Буржуазная шиза - II

[Gatty]

уже не столько бутылок, сколько банок от пива (они дороже)...

И тут Вы ошибаетесь... Бутылка из-под пива стоит от 70 коп. до 1.20, а банка - 30 коп. 
Что до "гордого звучания" - это уж зависит от вашего самоощущения. Я, к примеру, равнодушен был к тому, что у нас "больше всего танков на душу населения", или "1/6 часть суши"... Но вот ситуация, когда за прослушивание "буржуазной музыки" прорабатывают на собрании, а милиционером пугают детей, когда на "праздничные демонстрации" загоняют палкой или заманивают "отгулом", когда после института идешь работать не куда нравится, а куда пошлют, когда садовый домик запрещено утеплять, а уж тем более - ставить печку, когда целину на том же садовом участке приходится поднимать исключительно лопатой (хотя сосед-завхоз стадиона показывал нам польский мотоблок), и многое другое как-то не добавляло поводов для "гордого звучания"...

Вам что, неизвестны люди, которые не могут купить колбасу или мясо (во вскяком случае, в нужном количестве), несмотря на то, что "вот она, лежит"? У них денег на это нет!

Лично мне - каюсь, не известны... Вполне допускаю, что такие есть в стране - но, кстати, такие были и раньше, в СССР. Далеко не у всех хватило бы денег на плохонький мопед (у меня, например -  не хватало). Накопить нужную сумму на "Запорожец" за годы жизни "при Советах" я так и не смог ("Оку" купил уже в конце 90-х). И жили рядом с нами, в одной "хрущебе", одинокие пенсионерки - одна бездетная вдова, у второй - сын спился и повесился...), которые не могли позволить себе купить мяса или сливочного масла "в нужном количестве" на свои иждивенческие пенсии...

некоторых товаров было больше, чем сейчас, и тем не менее, тогда они были в дефиците, а сечас - нет.

Не приведете ли пример этих странных "товаров"?   

А еще  была при "Советах" такая вещь,  как БЕСПЛАТНЫЕ медицина и образование и почти бесплатная жилплощадь и очень доступный проезд.
Я очень хорошо помню, в какой больнице лежала моя бабушка-инфарктница, как там кормили и лечили, какие были постели и посуда.
И я  помню мамины операции и уже мамин инфаркт. И я не "от дяди"  знаю,  сколько стоит не сдохнуть от инфаркта и пройти реабилитацию сейчас. Потому что нынешняя социальная медицина это за гранью добра и зла. И по отношению к больным, и по тому, что в больницах свое только хамство и, если повезет,  советы приличного лечащего врача.  Остальное в  интервале от лекарств и питания до ложек  и туалетной бумаги - с собой.
При этом я опять-таки помню старуху (одинокую)-инфарктницу, лежащую в одной палате с бабушкой в 1981 году. Ей ничего не носили. Но там все было.   
Зато этим летом мою маму  из санатория после приступа перевели в считающуюся  неплохой больницу. Это не ужас. Это Ужас-ужас-ужас.

Так что сравнивать  начало 80-х, их  середину, 90-е и - 2007 год я могу не только  непредвзято, но и на собственной шкуре.  Хорошо, если люди могут платить за свое лечение  или бликие могут платить за них. Но в "грошевые" советские  пенсии, на которые нельзя было  купить машину или сколько нужно мяса и масла ( А сейчас можно?) входили, как минимум,  эта самая  медицина, квартплата и стоимость проезда хоть в городе, хоть по стране.  И прожить на одну пенсию  одинокому человеку с учетом этого было проще, чем теперь. Как и на степендию, к слову сказать.

При этом ЛИЧНО я от смены формации выиграла, но не признать, что огромному числу людей стало намного хуже, ИМХО невозможно.  И оперировать только колбасой и маслом при оценке качества жизни в те же брежневские времена и теперь, ИМХО, не дело. Стращание ужаслым и  невыносимым существованием при советской власти  и размахивание в качестве потерянного рая 1913 годом в равной степени безграмотно и (или) бесчестно.

