Буржуазная шиза - II

[Yolka]

ФэтКэт

Оно и сейчас так же: желающих больше, чем вакансий, только гарантированного заработка уже нет.

Ну, вот "сейчас", например, многие мои знакомые - молодые художники - свободно ездят в Европу, там неплохо зарабатывают своим творчеством. Моя младшая двоюродная сестра - из их числа. Попробовали бы они это сделать при СССР...

А с чего Вы решили, что эта фраза относилась только к художникам?  Но вообще, я все-таки не пойму. Вы начали с того, что раньше художникам было плохо, потому как они не могли шабашить. Вам ответили, что могли и пример вполне конкретный привели. Вы, на примере своего отца, показали, что им было некогда, потому как все время госзаказы отнимали. Как это сочетается с фразой:

А государство родное - как та собака на сене: и само покупать не хочет, и другим не дает.

Если заказ был, видимо, государство его покупало? Если заказа не было – почему не было времени для шабашек?

Не знаю, как насчет "шедевров" - я не "искусствоед", но работает и по полгода, бывает. И его литые барельефы, к примеру, мне нравятся.

Дав верю. И не собираюсь обвинять Вашего друга в бездарности, я ж его работ не видела. Но вот то, что буржуй отделки дачи несколько лет ждет (там же, наверное, не один барельеф?) – героический человек. Меценат. Впрочем, мне всегда казалось, что если работа занимает так много времени – это уже не «подработка», о которой речь шла.

"оформляет" время от времени коттеджи "новых русских". Вот это - да, подработка!

Иначе возникает вопрос: а на основную работу откуда при этом время берется?
Фитоморфолог

То, что сейчас продолжается сокращение в НИИ, а также - сокращение мест в ВУЗах, а часть выпускников, окончив ВУЗы, ищут работу более денежную, хоть и не по специальности, то есть, получают образование "для корочки", говорит о невостребованности.

Сейчас даже еще более странно: идет сочетание сложностей трудоустройства с нехваткой специалистов. Взаимоисключающие, казалось бы, вещи, а наблюдаются вместе в самых разных отраслях.

И не позволяло присваивать даже и то, что государству было не нужно

Было такое, было. Да и сейчас – как-то с этим… странно. С одной стороны, разворовывается все, до чего можно дотянуться, нелегально, полулегально и легально (свежий пример: намедни у нас одно крупное полугосударственное АО продало «Урал» на ходу за… угадайте, сколько? – двадцать тысяч РУБЛЕЙ!    разумеется, не первому встречному). С другой – точно так же, как раньше, заведомо ненужные вещи присвоить не моги. Что делается с рыбным промыслом! Я уже про разнорыбицу в других темах раза два писала. У-у-у, не могу!  Мне, как язычнику-природнику, сие ножом по горлу. Уж если взял что-то – используй. А закон говорит – выброси, ибо взял не так и не то. Но рыбу-то не воскресишь, она все равно погибла. Или не менее дурацкая ситуация: подогнать к устью сейнеры, которые рыбу на нерест просто не пропускают – нормально, законно. Получить разрешение геологической партии на ловлю рыбы для котлового питания – ой, мы пробовали. То же и с рубкой: ольховый стланик – леса первой категории! И проложить в нем тропу без разрешения теоретически низзя, а уж канаву выкопать – вообще смертный грех. По какому критерию эти категории определяют, хотела бы я знать? Кстати, горельники, например, и сейчас просто так не вырубишь – тоже надо лесопорубочный билет оформлять.
Отшельник

И  , главное- не надо бояться. В 2001 г. 23 февраля на меня средь бела дня напала группа подростков , к счастью , прохожие отбили. Из-за синяков на лице ушел на больничный- как бы я в таком виде преподавал в колледже? Но, тем не менее,  я ведь не боюсь ходить по улицам. Не позволяйте страху овладеть собой и парализовать вас!

