Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III

[MIB]

Эр Дио

Очень извиняюсь, что влезаю в столь интересную дискуссию, но назрела реплика. 

Я, конечно, извиняюсь, но это столица Турции - там все войска и основной флот. При всем желании, десант высаживать можно только добившись господства на море. А к тому времени, как Нахимов этого добъется, у фортов уже будут стоять и "Наполеон", и "Бертань" с "Агамемноном".

Но ведь:
1. Войска ОИ у нас либо на Дунае, где в 1853 - 1854 гг. еще ведутся боевые действия и на Кавказе. Сомнительно, что в Стамбуле удерживаются большие силы.
2. Флот ОИ остался под Синопом. Остался он там 18 ноября 1853 г. 23 декабря 1953 г. союзная эскадра вошла в Черное море. На 1854 г. по цифрам эра Фона мы имеем у союзников 14\10\5 кораблей трех основных типов. Черноморская эскадра имеет 14\12\16 плюс всякая мелочь. Как заметил эр Фон, на 1853 год у союзников очевидно меньше кораблей.
3. Логично предположить, что в период с 18.11.53 по 23.12.53 мы имеем практически месячный зазор, когда ЧФ может с привлечением 32 транспортов и прочих судов ЧФ провести крупную десантную операцию практически без помех турецкого флота в Черном море (ибо не сунутся после Синопа  ) и союзников, которые анализируют новую ситуацию, проводят координацию действий. Повторюсь, сомнительно, что под Стамбулом стоит большая армия. Технически, ИМХО, возможно.

Проблема с тем, что делать дальше. 

С уважением.

[Dio Eraclea]

1. Войска ОИ у нас либо на Дунае, где в 1853 - 1854 гг. еще ведутся боевые действия и на Кавказе. Сомнительно, что в Стамбуле удерживаются большие силы.

В Стамбуле, насколько я знаю, находилась достаточно большая часть наилучших соединений.

2. Флот ОИ остался под Синопом. Остался он там 18 ноября 1853 г. 23 декабря 1953 г. союзная эскадра вошла в Черное море. На 1854 г. по цифрам эра Фона мы имеем у союзников 14\10\5 кораблей трех основных типов. Черноморская эскадра имеет 14\12\16 плюс всякая мелочь. Как заметил эр Фон, на 1853 год у союзников очевидно меньше кораблей.

А вот тут уже встает вопрос качества - нельзя сравнивать винтовые линкоры с парусными, первые намного сильнее!

3. Логично предположить, что в период с 18.11.53 по 23.12.53 мы имеем практически месячный зазор, когда ЧФ может с привлечением 32 транспортов и прочих судов ЧФ провести крупную десантную операцию практически без помех турецкого флота в Черном море (ибо не сунутся после Синопа  ) и союзников, которые анализируют новую ситуацию, проводят координацию действий. Повторюсь, сомнительно, что под Стамбулом стоит большая армия. Технически, ИМХО, возможно.

Крайне сомнительно чтобы Нахимов пошел на десантную операцию при наличии турецкого флота. Потому что надеятся на то, что тот не выйдет из гаваней - очень опасно. А если выйдет и захватит русский флот во время высадки десанта - какое будет поражение?!

 

[m12]

fon

Точная цифра десанта как раз известна. Предпологалось Высадить две дивизии.

Ну вот видите. Согласитесь, что две дивизии это маловато что бы занять стамбул.

Вы ее хорошенько раскритиковали большое вам за это спасибо Но все же войны от обороны не выигрываются.

Мы старались. Ну как мне кажется главное вовремя и в нужном месте перейти от обороны к нападению.

А вот зачем Нахимов и компания утопили Русский флот я действительно не понимаю.

А как же хрестоматийная версия о заграждении?

MIB

Логично предположить, что в период с 18.11.53 по 23.12.53 мы имеем практически месячный зазор, когда ЧФ может с привлечением 32 транспортов и прочих судов ЧФ провести крупную десантную операцию практически

То есть за месяц Нахимов должен вернуться, погрузить войска переплыть в окрестности стамбула, высадить десант и желаьтельно взять столицу ОИ. Не многовато ли?