Что до того, чем пугают непослушных детей - городовым. милиционером, волком ,  полицейским или скинхедом, то это проблема  родителей.  За буржуазную музыку я  что-то не помню, чтобы нам в  институте  как-то особо доставалось. Вообще никаких проблем  с этим  в своем окружении не помню. Вот "обязаловка" вроди всяких ленинсикх зачетов, была. "Малые земли" были, обязательный косомол и так далее. Примерно как в  Риме периода упадка. Бросил щепотку ладана  на алтарь великого кесаря и иди себя, молись, кому  хочешь и делай, что хочешь. Вот  не проявлять  подобной необременительной лояльности и впрямь было чревато, но это был добровольный выбор. И иногда даже  не бескорыстный.
Во всяком случае один персонаж, который прикидывал, сколько ему нужно отсидеть,  чтобы потом уехать на запад и получить полный пенсион до конца  дней своих, известен мне лично. Но не свезло. СССР сдох и пенсион накрылся.

[недотёпа]

Главной причиной дефицита было именно недостаточное количество произведённых товаров. Дефицит был характерной частью плановой экомомики. Товаров широкого потребления не хватало, и были они разного качества, иногда очень низкого. В Германии, где я живу, товаров избыток, а есть у кого-то деньги на их покупку или нет, это другой вопрос. И дайте капиталистической экономике новые рынки сбыта, они вам ещё больше произведут. Бесплатные медицина, образование и т.д. это черты социального государства. При капитализме социальное государство прекрасно себя чувствует.

Период после развала СССР, это эпоха перемен. Что-же делать.

[prokhozhyj]

Но вот ситуация, когда ... милиционером пугают детей, когда...

Если это надо понимать так, что сейчас средневстречный милиционер -- друг, товарищ, брат и светоч бескорыстия - то тогда ОЙ  .

[Кладжо Биан]

Ну так милиционером детей и сейчас пугают, и с точно такими же основаниями. Как и бандитами и прочими преступниками пугали что тогда, что сейчас.
А насчет жилья, медицины и транспорта Гатти совершенно права. Как и насчет необременительной лояльности - могу только присоединиться. Но тут, очевидно, просто работает, кому что важнее оказывается.

Товаров широкого потребления не хватало, и были они разного качества, иногда очень низкого. В Германии, где я живу, товаров избыток, а есть у кого-то деньги на их покупку или нет, это другой вопрос.

Да просто для каждого конкретного человека это один и тот же вопрос - доступности товара.

Бесплатные медицина, образование и т.д. это черты социального государства. При капитализме социальное государство прекрасно себя чувствует.

Что социальное государство совместимо и с тем, и с другим строем - это конечно. Только вот в конкретном случае моей конкретной страны оно в одном случае со строем фактически совмещалось, а в другом - нет. И тут теоретическая совместимость для реального жителя страны меняет, на мой взгляд, мало что.
СПОЙЛЕРЫ

Лично для меня потери и приобретения в разных областях при смене строя примерно уравновесили друг друга, баш на баш. Так что мое личное желание, соответственно, одно - чтобы больше на мой век никаких крупных перемен не пришлось...

[FatCat]

А еще  была при "Советах" такая вещь,  как БЕСПЛАТНЫЕ медицина и образование и почти бесплатная жилплощадь и очень доступный проезд.

Должен заметить, что образование (по крайней мере, общее среднее) и сейчас бесплатное. Также, как и медицина (районные п-ки, "неотложка"); проезд по Москве пенсионерам, инвалидам и др. - совсем бесплатный. Думаю, сейчас мне станут говорить о качестве этих услуг... но, простите, о качестве тех услуг я тоже неплохо осведомлен. Лежал я в тех и этих больницах, лежали и мои родные... В питании разницы практически не заметил: до домашнего - далеко, но чувства голода ни тогда, ни сейчас не испытывал. Конечно, родственники передачи носили, но не очень-то часто. Вот с "вкусненьким" - свежие овощи, фрукты, соки, та же икра - "тогда" было гораздо хуже, чем теперь. И "рубль" нянечке совать приходилось за "дополнительные" (а по сути - ее должностные) услуги. И в коридоре на сквознячке двое суток на коечке провел (в 80-м году), пока жена со скандалом не добилась перевода в палату. Но это - в общем-то рядовая обстановка в те времена, так что я не ругаю СССР, а просто рассказываю - как было.
А вот с лекарствами, и особенно - с аппаратурой было гораздо хуже. Жене, к примеру, камни в почках смогли раздробить лишь в середине 90-х (бесплатно, как медработнику) - а до тех пор лет 12 она мучилась, не было аппаратуры (точнее, не было для всех - в ВМА Ленинграда был один комплект...). Что до туалетной бумаги - ее тогда попросту не было в стране. 
Я знаю такие госпитали, где и в СССР "все было". В одном из них больше 10 лет работала моя жена. Это был Центральный госпиталь КГБ. Но и там палаты-люкс для генералов разительно отличались от палат "младшего и среднего" состава...
Опять же, я вовсе не считаю, что сейчас "все хорошо"! Почему Вас и других моих оппонентов все время сносит на эту дорожку? Просто я сравниваю то, что видел своими глазами "тогда" и "теперь". Да, теперь я вижу больше побирающихся или бомжей - но я и тогда их видел, кстати. Просто тогда их старались из города убирать "за 101-й километр" или далее - чтобы не портить "имидж" столицы социалистического государства. Но и теперь, и тогда среди побирушек большинство были "липовыми", уж извините - но с этой стороной жизни я тоже знаком. Видел и "слепых", пересчитывавших медяки и "серебро" в стаканах, с которыми они ходили по электричкам, и "хромых", бодро бежавших за уходящим автобусом. Видел и безногих... Правда, один безногий работал слесарем-монтажником на "Скобянке" в Загорске, мы с ним были знакомы. А другие предпочитали "христарадничать"...

