Ахтунг, панцер! - III

[Kris_Reid]

Kris, Гончаров действительно что-то не так интерпритирует излагая в пользу своей версии?

Как я уже заметил выше, сборник не покупал, удовлетворившись разведдаными что принципиально нового там не особо.    Знаю только, что к "старой" версии статьи Владислава хватало претензий, например, у Исаева
Но т.к. не знаю точно, что именно и в каком виде вошло в сборник,  комментировать не могу.

[Дракон]

Жаль. Ибо сборник у меня есть. Но не перепечатывать же его вам целыми главами для ознакомления...

[DixiFactum]

Гончаров. - передергивает, врёт и подтасовывет факты под своё видение вопроса. Читать, зная тему, просто неприятно. Перелопатил много материала и всё "убил" непременным желанием "по новому взглянуть".

В чем именно "врет и передергивает"?

У меня нет желания подвергать материалы г-на Гончарова подробному анализу. Да и жалко тратить на это время.
Остановлюсь на нескольких фактических моментах, которые можно отнести к "передергиваниям". Интерпритационные фантазии Гончарова я комментировать пока не буду.

1"...Более того, согласно приказу НКО №0349..., все танки Т-27 изымались из стрелковых соединений и передавались батальонам средний и тяжелых танков для проведения учений...то есть более не использовались как боевые машины....к лету 1941 года они являлись учебным оборудованием".

Гончаров придумывает на ходу. В приказе НКО №0349 от 10 декабря 1940 ( настоящем документе) ничего не говорится об изъятии ВСЕХ Т-27.
В приказе идет речь о сбережении моторесурса новых танков, (а также Т-28 и Т-35) и наставление использовать в тактических занятиях Т-27.
Гончаровское "не использовались как боевые машины", тоже, мягко говоря, не соответствует действительности.
В период июнь 1941 - февраль 1942 только у меня на памяти с десяток эпизодов использования Т-27 непосредственно в боестолкновениях с немцами, в составе стрелковых частей, разведподразделений, мехкорпусов и даже гарнизонов УРов. (Августов, Киев, Брянск, Харьков, Керчь, Евпатория и даже Невский пятачок-единственная машина способная пройти по льду)
Боевая ценность Т-27 мала, но от понятия "не используются как боевые" - это очень далеко.

2. "При сравнении танкового парка СССР с т/п Германии эти машины(Т-27, Т-37, Т-38), естественно, учитываться не должны - у немцев таких просто не имелось."

Но г-н Гончаров не сравнивает т/п Германии и СССР. Он сравнивает парк танковых частей "Оси", сосредоточенных против СССР с танковым парком трёх западных округов РККА.
По Гончарову, Германия и её союзники сосредоточили "порядка 5,5 тысяч танков", куда автор скурпулезно включил пулеметные Т-1, R-1, Рено FT, TKS, 37M, а также финские Т-27 и Т-38
При этом особо учитывается, что советский парк был как минимум на 20% небоеспособен, а танковый парк стран "Оси" принимается в расчетах, как боеспособный на 100%.

3. Гончаров вновь считает(на 22 июня): На 125 странице у Клейста обнаруживается 5 танковых дивизий с 728 танками, а на странице 221 этих дивизий уже 6 и танков в них "около 800".

4. Гончаров приравнивает прекращение производства 37мм., снарядов к пушкам "гочкис" к их полному отсутствию в войсках . О том, что на складах есть достаточный их запас он не задумывается.

В описании боевых действий Гончаров не допускает видимых ошибок. Но это лишь подробная компиляция всем известных работ (в числе первых конечно Исаев, Свирин, Дриг и т.п.) с полным отсутствием работы с архивами. Полной!

[Дракон]

В чем именно "врет и передергивает"?

У меня нет желания подвергать материалы г-на Гончарова подробному анализу. Да и жалко тратить на это время.

Вы меня извините, но как я погляжу-все, что вам не любо-вы не считаете нужным тщательно изучать.