[fon]

Уважаемый MIB
Боюсь мои оппоненты действительно правы.
Я когда отстаивал идею десанта имел в виду январь февраль 1853 года.
В ноябре декабре было действительно уже поздно.
m12
Мне кажется вы все таки излишне переоцениваите силы неприятеля.
В декабре 1853 года винтовых линкоров у союзников было всего три.
Сколько было в январе я не знаю думаю что вообще ни одного.
Теперь по поводу турок
Дивизия преднозначенная для десанта и переброшенная в сентябре 1853 года Нахимовым на кавказ блестяще показала свою боеспособность 19 ноября 1853 года когда под Башкадыкларом в дребезги разгомила 36000 корпус Ахмед паши.
Х Сандвич вспоминал: Корпус Ахмед паши был деморолизован  он вступил в Карс беспорядочной толпой и разграбил несколько домов при этом число дезертиров было огромным.
Как видите это сделала одна из двух преднозначенных для десанта дивизий.
Основные силы ОИ все же находились на Дунае (200 тысяч) а не у Стамбула.
Теперь по поводу затопленя флота.
Недостатки этого решения явно перевешивают достоинства.
"Затопление судов в проходе в самом начале осады ничем не оправдывается, и эту меру приходится считать неправильной, как с точки зрения стратегии, так и тактики. И без этого можно было выделить часть команд и орудий на укрепления сухопутного и берегового фронта, а затопить суда всегда хватило бы времени. Конечно, в любом случае флот должен был участвовать в обороне Севастополя, как своей единственной базы, но для этого незачем было его топить. В той же мере, как русские лишали себя возможности воспользоваться своим флотом в море, у союзников освобождались пушки и люди для действий на берегу.
Противник при этом получал больше сил для нападения, чем русские для обороны, теперь нападающие были хозяевами на море и могли в полной безопасности подвозить припасы, снаряды, материалы и подкрепления. По меньшей мере, тогда следовало бы закрыть для союзников и остальные бухты. В этом случае еще трудно сказать, когда бы они могли перейти к атаке крепости.
Затоплением судов был нанесен тяжелый удар духу флота, тогда как энергичное наступление могло в корне пресечь всю десантную операцию союзников. Теперь же, после потопления кораблей, нельзя было думать о действиях в море, выход был слишком затруднителен, оставшиеся суда не готовы к бою и противник слишком силен."
Альфред Штенцель
История войн на море с древнейших времен до конца XIX века

[fon]

Ну вот кто ищет тот всегда найдет.
В 1853 году Россия располагала в Черном море, в Севастополе, более чем 130 судами различного ранга, имевшими порядка 2600 орудий. В их числе было 15 линейных кораблей (4 – 120‑пушечных), 11 фрегатов и корветов, 50 более мелких парусных судов, 11 пароходо‑фрегатов и примерно две дюжины небольших пароходов, а также около 30 гребных канонерских лодок. Личный состав насчитывал 1450 офицеров и 33 000 нижних чинов, а для береговой службы имелось приблизительно 20 000 человек морских команд.
Турецкий флот состоял из 6 линейных кораблей и большого числа мелких парусников, имелось также несколько пароходов. Подготовка личного состава была неудовлетворительна. Из мест базирования достойны упоминания лишь Константинополь и Синоп на северном побережье Малой Азии, но и там верфи и арсеналы находились далеко не в блестящем виде.
Уже в середине июня английской флот Средиземного моря под командой вице‑адмирала Дандаса в составе 7 линейных кораблей и 8 фрегатов стоял на якоре в Безикской бухте у входа в Дарданеллы, между тем как 23 марта вице‑адмирал де Лассюс вышел в море из Тулона на восток, имея под своей командой 9 линейных кораблей, 4 фрегата и несколько пароходов. Флагманским был новый винтовой 90‑пушечный линейный корабль «Наполеон».
Однако, вероятно в силу недостаточно определенных инструкций командования, французский адмирал, вместо необходимых в сложившейся международной обстановке быстрых действий, медленно лавировал против слабых восточных ветров, не воспользовавшись своими пароходами для буксировки парусников, и прибыл на Восток только через три месяца. Чтобы сгладить впечатление от его медлительности, Лассюса тотчас же заменили вице‑адмиралом Гамеленом.
Но лишь в конце октября соединенные эскадры западных держав миновали Дарданеллы, нарушив запрет Лондонской конвенции 1840 г. на проход военных судов, и стали на якорь у Константинополя, ожидая нападения России. В конце концов союзный флот расположился в Босфоре. «Наполеон» и пароходы служили для буксировки парусных судов, причем первый с двумя линейными кораблями на буксире развил скорость свыше 8 узлов.
Как видите первый винтовой корабль появился в районе Дарданел только в Июле 1853 года.
Так что русский десант в январе феврале того же года был вполне возможен.