входили, как минимум,  эта самая  медицина, квартплата и стоимость проезда хоть в городе, хоть по стране

Вот что-то не помню, чтобы тогдашним пенсионерам были льготы по проезду "по стране". Разве что "отдельным категориям". Вот моя бабушка по материнской линии, пенсионерка "союзного значения" (как вдова деда-большевика) имела льготы по квартплате (за свет и телефон), но за билет на электричку платила.

Стращание ужаслым и  невыносимым существованием при советской власти  и размахивание в качестве потерянного рая 1913 годом

Простите, а где Вы это у меня видели? 

За буржуазную музыку я  что-то не помню, чтобы нам в  институте  как-то особо доставалось

А нам доставалось - еще в школе. В начале 60-х. 
Конечно, существование в СССР не было "невыносимым". В конце концов, в нашем полуподвале и печка была, и валенки у каждого. И голодать мне не приходилось: картошка с постным маслом - тоже очень сытная пища. И даже в обуви Зарайской фабрики можно было ходить, если ее размять и разносить... А лекарства, какими пользовались большинство населения, и сейчас в ходу и вполне доступны: 2-3 вида таблеток.
И "лояльность проявить" не составляло труда - просто "не высовывайся", и все. Будь "с коллективом". Иногда, конечно, было противно, но - несмертельно.
Так что "жить можно было", я этого никогда и не отрицал. Только вот сейчас мы узнали, что жить можно было гораздо лучше...

[number93]

уже не столько бутылок, сколько банок от пива (они дороже)...

И тут Вы ошибаетесь... Бутылка из-под пива стоит от 70 коп. до 1.20, а банка - 30 коп. 
Что до "гордого звучания" - это уж зависит от вашего самоощущения. Я, к примеру, равнодушен был к тому, что у нас "больше всего танков на душу населения", или "1/6 часть суши"... Но вот ситуация, когда за прослушивание "буржуазной музыки" прорабатывают на собрании, а милиционером пугают детей, когда на "праздничные демонстрации" загоняют палкой или заманивают "отгулом", когда после института идешь работать не куда нравится, а куда пошлют, когда садовый домик запрещено утеплять, а уж тем более - ставить печку, когда целину на том же садовом участке приходится поднимать исключительно лопатой (хотя сосед-завхоз стадиона показывал нам польский мотоблок), и многое другое как-то не добавляло поводов для "гордого звучания"...