2. "При сравнении танкового парка СССР с т/п Германии эти машины(Т-27, Т-37, Т-38), естественно, учитываться не должны - у немцев таких просто не имелось."

А если целиком посмотреть абзац?
"Однако из этой же таблицы видно, что учитывались не только боевые машины, а вся техника, изготовленная на танковой базе-в том числе тягачи, БРЭМ, саперные танки, транспортеры, телетанки и различные экспериментальные машины. Кроме того, в общую цифру вошли 1132 танка Т-38, 2138-Т-37 и 2493 танкетки Т-27-аналога французского "Рено"UE. При сравнении танкового парка...(далее ваша цитата)"
Автор-то имел в виду-не учитывать технику на танковом шасси, не являющуюся танками и танкетками ("...тягачи, БРЭМ, саперные танки, транспортеры, телетанки и различные экспериментальные машины..."). А вы его так....Выборочно.

В описании боевых действий Гончаров не допускает видимых ошибок. Но это лишь подробная компиляция всем известных работ (в числе первых конечно Исаев, Свирин, Дриг и т.п.) с полным отсутствием работы с архивами. Полной!

Откуда такая уверенность?

[DixiFactum]

В чем именно "врет и передергивает"?

У меня нет желания подвергать материалы г-на Гончарова подробному анализу. Да и жалко тратить на это время.

Вы меня извините, но как я погляжу-все, что вам не любо-вы не считаете нужным тщательно изучать.

От чего же. Обе Гончаровские статьи я внимательнейшим образом прочитал. Они составлены из кусков, взятых у перечисленных в конце статей авторов (давно уже прочитанных от корки до...). Если это аналитика, то я её не заметил. Если это историческое исследование, то оно таковым не является, ибо автор приводит всем известные давно факты.

Автор-то имел в виду-не учитывать технику на танковом шасси, не являющуюся танками и танкетками ("...тягачи, БРЭМ, саперные танки, транспортеры, телетанки и различные экспериментальные машины..."). А вы его так....Выборочно.

Что автор ИМЕЛ В ВИДУ, знает только он сам. В статье чётко прописано, что Т-27,Т-37,Т38 в расчет предлагается не брать

В описании боевых действий Гончаров не допускает видимых ошибок. Но это лишь подробная компиляция всем известных работ (в числе первых конечно Исаев, Свирин, Дриг и т.п.) с полным отсутствием работы с архивами. Полной!

Откуда такая уверенность?

Уверенность появляется при прочтении 235 и 299 страниц. Где г-н Гончаров смело признается в том, что основным источником для его исследования, послужила мемуарная литература. И не одной ссылки на архивы. Хотя на мой взгляд, при подобной работе, мы должны увидеть полсотни ссылок на РГВА. Это, как минимум.
Что например, демонстрирует уважаемый Мастерков, в заглавной статье.

[Хронист]

С первыми - конечно. Но по сравнению с БТ-7 и Т-26 образца 1939 г. первые образцы Т-34 и КВ не выглядят верхом совершенства с технологической точки зрения. И ходовая часть у них не надежная, и ресурс двигателя никакой, и в эксплуатации они жесткие (скажем, у Т-34 распространенная поломка - сгоревшие фрикционы из-за неопытности водителей).

Поверьте, я превосходно осведомлен о недостатках первых Т-34 и КВ. Однако позволю себе усомниться, что вы осведомлены о недостатках «БТ-7 и Т-26 образца 1939».

Может быть, не в полной мере, но осведомлен. Осталось слабое бронирование и вооружение, а меры по их усилению привели к росту веса, и как следствие, к излишней нагрузке на ходовую часть и к падению ее надежности (которая и без того была не на высоте). Кроме того, плохая обзорность. Из перечисленного КВ и Т-34 выигрывали только по броне и пушке - что, конечно, уже немало. Но вот сильно ли это подняло их эксплуатационные характеристики?

[Kris_Reid]

Может быть, не в полной мере, но осведомлен.

А вот такой документик встречали?