[m12]

fon

Заметьте , что в преведенной вами информации кроется один из ответов почему этого десанта не произошло. У турок имелось в наличии 6 линкоров. Но в Синопе насколько мне известно не было ни одного. Возможно Синоп не так уж и подорвал боеспособность линейного флота турции, как на это рассчитывали Нахимов с Корниловым? Может именно в этом и кроется отмена десанта.
Но согласитесь что если бы союзники узнали бы о готовящемся десанте, они рванули бы в проливы на всех парах и три месяца против ветров там никто не лавировалбы.

Теперь о синопе как таковом. армада русских судов показана убедительно, но втсает один законный вопрос. Почему Нахимов не повел весь этот флот в синоп, ограничившись даже не половиной?

Вы правы насчет десанта Нахимова но лишь отчасти. На кавказе он проявил себя блестяще. Но Под стамбулом пришлось бы не вести полевое сражение а штурмовать огромный город. все зависило бы от того как сильно испугается султан, и от его готовности сдать столицу. а при наличии английского посла, который убеждал бы держаться и ждать подмоги от флота все становится еще туманнее.
конечно я сознаю что преувеличивать силу турецких ВМС это смешно, но нагадить десанту они могли.

[fon]

Уважаемый m12
Если вы помните о Синопском бое я вообще не упоминал.
На мой взгляд значение этого боя в отечественной историографии излишне преувеличенно.
Почему Нахимов не привел весь Черноморский флот к Синопу?
Думаю тут ответ очевидный Нахимов не был командующим ЧФ.
Он командовал вверенной ему дивизией изначально под Синопом у него было всего три линкора позже Истомин привел еще три.
После этого Нахимов решился на атаку.
Умея почти двухкратное преимущество в бортовом залпе трудно было сомневатся в успехе.
Я вот опять же таки не знаю были ли у Турецких линкоров бомбические орудия Пэксана.
Если нет то даже три Русских линкора разнесут весь туретский флот.

[Dio Eraclea]

Если нет то даже три Русских линкора разнесут весь туретский флот.

А вы уверены, что все эти линкоры боеспособны?

Я лично сомневаюсь. На Черном Море у Российской Империи было 14 линкоров, и еще 26 на Балтике. У меня есть сильные подозрения, что большая их часть только на слом и годилась. Судостроительные мощности Черного Моря были не настолько велики, чтобы предположить, что все эти корабли были новыми. Были верфи в Николаеве.

В 1835 г. на левобережном эллинге в Николаеве сошел на воду линкор "Силистрия" (84 пушки), заложен второй флагманский
      120-пушечный линкор "Три святителя", 84-пушечный "Султан Махмут", корвет "Орест" (18 пушек) и транспорт "Березань", а в Севастополе - фрегат "Браилов" (44 пушки) [18].

 

Поэтому из крупных судов в Николаеве в 1836 г. заложили линкор "Три Иерарха" (84 пушки),

Николаевские эллинги отремонтировали и 28 августа 1838 г. на них заложили линкоры "Гавриил", "Уриил" и "Селифаил" (84 пушки), а в начале октября после спуска "Трех святителей" и "Трех Иерархов" - "Двенадцать Апостолов" (120 пушек) и "Варну" (84 пушки), первый железный пароход с двумя пушками "Инкерман", спустили пароход "Силач" и заложили пароход "Метеор", фрегат, корвет, 2 брига, шхуну, транспорт и 10 барж. Впервые в Николаеве сразу строили столько судов, из них 5 линкоров.

По программе 1832 г. на Черном море следовало построить транспорт в 500 т и 2 корвета. Но вместо них в Николаевском адмиралтействе заложили 20-пушечный бриг "Фемистокл" и первый на юге 120-пушечный линкор "Варшава", впервые намеченные к постройке еще в 1827 г.

