Буржуазная шиза - II

[Gileann]

Читатель , странные вещи Вы рассказываете...

Number, а я вот понимаю, что имеет в виду Читатель.
И при этом совершенно согласен с Вами.
Просто потому, что вы, девушки, друг другу, в моем понимании, не противоречите.

Так получилось, что я тоже с 5 лет ходил по питерским магазинам - сначала с бабушкой, потом - когда она практически перестала выходить из дома - один. Ходить - не проблема. И купить - не проблема была. В Питере практически всегда до 1988-89 года можно было купить все, что нужно для повседневной жизни. То есть, вареная колбаса, три-четыре сорта сыра, хлеб, яйца, мясо - и т.д., и т.п. Ну, в очереди надо постоять (далеко не всегда). Ну и что?

Вот если "вкусненького" хочешь - тогда... вся надежда на родителей, родственников, соседей, которые "достать" могут. А "вкусненькое" начиналось с "Сервелата" или шоколадно-вафельного торта, или зефира, или... продолжать можно бесконечно. Причем категория "вкусненького" постоянно расширялась. То, что в 10 лет я мог купить сбегав на угол в булочную, в 18 лет уже приходилось искать, а в 28 лет надо было "доставать" уже на серьезном уровне.

Ну а об одежде, обуви и т.п. - разговор другой. Ну, Вы и сами знаете... "Наше" - не проблема. "Ихнее" - надо доставать. И ведь доставали! Национальным спортом стало. 

[number93]

Gileann, начнем с того что 60-каких-то годах дефицита особо не было, была проблема с деньгами... Не у меня - родители пахали на севере...
Я как любой урожденный совок люблю копченую колбасу и красную икру...(говорят хороший вкус мне прививали с года - бутербродами на 3 икринки)
 Но у нас в семье ее не "доставали" , есть новогодний заказ у родителей на работе - хорошо, нет, как всегда , сделаем пельмени со счастливой копейкой...  Ингардиенты на шубу и оливье всегда находились...
Можете не верить, но икру и сырокопченую я не покупаю... дело не в том, что не по карману... Нормального не найдешь... Это самая привлекательная область в фальсификации продуктов... и изменения технологий...
Пару лет назад устраивала родителям новогодний прием... они уже не едят в количестве...  Знаете сколько бегала по рынку(магазины-безнадега) чтоб купить 3 сорта нормально засоленной икры ... это чтоб формальдигидом не несло и не пересоленая... кишечную палочку на глаз - не могу...
"Доставать" мы вообще-то всегда брезговали...
Уже писала, что платок на шею можно повязать разными способами...
Без "ихнего" тряпья обходилась, и собственно существенную часть жизни провела в ватнике и кирзачах, и мне это нравилось... Когда ж хотелось шпилькой по асфальту постучать, вполне хватало отечественных производителей...
Вопрос в том - чем и за что заплачено... Тут мы с Читателем явно расходимся, я не считаю, что овчинка стоила выделки...
Проще назначить вкусненьким печеную картошку с солью и угольком... Я так и сделала...
Вот книжки это - да... Начало перестройки было урожайным... Но теперь - интересное преимущественно в букинистах... и книжные в нашем районе вымирают... Последний удалось спасти найдя им новое место аренды... но букинистический отдел они при переезде потеряли... а интересен был именно он...
Смешно и то, что в Москве очень трудно купить нормально пропеченный хлеб, про изменения рецептуры и исчезновение сортов белого из твердой пшеницы - молчу... Но в Союзе нормальная выпечка в стречалась в последних сельпо...

[Хронист]

Споры вокруг советского "дефицита" не смолкнут никогда.
Моя позиция такова:
Правы те, кто считает, что система с дефицитом - что материальных благ, что культурных - не имеет перспективы. И мне самому тоже не хочется обратно в развитой социализм.
Но правы и те, кто считает, что в СССР вполне можно было жить и при том дефиците, и что замена его нынешним "изобилием" оплачена слишком дорого, да и само это изобиле какое-то... сомнительное, с душком.
Хотелось бы когда-нибудь увидеть общество, не зацикленное на погоне за мишурным потреблением, но и не вынужденное заниматься "доставанием" многих благ. Ни капитализм, ни старая советская система для этого не подходят.