Возможно, Вы правы в оценке стеклотары, я сама не сдаю, мне это сказали, вероятно, имелось в виду, что банок больше дотащит пожилой человек...
Про танки и 1/6 суши... Вы действительно не понимаете, что от количества танков зависит не только благосостояние, но и просто существование... При чем, не только наше, нарушение равновесия уже оплачено кровью и это далеко не конец...
Из нашей страны никогда не получится Швейцария...
И главное, именно дерьмократические преобразования привели к применению танков на собственной террритории...
Что касается 1/6 - приведите хоть 1 пример того, как территориальные потери шли на благо обитателям страны...(примеры когда на благо отдельным обитателям - не считаются  )
Меня на демонстрации не загоняли, когда 1 сентября нам в школе предложили пройти по Ленинскому нас никто не считал, и сбежать никто не собрался, топали под теплым дождиком,  девицы в промокших накрахмаленных фартуках, развлекались покрикивая двусмысленные лозунги...
А в детстве(3-4г), не имея пропусков на демонстрацию и парад меня бабушка водила смотреть, как колонны выходят, толпень на Серпуховке собиралась добровольно, особенно 9-го мая... и это был праздник... Очень важный, попробывали б мне забыть купить красный флажек...
Прослушивание буржуазной музыки  на моей памяти никак не каралось, другое дело, что кроме Битлз у нас ей никто не интересовался, если Вы про стиляг, то покроем штанов у нас тож никто не заморачивался...
Более того , "ты людям все расскажи на собрании" я вообще встречала только в постсоветском или сугубо добровольном исполнении, даже когда в старших классах какую-то парочку, видимо, застали на горячем и родители  стукнули в школу, наша классная собрала девочек и сделала внушение в общем смысле не называя имен...
Про милицию, тут Фито, может добавить... в контакте с советской милицией мне приходилось работать, современная уступает ей категорически по всем параметрам, другое дело, что совершенно невозможно сравнивать характер и объем работы...
Достаточно посмотреть, как в людных местах они носят АКМ, я видела только 1 безопасного,
по румяной роже было видно, что мужик, скорее всего, охотник и правилам безопасности его научили там...
А организовывать бабский хор и орать на дерьмократического мента, собравшегося палить по собаке из калаша посеред Москвы приходилось...
Я, честно говоря, во вскапывании огорода лопатой особого унижения не наблюдаю, в отличии от хамства, которое, цветет нонче пышным цветом, советским временам неведомым... Именно с демонстрации его проявления эта тема и началась...
Мы явно видим разное, в, уже обсуждавшихся нами, окрестностях Каширы Вы не видите пенсионеров побирающихся на убранных полях... Я же вижу сразу, хоть и бываю там редко...

[пьер]

Господа, да не было тогда хорошо. Сейчас тоже не очень прекрасно. Суть не в том, что не нужно было от советской системы отказываться. Нужно. Суть в том, что на смену советской системе пришла система тоже плохая. Есть те, кто лучше жил при советской системе, есть те, кто лучше живет сейчас. Я бы не сказал, что больше первых или вторых. Тогда были свои плюсы и минусы, сейчас свои. Проблема в том, что уйдя из реального социализма, построили так же плохой общественный строй. Впрочем по другому и быть не могло. Случилось только то, что и должно было случиться. А спорить о том, что было лучше тогда, а что теперь можно вечно. Это занятия даст лишь один результат: поможет замечательно убить время.

[Кладжо Биан]

сейчас мне станут говорить о качестве этих услуг... но, простите, о качестве тех услуг я тоже неплохо осведомлен. Лежал я в тех и этих больницах, лежали и мои родные...

Ну, я и у меня тоже. Качество обслуживания в большинстве случаев примерно то же (и уж взяток нянечкам и т.п. точно меньше не стало - причем и в платных заведениях тоже), а качественные лекарства и аппаратура (и обслуживание по типу генеральских палат) как были, так и остались "не для всех", только не по должностному, а по денежному принципу.

Вот что-то не помню, чтобы тогдашним пенсионерам были льготы по проезду "по стране".

Я так понимаю, что имелось в виду следующее: та доля, на которую занижалась плата за жилье да транспорт по сравнению с их стоимостью, и оказывалась такой "встроенной" льготой гражданам. А полностью бесплатного проезда по городу или стране не припомню - не было, по-моему.

Иногда, конечно, было противно, но - несмертельно.

Ну так "противно" у каждого свое. Мне вот - при в целом баш на баш - нынешние реалии гораздо противнее, честно говоря...

Тогда были свои плюсы и минусы, сейчас свои. Проблема в том, что уйдя из реального социализма, построили так же плохой общественный строй.

Ну, с "оба хуже" всегда трудно не согласиться  . А какое из зол меньшее - это уже от восприятия зависит, от личного характера и конкретных обстоятельств жизни.