Осенью 1838 г. после прохождения приемных испытаний вступил в  строй линейный корабль Три святителя, построенный на Николаевской верфи (строитель - полковник А. Н. Воробьев), через три года - Двенадцать апостолов, а несколькими годами позже строитель - подполковник С. И. Чернявский спустил на воду корабли Париж и Великий князь Константин.

Общие темпы настораживают. Линкор "Варшава" в 1853 году уже справил свое 20-летие - срок для парусного линкора, конечно, не предельный (в среднем они служили по 30-40 лет), но было уже пора задумываться над ремонтами. Значительная часть линкоров - постройки 1835 года. Причем 120-пушечных всего 4. В эффективности трехдечных  линкоров высказывались большие сомнения, при новых радиусах действия артиллерии. Считалось, что маневренность трехдечного корабля недостаточна для эффективного применения артиллерии.

Опять-таки, бомбические орудия французов и англичан были лучше. А наличие паровых машин позволяло их линкорам диктовать тактику боя, что русские корабли были полностью лишены. Тот же "Наполеон" мог бы без особых проблем сражаться сразу с несколькими 120-пушечными кораблями, выбирая удобные направления для атаки. Он мог отлично зайти "Варшаве" в нос или корму и разрушить ее бортовым залпом!

 

[fon]

Dio Eraclea
Ну как бы 6 из 14 линкоров благополучно сходили до Синопа Благополучно выдержали бой и благополучно вернулись в Севастополь. А перед этим благополучно перевезди дивизию из Крыма на Кавказ.
Думаю за эти заслуги их можно назвать боеспособными?
Ну а если серьезно когда топили флот то изначально было решено утопить пять из 14 линкоров как наиболее старых и небоеспособных. Остальные решено было сохранить. Судя по всему оставшиеся девять были достаточно боеспособны.
Вообще не сравнивайте состояние флота на балтике и на черном море.
Хоть я и критикую Нахимова и Корнилова но это были все же толковые адмиралы.
На Балтике никого подобного не было.
Великий Князь Константин взялся за дело слишком поздно.

[Dio Eraclea]

Dio Eraclea
Ну как бы 6 из 14 линкоров благополучно сходили до Синопа Благополучно выдержали бой и благополучно вернулись в Севастополь. А перед этим благополучно перевезди дивизию из Крыма на Кавказ.
Думаю за эти заслуги их можно назвать боеспособными?
Ну а если серьезно когда топили флот то изначально было решено утопить пять из 14 линкоров как наиболее старых и небоеспособных. Остальные решено было сохранить. Судя по всему оставшиеся девять были достаточно боеспособны.

Итого в осставе флота остаются всего 9 боеспособных линкоров. И при этом 3 из них почему-то не были задействованы. Возможно, именно потому, что уже давно сами в ремонте нуждались?

Таким образом получаем, что от грозной русской эскадры остается 5-9 боеспособных линейных кораблей. При этом винтовых в ней не присутствует. В такой ситуации ЛЮБЫЕ действия вблизи англо-французских кораблей крайне опасны!

На Балтике никого подобного не было.

Так на балтике было еще хуже. Там был намного больший флот союзников. Предполагая, что примерно треть балтийских линкоров была устаревшими, получаем, что на балтике флот дейстовал правильно. То есть не выходил из гаваней!

 

[m12]

fon

Если вы помните о Синопском бое я вообще не упоминал.

я его привел только как пример того, что силы у турок защищать стамбул были. В теории. В крайнем случае с линкоров можно было снять комманды и орудия у укрепить ими гарнизон стамбула.

На мой взгляд значение этого боя в отечественной историографии излишне преувеличенно.
После этого Нахимов решился на атаку.
Умея почти двухкратное преимущество в бортовом залпе трудно было сомневатся в успехе.

Вот здесь поностью согласен.

Я вот опять же таки не знаю были ли у Турецких линкоров бомбические орудия Пэксана.
Если нет то даже три Русских линкора разнесут весь туретский флот.


Но угрозу десанту они представлять могли. Опять же исключительно в теории.

Думаю тут ответ очевидный Нахимов не был командующим ЧФ.


Именно. А значит  либо командование десантом поручили бы не ему, либо для прикрытия выделили бы только его силы.