[fitomorfolog_t]

Даже если ему "за 30", он вспоминает ту действительность, которую ему в прежние года обеспечивали родители. Именно родители выстаивали в очередях, доставая ему молоко, мясо, масло и прочие продукты.
А теперь он, на полном серьезе, заявляет, что в те года все было.
...Тем, кто мечтает о возвращении былого СССР, ИМХО, хватило бы недели проживания в ТОЙ действительности, чтобы больше никогда этого не желать .
Увы, понять это можно только, прочувствовав ту ситуацию на собственной шкуре .

Честно говоря, ни на секунду не ратовала за возвращение былого СССР.  И ни разу не писала, что "всё было". Это прежде всего противоречило бы моим воспоминаниям. Также как и Намбер, я в детстве выстаивала в разнообразных очередях. Родители целый день на работе, среди моих одноклассников было нормой, что обеспечение продуктами - на детях: с семи лет - хлеб и молоко, позже - мясо и всё остальное. Очереди - были, но до очередей начала девяностых им было далеко. Кроме того я   обшивала себя и подруг, о чём уже писала.  Я не стремилась ходить в "ихнем", просто не хотелось ходить в том убожестве, которое висело в магазине. Штормовка и ватник меня, естественно, тоже устраивают   И чёрт с ним, с дефицитом, главное другое - я помню отвратительное ощущение от того, что в комсомольской организации нашей школы были формализм и лицемерие. Честно говоря, в старших классах я даже выпускала "подпольную"  стенгазету с критикой. Как я вижу сейчас, в ней не было ничего потрясающего основы - это были фельетоны против списывания и за честное отношение к труду. Но знали бы Вы, какой это был скандал в школе!  Так что "на своей шкуре" я тоже кое-что прочувствовала. Да надо было быть слепым и глухим, чтобы не почувствовать.

Всё это не мешает мне быть против некоторых современных реалий. Вот, например, я против той реорганизации института Склифоссовского в институт трансплантации, которая готовится последние годы. Естественно, меня никто не спрашивает, я даже не врач. Но мне жалко, когда разваливают то хорошее, которое всё-таки было. Мне жалко, что  разваливают образование. Мне обидно, что обострились национальные проблемы, а ряд республик отделились. Мне неприятно, что родители боятся отдавать сыновей в армию. И ещё мне жалко, что есть люди, которые этого развала не видят за кажущимся изобилием. Но при чём тут желание вернуться в СССР? По мне, хоть монархия, только чтоб проблемы решались, а не усугублялись.

ЗЫ Мы с Намбером немного старше, чем "за 30"

[Yolka]

Намбер93

Потребитель ведь существо зависимое, беспомощное, ограниченное и еще , чтоб шустро потреблял, в нем надо поддерживать постоянную неудовлетворенность...   
Очень опасное, на мой взгляд, сочетание...

На мой тоже.

Помесь шестеренки с выбегайловым кадавром...

Хорошо сказано.

Я как любой урожденный совок люблю копченую колбасу и красную икру..

А я тогда кто? Я мясо люблю. Ну, крабов еще. А икру – нет. Что ж я теперь, не совок?!

Знаете сколько бегала по рынку(магазины-безнадега) чтоб купить 3 сорта нормально засоленной икры ...

У нас-то нормальную выбрать можно, особенно в сезон, даже если сам не рыбачишь. Но цены и на икру, и на рыбу не дешевле, чем в Москве, что странно.

Помню с биостанции старались уехать утренней электричкой, чтоб по Кандалакше побродить и посетить все ее 3 книжных... И в детстве в Туле тож самое...

Ты хочешь сказать, что там были книги?! Ну, не знаю. На моей памяти только в Средней Азии удалось очень хорошо и без проблем книгами разжиться – не поверите: Даррел, Уайльд, Джером К. Джером, Шекли… В остальных районах местные жители не давали книгам залеживаться.
ФэтКэт

А вот моя младшая сестра, да и сестра жены - те уже брезгуют...

Очень их понимаю. Я, советская женщина-комсомолка-спортсменка- и.т.д. – и буду неизвестно чьи обноски донашивать? Фи! Лучше уж за машинку сяду.
Отшельник

Разумеется, у женщин больше рискуют, как  более слабые в физическом плане.