Вот я не люблю, когда мне морду бьют, верите? И ходить в синяках мне не хочется – это больно и неэстетично. Не говоря уж о том, что у Вас риск оказаться изнасилованным существенно меньше, чем у меня, а тем более у моей четырнадцатилетней дочки. Ну, положим, у одинокого шизика шансов со мной справиться не много, а вот хотя бы двоих мне не осилить, несмотря на то, что, поверьте, парализовать меня мог бы только инсульт, к примеру, или перелом позвоночника.

Опасность , конечно , есть … Но ее вероятность  крайне мала.

Мала-не мала, но мне в очень неприятные ситуации доводилось попадать несколько раз. В основном удавалось привязавшихся особей заболтать, но один раз меня спасло практически чудо – на весь длинный ряд глухих заборов оказалась единственная калитка и она была как раз напротив меня. Я там, помнится, щеколду вынесла.

[*php*]

Мы говорим об одном и том же явлении, но называем его разными словами. Я видела много таких научных сотрудников, которые в коллективной работе всю жизнь занимались обработкой проб (планктона, пыльцы, того, что надо) и не поднимались выше МНС-а. Утверждать, что они не нужны, я не могу: это та несомненно квалифицированная и полезная работа, на которую они были способны, и слава Абвениям, что такие люди были. В науке нужны разные люди, в том числе такие, которые способны методично и акуратно делать свой небольшой кусок общей работы. Я не назову это словами "протирать штаны".

То, что научные кадры были более многочисленными, а выпускники находили работу по распределению или же самостоятельно, говорит о востребованности. Пусть даже Вы в своих рассказах оцениваете это явление как-то иначе. То, что сейчас продолжается сокращение в НИИ, а также - сокращение мест в ВУЗах, а часть выпускников, окончив ВУЗы, ищут работу более денежную, хоть и не по специальности, то есть, получают образование "для корочки", говорит о невостребованности. По-моему, это плохо, а Вы, если я Вас поняла, считаете, что это хорошо - ведь раньше было, по-Вашему, много таких людей, которые

в основном протирали штаны в различных НИИ-КБ-НПО, ничего не давая науке

.

В настоящее время наблюдаю вот такую картинку: научные сотрудники низшего и среднего звена по-прежнему востребованы.
И перспективы роста у таких сотрудников есть.
Беда в том, что нынешний выпускник того же родного факультета ТАКОЙ работой заниматься не желает.
Оно хочет все - и сразу.
А всего - и сразу - оно может получить, отправляясь торговать хроматографами (это - в лучшем случае).
И оно не понимает, что почти наверняка лет через 10 оно так и будет торговать хроматографами (и впоследствии покинет этот лучший из миров младшим помощником старшего менеджера - хотя, конечно, возможны исключения).
А менее амбициозный ровесник, занимаясь наукой (при условии наличия головы на плечах и желания работать) за тот же срок способен достичь очень и очень многого (примеры у меня перед глазами, в количестве)

[fitomorfolog_t]

Примеры у меня перед глазами тоже есть. Я согласна, что "всего и сразу" - путь без перспектив.  Но это с нашей точки зрения. А "оно", может, думает, что продавать   хроматографы или компьютеры лучше, чем сидеть на ставке стажёра-исследователя или даже завлаба. Однако когда я говорила о востребованности, я имела в виду прежде всего стратегию государства - рабочие места, возможность обеспечить себя реактивами и оборудованием (пусть даже мы в этом отношении отставали от Запада), относительно высокие зарплаты и представление о престижности научной работы, которое формировалось вполне сознательно - вспомнить хотя бы фильм "Весна". Сейчас выпускники (если действительно хотят оставаться в науке)  могут найти себе место и на первый взгляд вполне востребованы. Только ведь и приём во многие  ВУЗы сократился - например, на биофак МГУ. И сокращение ставок в академических институтах продолжается.  И в глазах рядового обывателя наука - это уже не то, что нужно всем нам. Вот недавно была северная экспедиция с участием наших "Миров". Что журналист, берущий интервью,  спрашивал у участников экспедиции? "Объясните, зачем это нужно рядовому обывателю, имеет ли эта экспедиция значение для каждого из нас". Сам факт необходимости подобного объяснения меня, честно говоря, потряс. Вот что я имела в виду - невостребованность со стороны общества. Я думаю, что состояние  науки - показатель не просто мощи нашей страны, но и  стратегических, долгосрочных планов  в отношении  развития нашего общества. И выходит из того, что я вижу, что наука не нужна, и сильная страна  не нужна, ни сейчас, ни в перспективе.  Это, кстати, элемент той самой неуверенности в будущем, о которой речь здесь уже заходила. Буду рада, если меня переубедят.
Ещё один элемент неуверенности в будущем - состояние нашего здравоохранения. Из рассказов друзей у меня складывается ощущение, что и эта система приходит в упадок. А взамен ничего не создаётся - дело в том, что у нас невозможно (по закону) создание частных, например,  хирургических клиник. Зубы полечить в негосударственном учреждении - пожалуйста, а аппендикс прооперировать - не выйдет.  И непонятно, в каком виде государственная система здравоохранения будет, скажем, лет через двадцать. И нужна ли она государству, в котором я живу. И всё это как-то одно к одному складывается...