Он командовал вверенной ему дивизией изначально под Синопом у него было всего три линкора позже Истомин привел еще три.

Разве не Новосильский привел подкрепения?

Похоже у нас возникло небольшое непонимание.
попробуем разрешить. Итак план который описываете вы предполагает начало войны в январе 1853 года. При том что вреале она началась в октябре. При этом начать ее столило десантом под стамбул. Но здесь как Вы понимаете есть несколько но.
Во-первых примеров таких десантов небыло. поскольку каваказского десанта просто еще не произошло бы. не было бы Синопа а значит не было бы авторитета Нахимова. и шиш бы кто ему дал под команду такую стратегическую операци.
Я же решил, что речь идет о десанте после синопа.
Во-вторых раз нет синопа флот турок в полном порядке. То есть весь. И кстати а когда бомбические орудия получии корабли Нахимова?

Теперь о союзниках. заметьте что флот англичан заявился в проливы в июне. я не верю, что онипрморгали бы подготовку десанта и не заявились бы к Стамбулу к ноябре года эдак 1852.

Т.е. для успеха операции нужно сочетание следуюих условий.
1) в операции должен быть задействован весь ЧФ
2) союзники не должны успеть привести флот в проливы. т.е. их дипломатия должна лопухнуться дальше некуда.
3) русский десант должен быстро занять стамбул. Есть кстати еще одно соображение. если войну начинать деснатом, то отборные отряды османов будут не Кавказе или дунае, а в стамбуле.
4) Турецкий флот желательно уничтожить в море и не даь укрепить оборону столдицы орудиями и экипажами.
5) Не дать сбежать султану к англичанам или в глубину малой азии.

Я правильно суммировал?
Признаюсь это моя вина. меня немного сбил с пути пост Эра MIB

[fon]

Уважаемый m12
Судя по всему мы действительно перестали понимать друг друга.
Войну эту я изначально считал безнадежной для России.
Но
Кто в этом виноват?
Николай сам завел страну которой правил в совершенно безнадежную ситуацию.
Конечно можно после этого выйти встречать парад гвардии в легком летнем мундире и устроить себе преднамеренное самоубийство. Толку то.
Если уж ты решился на войну то действуй энергично.
Идея десанта при всех недостатках которые вы с Dio Eraclea совершенно справедливо подметили все же давало ему некоторые шансы.

[Sir_Rumata]

Кстати, в 1915 союзники обломались с прорывом, конечно политический расклад там был иной.
ИМХо не факт что тройка весьма несовершенных броненосных плавбатарей успешно действовали в проливах, тем более по началу их там просто нету. У англичан были проблемы с тралением в 1915г, то чего говорить про 19век. Да и защита от навесного огня у броненосцев там слабая. Тот же "Лютфи-Джалиль" вполне себе утопили.
Если не ошибаюсь они вообще там появились в середине 1855г.

[Iron_Duke]

То fon

Николай сам завел страну которой правил в совершенно безнадежную ситуацию.

Не знаю, как ув. m12, а вот мы с Вами определенно используем разный понятийный аппарат - назвать ситуацию безнадежной для страны - значит не просто признать определенный политический и военный урон (что имело место по итогам Крымской войны), а угрозу самому ее существованию - такого не было.

Конечно можно после этого выйти встречать парад гвардии в легком летнем мундире и устроить себе преднамеренное самоубийство. Толку то.
Если уж ты решился на войну то действуй энергично.
Идея десанта при всех недостатках которые вы с Dio Eraclea совершенно справедливо подметили все же давало ему некоторые шансы.

С одной стороны, просчеты Николая I, главным образом политические, во многом обусловили неудачный для России исход войны. Вместе с тем, нельзя не признать, что избранная Царем стратегия оказалась, в целом, верной и позволила свести к минимуму дипломатические и территориальные потери.

С уважением.

[Змей]

Кстати, в 1915 союзники обломались с прорывом, конечно политический расклад там был иной
А до этого был облом 1807 года. Так что, что-то мне подсказывает, что нашей армии образца 1853 года, там ничего не светило.

Вместе с тем, нельзя не признать, что избранная Царем стратегия оказалась, в целом, верной и позволила свести к минимуму дипломатические и территориальные потери
И какая это была стратегия?