Вы полагаете, это единственная причина?
Прохожий

Господа трындельцы за образование, вы вот сюда гляньте.

И почему я не удивлена?..

Сейчас нет той зацикленности на "корочках", как в советские времена, люди начинают понимать, что человек без ВО ничем не хуже, может вполне прилично жить и работать, иной раз и получше "образованного".

А жить и работать без корочки лучше было и в СССР.  «Гегемоны», как правило, получали больше. У нас рабочий, копающий канаву, получал заметно больше геолога, который эту канаву задавал. Не сказала бы, что тут положение сильно изменилось.
Фитоморфолог

Допустим, где-то были или есть люди,  "зацикленные на корочке", ну и пусть их. Разумные-то люди понимают и всегда понимали, что не "человек с образованием лучше", а "человеку с образованием лучше"

Угу.

По мне, хоть монархия, только чтоб проблемы решались, а не усугублялись.

Вот оно! А я пока вижу только одну решенную проблему – этот самый дефицит. Да и тот неизвестно, надолго ли. Сейчас, как все время напоминает Змей, цены на нефть высокие и в стране относительное благополучие, если с девяностыми сравнивать. Проку же от полных прилавков при невозможности чего-либо купить я не вижу.
Прочие же проблемы как были, так никуда и не делись. Вдобавок появилось куча новых. А больше всего мне жалко как раз смены ценностей – не идеологических, духовных. Да, литературы сейчас стало больше, но вот самой читающей страной нас уже назвать нельзя. Купить можно многое – а спроси пятнадцатилетнего подростка, что он читал...  Мне один вьюнош лет 19-ти, не знающий, кто такой Лондон, так и заявил – на кой черт голову всякой ерундой забивать? И вообще, не нравится мне то, что сейчас вкладывают в понятие «успешный», увы.

Мы с Намбером немного старше, чем "за 30"

А я вот спорить не стану. «За 30» звучит лучше, чем «под 40».
Хронист

Хотелось бы когда-нибудь увидеть общество, не зацикленное на погоне за мишурным потреблением, но и не вынужденное заниматься "доставанием" многих благ. Ни капитализм, ни старая советская система для этого не подходят.

Ах…  Но помечтать-то можно, как сказала Фито.

[FatCat]

остаётся только предположить, что мы с Вами по-разному понимаем термин "накормить"

Очевидно, так. Потому что я тоже говорю о вполне конкретных людях - но Вы почему-то этого не заметили... 
Эти люди не обмениваются продуктами между собой - они производят достаточно, чтобы продавать излишки, и не соседям по деревне, а горожанам. Так что - не знаю, как "баба Маня", а мои знакомые селяне кормят довольно многих.

Ульяна Павловна в Мордовии, скажем, содержит бычков, продаёт мясо, на вырученные деньги покупает муку, из которой весь год печёт хлеб, докупает что-то, необходимое для ремонта, ну, и остаётся немного сверх этого....  Сколько человек она кормит?

Скажите, сколько бычков она откармливает за год - и я отвечу на Ваш вопрос. Простая арифметика.

не так много, как было бы при более высоком уровне механизации.

Разумеется. Но не только "трактора решают все".  При советском строе те же селяне на своих огородах снимали урожай вдвое-втрое против их же совхозных полей...
Что касается дефицита - я говорю не об "ихних" тряпках, я и джинсов-то ни разу в жизни не надел. Но вот хороший проигрыватель - "Вегу", "Радиотехнику" - купить так и не смог. Спасибо, добрые люди лет 5 назад выставили у помойки "Вегу-109", небитую, негорелую. Потом - еще одну, слегка поцарапанную сверху. Оба аппарата прекрасно работают - один у нас дома, другой на даче! 
За цветным "Рубином" мои родители в 70-х стояли в очереди "по записи" почти год. Кассетник в свое время также не смог "достать". За паршивенькой софой "Юбилейная" моя жена ездила "отмечаться" на фабрику больше полугода... И т.д., и т.п....
Из продуктов - я не гурман, "вкусненьким" для меня бывает и ломтик сала с черным хлебом. Но вот то "мясо", что лежало на прилавках "Гастрономов", нередко люди брать отказывались: кости, жилы, синие засохшие "пленки"... Опять же - отечественная "синяя птица" не шла ни в какое сравнение с импортными курами, венгерскими, к примеру. За обычной капустой в нашем "Универсаме" стояли "хвосты"... Скажу сразу - я испытываю к очередям крайнее отвращение, поэтому предпочитал брать "то, что дают", хотя потом приходилось и выбрасывать половину в отходы. Но вот жена моя так жить не хотела - и стояла "до победного конца". 