[FatCat]

А с чего Вы решили, что эта фраза относилась только к художникам?

А оно так не только у художников - было и стало. Вот мой одноклассник, выпускник МАИ, в конце 90-х ездил работать по контракту в Швейцарию - со своим руководителем диплома. И это сейчас - далеко не редкость.

могли и пример вполне конкретный привели

Видите ли, на "оформительских работах" подрабатывали в основном студенты, насколько мне известно. И было этих работ весьма мало - не сравнить с нынешними возможностями.

Если заказ был, видимо, государство его покупало? Если заказа не было – почему не было времени для шабашек?

Да все просто: если бы государство разрешало художнику работать напрямую с заказчиком, то и госзаказ ему был бы не нужен. А так - хошь не хошь, приходилось идти в Союз Художников и ждать, что там тебе кинут "от щедрот"... Кидали обычно нечто монументальное: то трехметрового охотника - для заповедника, то оленя в полторы натуры, то бюст "вождя" - 2-3 натуры. "СоцреализЬм" требовал... Вот и не оставалось времени ни на что другое. Да и, повторяю, скульптора на оформление афиш или вывесок никто не позовет.

буржуй отделки дачи несколько лет ждет (там же, наверное, не один барельеф?) – героический человек

А с чего Вы это взяли? Вот, к примеру - прошлогодняя работа, 3 парных бронзовых барельефа для "виллы" - заняла около 2,5 месяцев. "Буржуй" остался вполне доволен, и со сроками не поджимал, как в былые времена "госзаказчики".  Я думаю, те "буржуи", что тянутся к искусству - люди спокойные и рассудительные, в истерики не впадают, и ради хорошей работы согласны и год подождать.   

возникает вопрос: а на основную работу откуда при этом время берется?

"Основная" работа у него - два дня через два. Плюс - отпуск. Вот и время.

"оно", может, думает, что продавать   хроматографы или компьютеры лучше, чем сидеть на ставке стажёра-исследователя

Ну, что ж - возможно, "оно" и право. Если человека к "высокой науке" не тянет, зачем зря место занимать?

И в глазах рядового обывателя наука - это уже не то, что нужно всем нам.

Хотите - раскрою "стррррашную тайну"? "В глазах рядового обывателя" так было всегда... 

"Объясните, зачем это нужно рядовому обывателю, имеет ли эта экспедиция значение для каждого из нас".

А действительно - имеет ли? Или это "удовлетворение собственного любопытства за государственный счет"? Чем Вам не по нраву простой конкретный вопрос: "А на фига?"

невостребованность со стороны общества

Простите, но так было всегда. "Востребованность" была со стороны государства, точнее - его руководства. А обществу на эти "пи-мезоны" большей частью было начхать.