[number93]

Кладжо Биан , Вам вот только "нынешние реалии гораздо противнее, честно говоря", а я вот полагаю, что они уничтожают остатки собственного достоинства...
На бытовом уровне ежидневно, тыканье, мат, необходимость терпеть от "начальства", попытки компенсироваться за счет тех ,кто "на ступеньку ниже"...
Грубость советских уборщиц и продавщиц не задевает, задевает, когда сейчас стоишь в очереди и видишь, как  покупатель "раздвигает пальцы" и "гоняет" женщину у которой рабочий день часов 14-16... И потребность "гонять" вызвана тем , что он свой рабочий день был холопом, а теперь компенсируется... и т.д. и т.п. , чему несть числа...
Вот, например, в Союзе я не могла пройти мимо человека лежащего на улице, и все не могли...
Несколько лет назад 8-го марта в метро, бабулька торговка сигаретами(на шее висят), сидит на урне при входе в метро, мы к станционному персоналу , ответ - "да мертвая она, уже 2 часа сидит..." Очень символичная ситуация...
И , что еще важнее, давайте- ка перечислим достижения последних 20- ти лет...

Можно легко выехать за рубеж , если деньги есть(но не стоит ребенка одного отпускать в школу)...
Прилавки завалены ширпотребом слабоизвестного происхождения ( скажите, чего в стране стали производить больше)...
Говорить можно , что хочешь( только это не совсем так, да и слово уже не впечетляет)
Образование.
Медицина...
Безопасность от криминала...
И так дальше...
Нефть , это конечно хорошо, но как говорят геологи , после распада Союза, у нас уже далеко не столь богатая полезными ископаемыми страна, как мы привыкли считать...
Когда мне говорят, что система ПВО прикрывает только Москву(не помню, как на счет Питера) мне становится интересно, куда делось остальное...
То что происходит сейчас очень напоминает разбазаривание наследства... Что будет, когда оно кончится... И совершенно не ясно чему радоваться в нынешнем сомнительном изобилии не для всех...
Насколько я помню, в этой теме никто не утверждал, что в Союзе был "растворенный рай", актуален вопрос чем, за что заплачено и заплачено, к сожалению , думаю не до конца...

[Кладжо Биан]

Кладжо Биан , Вам вот только "нынешние реалии гораздо противнее, честно говоря", а я вот полагаю, что они уничтожают остатки собственного достоинства...

Так оно естественно - и ценности, и направление собственного достоинства (включая кого что задевает и не задевает) - это вещи субъективные. Мы же с вами не двойники...

Насчет "и все не могли" - это все же не так: мне довелось и в Союзе сталкиваться с таким, когда во избежание хлопот лежащего на улице прохожие обходили. И наоборот, мою мать, свалившуюся на улице пару лет назад, случайные прохожие как раз и выручили. Так что и тогда, и теперь всяко бывало и бывает.
Из остального перечисленного вами могу отметить только, что прилавок, заваленный ширпотребом неизвестного происхождения, меня, как обывателя (и охотного завсегдатая рынков ), устраивает все же больше, чем прилавок пустой или почти пустой. СПОЙЛЕРЫ

По крайней мере если, приглядевшись к ценам, не обнаруживаю, что для меня лично он все равно что пуст; но это уже от места отоваривания во многом зависит

Но на уровне оптового рынка изобилие пусть и не для всех, но все же для весьма широкого круга - это, на мой взгляд, вполне себе плюс.

А вот насчет роста опасности от уголовщины согласен полностью - ее явно стало больше, по моим наблюдениям и неприятному опыту.

Насколько я помню, в этой теме никто не утверждал, что в Союзе был "растворенный рай",

Так я в рай вообще не верю, независимо от строя. 

актуален вопрос чем, за что заплачено и заплачено, к сожалению , думаю не до конца...

В общем, как всегда, "у каждого свои весы и свои гири", и платят тоже кто чем; плохо то, что сделка для большинства принудительная. Но по мне уж лучше нынешняя дрянь, чем сугубая дрянь любого очередного периода "великих перемен"... 

[number93]

Кладжо Биан, подозреваю, основная разница в нашем восприятии ситуации в том, что я предполагаю, что "великие перемены" аккурат впереди...
А на счет добровольности... помнится был такой референдум о сохранении целостности Союза...
А на счет "все", я погорячилась, нет ничего абсолютного, но мне в Союзе не доводилось видеть ,чтоб в людном месте упавшим не занялись... Эволюцию в данном вопросе я вполне наблюдаю...