современное изобилие во многом кажущееся... В частности из-за падения качества...

Не могу согласиться, поскольку не наблюдаю этой самой "потери". Разве что тщательный биохимический анализ покажет... но вот "ножки Буша" однозначно были лучше наших куриных окорочков - проверено не раз на собственных желудках. И по поводу хлеба - совершенно иной опыт у меня: сколько ни ходил, ни ездил по "периферии" в молодости, хлеб в основном был "серо-белый" кирпич. Редко где были приличные пекарни. Сейчас с этим стало гораздо лучше.
За икрой и сервелатом я никогда не бегал - ни тогда, ни сейчас. Но вот то, что сейчас я спокойно иду с работы, иногда в 9-10 вечера, и в любой день могу зайти в магазин и купить хлеба, молока, сосисок, сыра - это большой плюс. Не сравнить с теми временами, когда булочная закрывалась в 6-7, а "Гастроном" - в 8 вечера, и народ летел с работы, выпучив глаза, лишь бы успеть...

[fitomorfolog_t]

Эти люди не обмениваются продуктами между собой - они производят достаточно, чтобы продавать излишки, и не соседям по деревне, а горожанам. Так что - не знаю, как "баба Маня", а мои знакомые селяне кормят довольно многих.

Вы не заметили сути: неважно, кому они продают излишки, важно, что и сколько они могут купить. Потому что если та же Ульяна Павловна, продав мясо, покупает на весь год муки (причём не первого сорта - первый слишком дорогой, а ей надо печь хлеб из расчёта и на себя, и на скотину) - значит, она своим трудом обеспечила себя едой, а не накормила кого-то. И если при дороге частник продал двадцать вёдер картошки двадцати проезжающим дачникам, это не значит, что он накормил двадцать человек.
Было бы существенно, если бы вы привели приблизительную оценку: какая часть урожая продаётся, половина, две трети, три четверти? И какая часть вырученных средств идёт на закупку недостающих продуктов питания?

Второе. Да, допустим, на тех полях, которые сейчас пустуют, урожайность была ниже, чем на частных.  Как я писала, в некоторых районах  заброшенными оказались порядка  шестидести процентов. Неужели Вы думаете, что частные наделы, пусть с более высокой урожайностью,  компенсируют такое уменьшение площади возделыаемых земель? Ой, сомневаюсь! Тем более, что выращивают частники главным образом картошку, а не зерновые. И в советские времена  на огородах выращивали тоже картошку, зелень, помидоры, огурцы, тыквы, в конце концов - но не рожь и пшеницу.


Третье. Разница между закупочными и продажными ценами. У хорошего хозяина должна быть возможность роста. Купить мини-трактор, обработать больше земли, взять ещё одну корову, расширить двор. Нынешние закупочные цены на то же молоко оказываются настолько близки к себестоимости, что возможности для роста мало. При этом эти цены формируются искусственно - и рыночное соотношение спроса и предложения тут ни при чём. В тех областях, где я бывала, хозяевам молоко продавать молокозаводам невыгодно. Выгоднее и проще его отдать поросятам. Это скоропортящйся продукт, до рынка его не все могут довезти. А в то же время магазинные цены на молоко неоправданно  высоки, и производителям нормализованного молока в тетрапаковских упаковках снижать их невыгодно. то есть, им невыгодно, чтобы частники сдавали произведённое ими молоко. Думаю, что и в отношении других продуктов ситуация может быть сходной.

[Gileann]

Number,

Gileann, начнем с того что 60-каких-то годах дефицита особо не было, была проблема с деньгами...

Дык кто же спорит? Вот и я говорю:

То, что в 10 лет я мог купить сбегав на угол в булочную, в 18 лет уже приходилось искать, а в 28 лет надо было "доставать" уже на серьезном уровне.