[number93]

Не берусь сказать каков уровень работ художников , оформляющих буржуйские дачи... не доводилось бывать... А вот уровень работы архитекторов можно оценить проезжая мимо...
В частности, расскажу не о подмосковных "замках с башенками"... их все наблюдали... Новые новгородцы , например, оказались патриотами малой родины, там дачи "белокаменные" выстроены в "новгородском стиле"...
Что-то мне подказывает, что человек, даже творческой профессии должен себя уважать...
Что касается науки и образования
В глазах "рядового обывателя" так было отнюдь не всегда... сие благополучно доказывает та ветвь моей семьи, которая включает в себя безграмонтную пробабушку... Вдову с детьми(после Первой Мировой) , дотащившую часть детей до МГУ...
В принципе образовательный бум вполне расцвел в нашей стране в 19в.  и кое-что осталось на 20-ый... Затрагивал он все слои населения... и всю территорию страны...
FatCat , просто почитайте образовательную внешкольную литературу конца позапрошлого века... Могу привести в пример брошюрку 1911 г. кажется по организации дома морского аквариума(это не простое дело с тогдашними техническими возможностями), брошюрка предназначалась для гимназистов и домохозяек...
Из примеров семейной же истории могу сказать , что сельские учителя пользовались огромным авторитетом...
Читали, интересовались, переживали именно "рядовые обыватели" и часто переставали таковыми быть...
Вообще-то хорошим показателем является количество и география распространения различных обществ...  научнопопулярных изданий, в частности журналов, кто помнит с какого года живет "Вокруг света"...

[FatCat]

Могу привести в пример брошюрку 1911 г. кажется по организации дома морского аквариума

Гм... Весьма "высоконаучное" занятие! 
Но, кажется, речь шла не об этом?
И, кстати, должен поправиться: дореволюционное "общество", действительно, интересовалось наукой больше, чем советское 60-х - 80-х. Возможно, потому, что наука тогда была проще, а потому - ближе и понятней рядовому гражданину.

[prokhozhyj]

Могу привести в пример брошюрку 1911 г. кажется по организации дома морского аквариума

Гм... Весьма "высоконаучное" занятие! 

Не понял, причём тут кавычки. Во-первых, натуралистические наблюдения для многих были первым (и доступным) шагом в науку (или к науке) и так тогда обычно и рассматривались. Во-вторых, само по себе содержание морского авквариума требует вполне определённого уровня знаний, и раз такая брошюрка предлагалась широкой публике, значит, они у неё (публики) были.

[number93]

Прохожий, кавычки , видимо, от малого знакомства с предметом..., вообще-то еще во времена нашего с Прохожим детства аквариум не предполагал пластиковых растений, помп и прочих искусственных ухищрений, в аквариуме нужно было создать экологическое равновесие и доливать воду... с гупяшками и стандартным южного происхождения набором это не сложно, но когда Вы собираетесь набрать аквариум из обитателей пруда средней полосы начинаются БОЛЬШИЕ сложности, с морем они еще больше...
А книжечка для домохозяек и гимназистов не на покупки в зоомагазине рассчитана была...
Можно взять другой пример - увлечение фотографией повальное юношеское... это не наука но хобби, требующее знаний...
Запала 19 века хватило и до 60-х и до 80-х , Вам, FatCat  , про моду на физиков в 60-е напомнить... 
80- е тож ничего были, и даже 90-е , до д-преобразований никакой дуст всерьез не брал...
И приличная науч. поп. литература издавалась, и в киосках "Союзпечати" продавались "Юнный натуралист", "Природа", "Химия и жизнь", "Знание-сила" - попробуйте сейчас купить...
А вот с тезисом, что в конце 19в начала 20-го "наука была проще", я даже не знаю как и спорить... это , вероятно, свидетельствует о том что Вы FatCat , человек неимоверно далекий от науки... наука это, вообще-то, способ систематизировать факты.... и за 100 лет в этом были достигнуты некоторые успехи... Систематизированная информация воспринимается нормальными мозгами легче, чем вагон эмпирики...

[FatCat]

про моду на физиков в 60-е напомнить... 

Мода - она и есть мода. Боюсь, что и она способствовала появлению большого числа "протирателей штанов", пошедших "в физики" из моды...

