и 34 лтбр в р-не Леметти" Гончаров В. Свидетельства обвинения (речь вообще идет о нем. воен. преступлениях в ВОВ - ID)//Э. фон Манштейн Солдат XX века. М., 2006, с. 571. 

С уважением.

[number93]

Rodent , спасибо, файл я себе скопировала, мне просто нужно поставить акробата...
Понятно, что "отъем", только вот, исходя из каких данных можно было рассчитывать объем производства зерна в 18году, да и далее тоже... и какими специалистами...
Вообще очень любопытно каким образом фальсифицировались стат данные в Империи и Союзе...
И об идеологии... собственно идея воспитания "нового человека" сильно старше большевиков и, можно конечно вспоминать как Крупская с курочкой рябой сражалась, но собственно идея мне не кажется абсолютно бесплодной или вредоносной, особенно на фоне процесса урбанизации, каковой в любом случае менял поведение людей, да и в деревне отношения людей менялись бы с приходом новых технологий в любом случае...
Господа, к тому, как идет обсуждение, хочется напомнить 3 версии про Павлика Морозова...
1 - "советская" - герой-жертва, борец с кулаками...
2- "антисоветская" - гад - отца продал...
3 - бытовая, вызывающая у меня наибольшее доверие, - отец Павлика семью бросил и в той же деревне жил с женщиной помоложе, в результате один из младших детей в старой семье с голоду помер... Папаша продавал документы  бандитам(безидейным), а Павлик, как грамотный их писал(т.е. при дознании у него был выбор стать свидетелем или соучастником), убили Павлика родственники из-за наследуемого земельного надела(убили вместе с младшим братом)...
Это я к тому, что и просоветская и антисоветская позиция набрала просто кучу мифического, на мой взгляд интересней без оценок, для начала, разобрать механику процессов...
Вот есть у меня сомнения, что после того что творилось в гражданскую, территориальную целостность страны можно было удержать без диктата...