Наивные детские воспоминания: для меня дефицит начался с любимых конфет "Стратосфера" - фактически, пастилы в шоколаде. Они вдруг исчезли где-то в 1972-73. А до этого, как в том старом анекдоте, "все было нормально". 

Но вот в 80-х список продовольственного "дефицита" стал расширяться, причем явно нелинейно, а как-то по экспоненте.

Проще назначить вкусненьким печеную картошку с солью и угольком... Я так и сделала...

Это замечательный психологический прием. Я картошку печеную тоже очень люблю. А самым вкусненьким для меня всегда был горячий черный круглый хлеб за 14 копеек. Но дефицитный балык тоже всегда уважал. 

Впрочем, согласен с Вами - со всеми этими "материальными" дефицитами вполне можно было жить (пока они не приняли совершенно уродливые формы в самом конце 80-х, с сахаром по карточкам). С "духовными" дефицитами было сложнее. К примеру, я очень тяжело переживал урок, преподанный мне на 1-м курсе института, когда на первом же курсовом комсомольском собрании я предложил нечто, не совпавшее с точкой зрения секретаря партбюро. В ответ на мое робкое "у меня есть свое мнение по этому вопросу" последовал четкий ответ: "впредь сначала узнай мнение парткома и считай его своим". Потом, впрочем, привык и к этому - тоже ведь из серии "назначить вкусненьким". 

Вопрос в том - чем и за что заплачено... Тут мы с Читателем явно расходимся, я не считаю, что овчинка стоила выделки...

Да, Вы стопроцентно правы. Чем, за что и сколько. Но тут у каждого свои мерила и своя шкала ценностей. Причем шкала эта меняется не только от человека к человеку, но и во времени для одной отдельно взятой личности. "Развитой социализм" завтра может стать "застоем", а послезавтра "стабильностью"...

И это, в общем-то, естественно. 

[FatCat]

значит, она своим трудом обеспечила себя едой, а не накормила кого-то

Странная "суть" у Вас, однако...
А в совхозах/колхозах разве крестьяне не покупали себе что-то "на весь год" за счет той продукции, что они производили? Технику, ГСМ, промтовары, электроэнергию... и т.д., и т.п... Разве они не своим трудом обеспечивали себя? Значит, по Вашему, они тоже "никого не накормили"? 
Кстати, даже советская статистика признавала, что довольно значительную часть сельхозпродукции (например, картошку, лук, птицу) в СССР производили на 40 - 70% частные хозяйства.
Если дать "частнику" средства малой механизации - он сможет значительно поднять свою производительность. Но советское руководство этого категорически не хотело, даже запрещало, и поэтому сейчас так мало желающих становиться фермерами. Отбили охоту за долгие годы запретов... Но сдвиги все же есть.
О ценах. Да, на госзакупки сейчас жалуются все. Но вот я знаю примеры крестьянских кооперативов, которые сейчас действуют вполне успешно. Да и "частники" в деревнях продают молоко и овощи по ценам, отнюдь не ниже "магазинных". Молоко, сметана и творог - даже дороже, но многие берут, потому как - "натурпродукт"! 

[number93]