И приличная науч. поп. литература издавалась

Да и сейчас издается много чего в таком плане! И не только издается - а и продается. Попробовали бы Вы купить в 70-е хоть какой-нибудь набор для сборки усилителя, или хотя бы елочной "мигалки"! Все приходилось искать, "доставать", частенько полузаконными методами...  А сейчас - такие возможности, что просто глаза разбегаются. А о литературе - Интернета Вам не хватает? Все, что угодно, можно найти, "и даже сверх того!"  Кстати, книжки типа "Отопление сельских домов" и т.п. и сейчас издают и продают.

А вот с тезисом, что в конце 19в начала 20-го "наука была проще", я даже не знаю как и спорить...

"Вот не знаете, а беретесь..." (с) 
Ну, вот Вам пример: брат моей бабушки, гимназист, построил дома электрофорную машинку (помните такую?). Имел дома барометр и предсказывал погоду - довольно удачно, даже местный попик ходил к нему за консультациями: когда идти с крестным ходом "о дожде". Впоследствии стал радиохимиком, работал с Курчатовым... Научные достижения, если так понятнее, того времени были близки и понятны основной массе населения: электрическая лампочка, автомобиль, самолет... Это Вам не синхрофазотрон или генная инженерия. Помните - "товарищи ученые, доценты с кандидатами!"  Вот я о чем.

[number93]

FatCat , да попробывали бы пройти протирать штаны, через те конкурсы в ВУЗЫ...
В фундаменталке, вообще, очень трудно понять , кто протирает штаны... повторюсь - Грегор Мендель... ни к чему нельзя было приложить его горох, но прав был , зараза...
На счет современной науч. поп. дайте примеры... я , знаете ли книжные посещаю... сомнительные (даже с моей точки зрения) гумманитарные потуги вижу, естестеннонаучного не найдешь даже старого у букинистов... учебное -хохма с меня за переиздание Глинки (Общая химия) 400 с хвостом руб запросили... и учебник при переиздании , кажетя сильно похудел...
Синхрофазатрон в школе проходили, и генная инженерия не бином Ньютона, объяснить, что есть плазмиды - полчаса...
Брат Вашей бабушки просто был достаточно любопытен и воспитан с другим "образом престижного"...

[ToT]

Не уверен стоит ли сюда это выкладывать. Но наверное тема наиболее близкая. Собственно Задорнов как пророк.
http://www.zadornov.net/books/yanikogdanedumal/9-5-esli-bi-ya-bil-deputatom/
Особенно нравится пасаж:
СПОЙЛЕРЫ

Если токаря сократят, он пойдет работать слесарем, учитель всегда останется учителем. А кем пойдет работать инструктор обкома партии, который всю жизнь указывал рабочему человеку, как должен крутиться шпиндель в свете исторических решений? Он опять пойдет работать руководителем на конкретное предприятие. В результате у нас опять будут продаваться лезвия, которые бреют вместе с кожей, обои, глядя на которые страшно засыпать, и женские сумочки на колесиках от «камазиков». Мыло — по одному куску в одни руки, а зубная паста будет выдаваться по одному тюбику в одни зубы. И все это будет преподнесено как очередная забота партии о своем народе, которую, видимо, следует, понимать так: сахар, соль, мясо, масло — продукты вредные, поэтому партия их народу не дает, съедает сама.

Вывод? Сокращать аппаратчиков опасно. Но оставлять на местах — еще опаснее. Ведь они и тайгу продадут Японии, и атомные станции будут возводить только в районах особо сильных землетрясений, и радиоактивные отходы будут хоронить в парках культуры и отдыха... Сибирские реки повернут в Среднюю Азию и верблюдов вывезут на Чукотку для охоты на оленей.

...

А то кто-то из депутатов предложил образовать вторую партию. Еще второй нам не хватало! Это что? Второй Центральный Комитет? Вторые горкомы? Вторые райкомы?.. Правильно люди говорят: «Вторую партию народ уже не прокормит!»

И это в 1989 году. Как в воду глядел, однако. Правда не все предугадал, по тем временам в голову не приходило, что токари и учителя пойдут в челноки и лоточники. А функционеры станут олигархами ... это уже было за пределами умозрения.