очередное заседание "танковой комиссии" рейхсминистерства

...Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся в распоряжении вермахта бронированным боевым машинам. Максмальное бронирование руссских легких танков 16-22 мм, что недостаточно. Вооружение из 45-мм пушки Эрхарда не отвечает требованиям ОКХ ни по толщине пробиваемой брони (способны пробить броню большинства наших танков на дистанции до 300 м) ни по мощности разрыва.
Оптические приборы неудобны по расположению и имеют очень плохие стекла - мутные и с малым углом зрения...
Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме и имеют повышенный износ и чрезмерный расход топлива... Все осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода. Для питания русских танков может применяться только авиационный бензин, что неприемлемо при таком расходе. Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно...
Механизм управления русских танков устаревший... Водитель сильно утомляется даже на марше.

Захваченные трофейные танки могут найти только ограниченное использование для службы в тыловых частях вместо применяющихся в настоящее время танков Рено-17, если состояние их механизмов удовлетворительное и не требует заводского ремонта...

Буле, Тома
11 сентября 1941 г."

[DixiFactum]

Учитывавя фразу про бензин и 45мм, осмотру подверглись БТ-7 и Т-26. Новая со времени Испанской войны информация.

[Kris_Reid]

Учитывавя фразу про бензин и 45мм, осмотру подверглись БТ-7 и Т-26. Новая со времени Испанской войны информация.

И то, что со времен Испанской она все еще "новая", в смысле  та же, в общем-то неутешительный показатель....

[Хронист]

За документ спасибо. Выходит, я был не далек от истины, хотя полноты освещения вопроса и не достиг...
Жаль мне тех якобы "историков", кто судит о боеспособности БТ и Т-26 только по табличным данным. У меня деду довелось покомандовать дивизией, в которой были сплошь БТ-2 и БТ-5, да еще и собранные из учебных частей. Представляете, какой там был износ? А он ухитрился еще на Лужском рубеже потрепыхаться не без пользы.

[Kris_Reid]

У меня деду довелось покомандовать дивизией, в которой были сплошь БТ-2 и БТ-5, да еще и собранные из учебных частей. Представляете, какой там был износ? А он ухитрился еще на Лужском рубеже потрепыхаться не без пользы.

"24-я танковая дивизия ведет свою историю от 11-го запасного танкового полка и унаследовала от него сильно изношенную учебную материальную часть: 139 штук БТ-2 и 142 танка БТ-5 (Итого 281 танк). "
Неужели М.И.Чесноков?

[Хронист]

У меня деду довелось покомандовать дивизией, в которой были сплошь БТ-2 и БТ-5, да еще и собранные из учебных частей. Представляете, какой там был износ? А он ухитрился еще на Лужском рубеже потрепыхаться не без пользы.

"24-я танковая дивизия ведет свою историю от 11-го запасного танкового полка и унаследовала от него сильно изношенную учебную материальную часть: 139 штук БТ-2 и 142 танка БТ-5 (Итого 281 танк). "
Неужели М.И.Чесноков?

В точку. Макарий Иванович. Если интересно, есть детальное описание боевого пути 24-й дивизии (готовится к публикации), сделанное одним из солдат, служивших в ней, в том числе с использованием материалов моих родственников. Это большой файл в формате pdf. Там довольно подробно описана по архивным данным динамика матчасти.

[Kris_Reid]

Если интересно, есть детальное описание боевого пути 24-й дивизии (готовится к публикации), сделанное одним из солдат, служивших в ней, в том числе с использованием материалов моих родственников. Это большой файл в формате pdf. Там довольно подробно описана по архивным данным динамика матчасти.

Ну как такое может быть не интересно! ( и думаю, не только мне).

[Дракон]

Если интересно, есть детальное описание боевого пути 24-й дивизии (готовится к публикации), сделанное одним из солдат, служивших в ней, в том числе с использованием материалов моих родственников. Это большой файл в формате pdf. Там довольно подробно описана по архивным данным динамика матчасти.

О да! Еще как интересно!! 

[Хронист]

Если всем интересно, тогда технический вопрос: куда выложить файл размером больше 6 МВ (в формате pdf)?