Gileann , комсомольская и партийная организация были управляемы, с ними было понятно, что делать, коллективно это было легче, чем в одиночку... Уже писала , что первая забастовка у нас была после 8-го класса на прополке капусты ... прикатил представитель райкома... вник... наши требования были удовлетворены...
Не на щи из прошлогодней квашенной капусты(кому ведом этот аромат... ) мы поднялись, не на мясо с червями... (не "Потемкин"... , просто подежуревшие в столовой денек только хлеб кушали... ), соседский преп (там было несколько школ) ударил девицу из нашего класса...
Далее состав класса сильно изменился(из 1 два сделали , на специализацию пришло много нового народа), бузили с комсомолом и парторгом по другим вопросам...
Во студенчестве тож случалось комсомол использовать, а уж по ДОПовским делам , очень был полезен...
Главное, что у "партейного" начальства был свой "страх божий", а в районах и просто приличные люди попадались...
Вот попробуйте противостоять современному помощнику депутата...
Реально, человек стал бесправней, попробуй кого уволь в Союзе... а вот сейчас легко и по первому капризу начальства...
Именно с излияний современного продукта рабочих взаимоотношений и началась эта тема...
 Вот FatCat радуется, что магазины допоздна работают, удобно, конечно, но можно вспомнить, что рабочий день продавщиц сейчас редко бывает менее 12 часов, бывает и 16... за копейки... с полной материальной ответственностью... Никаких перерывов на обед...
Никакого оплачиваемого отпуска... и т.д.
И государство не стесняется, получение легальной медкнижки , анализы и т.д. человек оплачивает из собственного кармана...
Поскольку 60-е дефицитом отмечены не были, можно предположить, что коррекция распределительной системы обошлась бы стране дешевле глубоких политических потрясений...
"Свобода слова", не будем останавливаться на том насколько она есть сейчас, то самое "слово" обесценила мгновенно...
Свобода перемещения... возможность выехать за рубеж - хорошо, но сколько людей потеряли возможность летать самолетом внутри страны... это при наших северных территориях, да и начинается свобода перемещения с возможности маленького ребенка самостоятельно гулять, ходить в школу... кто ж сейчас отпустит...

[Panurg]

Намбер, а взгляни с другой стороны :
- "фиг кого уволишь" ,не спорю было  - сами слесаря-алкаша пол-года увольняли, и инструктора по производственной гимнастике ( 15 минут в день по трансляции "два притопа,три прихлопа" - на инженерской должности,между прочим) в 90-92 гг профсоюз четыре раза сократить не давал.
И магазины "до 19" с 8-часовым рабочим днем продавца  - а сколько я в эти магазины в своё рабочее время бегал?
Комсомол "использовать"? Так я и районные администрации использую... Не глав,конечно,а тех,помельче.
Ребенка кто выпустит погуляти? Я, например.

[number93]

Panurg , с какого возраста ребенка-то выпускал
Меня отпускали с 4-х в Москве... и это было нормой...
Районную администрацию ты используешь, ну и скажи честно, что проще, современную районную или те ж райкомы...
Я тебе скажу , что брать депутатов на браконьерстве никакой иммунитет не мешал, а когда мешал физтеховская, например, комсомольская организация прикрывавшая тамошний ДОП справлялась...
Будешь смеяться, но мне где-то попадалось, что буржуины производственную гимнастику вводят, не плохая идея меж прочим...
Балласт в рабочем коллективе не хорошо, но по моим наблюдениям, современная ситуация плодит барство-холуйство со страшной силой, повторюсь с образчика этого тема и началась...
А продлить рабочий день магазинов просто увеличив количество смен опять же не требует политических потрясений...

[Panurg]

Ну,не с 4-х, попозже. 

Нынешнюю районную - денег дал - и всё.
Против производственной гимнастики я ничего не имею, но не в том случае, когда человек числится инженером -электриком,и,кроме 15-минутной диктовки ни хрена не делает.(Достойный пример для подражания, между прочим, -  молодого специалиста тоже уволить было нельзя - хоть все свои 3 года отработки в носу ковыряй  )

А что ж не продляли-то ? И колбасу проще было из Питера в Старую Руссу не туристическими автобусами возить - паащему госплан с горкомом сами не догадались??? 

[number93]

Panurg , а с райкомами было бесплатно...
И кто молодого спеца мешал припрячь по общественной линии( и на овощебазу гонять), сами и поленились...
Про продление рабочего дня в магазинах, дак никого это достаточно не волновало, охрана природы взволновала - создали ДОП, педагогика взволновала- было движение коммунаров...
Песни захотели петь - возникло КСП...
Все это флиртовало и фехтовало с властью...
Была б инициативная группа по продолжительности работы магазинов - у нее бы были лучшие шансы...
Актуальней, что баре-холуи так не цвели и не пахли... и набор проблем у людей был другой... на крики "помогите" ночью выходили...
Смешно, но совки в большей мере были гражданами, чем продукт дерьмократических преобразований...

[Panurg]

Зато с райкомами - долго!

Ага,припрягла б ты меня по общественной линии!

А с этого обалдеваю - что в магазинах,это значит,никого не волновало? А КСП и охрана природы - всех???