[*php*]

Могу привести в пример брошюрку 1911 г. кажется по организации дома морского аквариума

Гм... Весьма "высоконаучное" занятие! 
Но, кажется, речь шла не об этом?
И, кстати, должен поправиться: дореволюционное "общество", действительно, интересовалось наукой больше, чем советское 60-х - 80-х. Возможно, потому, что наука тогда была проще, а потому - ближе и понятней рядовому гражданину.

Да с чего вы это взяли?
Дореволюционное "общество" в среднем было существенно менее образовано по сравнению с советским обществом 60-80-х.
Что же касается простоты науки - все относительно. На рубеже XIX-XX веков совершалась революция в естественных науках, до середины тридцатых годов и специалисты пребывали, мягко говоря, в недоумении.

[Carnivora]

Дореволюционное "общество" в среднем было существенно менее образовано по сравнению с советским обществом 60-80-х.

*php*,это вы очень... политкорректно выразились. Дореволюционное общество - если мы под этим словом понимаем население страны, а не сравнительно узкий круг "общества" - было не просто менее образовано, оно в подавляющей своей массе было НЕГРАМОТНО.
Но к знаниям тянулись, это да.

[fitomorfolog_t]

наука тогда была проще, а потому - ближе и понятней рядовому гражданину.

Ну-ну. Пример Менделя, приведённый  Number93, очень удачен - дело в том, что Мендель разослал свою публикацию 40 виднейшим учёным, и только один из них счел, что рвение молодого и неизвестного коллеги надо поддержать и ответил на его письмо, хотя ничего в его оаботе не понял

И вообще - я не уверена, что пойму , например, работу Колчака "Лёд Карского и Сибирского морей"; в значительной мере научные труды были, как и сейчас, узкоспециальными

А вот объяснить то или иное достижение современной науки - я согласна с Number93 - вполне реально как сейчас, так и тогда.

про моду на физиков в 60-е напомнить...

Мода - она и есть мода. Боюсь, что и она способствовала появлению большого числа "протирателей штанов", пошедших "в физики" из моды.

Фильм "Весна" был отражением официальной линии партии на поднятие авторитета науки. Нужны были государству физики. Отсюда - и "мода".  И - ещё раз - я убеждена, что те, кто, пусть даже и  не открыл какого-то Закона Мироздания, а честно выполнял свой кусок общего дела, - не протирали штаны.

[number93]

Дореволюционное "общество" в среднем было существенно менее образовано по сравнению с советским обществом 60-80-х.

*php*,это вы очень... политкорректно выразились. Дореволюционное общество - если мы под этим словом понимаем население страны, а не сравнительно узкий круг "общества" - было не просто менее образовано, оно в подавляющей своей массе было НЕГРАМОТНО.
Но к знаниям тянулись, это да.

Неграмотность была... но это никоим образом не мешало культу образования...
Вот лежит предо мной (извините не соблюду орфографию, ять искать затруднительно)...
"Вешние всходы"
Первая после азбуки книга для чтения и бесед, устных и писменных упражнений в школе и в семье.
Составил Д.И. Тихомиров
издание 46-е
(книга разошлась в количестве 2.345.000 экземпляр.)
Далее идут регалии автора.. в том числе золотая медаль от всемирной выставки в Париже за 1900г.
Год издания 1914...
Цена книжки 30 коп. Что, кстати , отнюдь не дешево...(лошадь стоила от 12 руб, по-моему)
Крестьянство было вовсе не поголовно безграмотно..
Вот такое издание, например, "Беседы крестьянина Никиты Павлова о зимнем кормлении рогатого скота" . Сост. Эдуардом Рего для грамотных поселян. ц 20коп.
Это издание предлагалось в 1896 г.
Собственно ввести научный подход в земледелие, было одной из приоритетных задач образования, и книжки предлагались для людей разного уровня грамотности...
Фито, научные труды как правило узкоспециальны, но существовал культ популяризаторства... Его хвосты и мы с тобой застали...
А про "простых обывателей", кто улицы запрудил встречая ,скажем, Челюскинцев или Гагарина...
Сейчас такой встречи экспедиция с марса не удостоится и даже инопланетяне...