Дик Окделл - психологический аспект - 3

[Ela]

Не-а, нельзя так сказать. Вот у Карваля именно УБЕЖДЕНИЯ - основанные на устаревших понятиях. Но реальность он все же видит. А Дик - нет.

[Rodent]

Эла, не соглашусь.  Я все-таки думаю, что Оноре прав.   Дику противопоказано именно думать.   Если бы там было собственное, свое желание жить именно в мифе - то у него и первые реакции были бы кривыми.  А они - особенно поначалу - очень и очень ничего.
Чего у него нет своего, по-моему, это скелета...

А про сословное безумие полностью поддерживаю Рошфора.  В истории нередко бывало, что в одном и том же времени и месте сталкивались люди из разных "времен" - и, как правило, такие столкновения вызывали у обеих сторон жестокий шок.  Кстати, "Гамлет" отчасти построен на таком конфликте.

[ИКор]

Эр Rochefort, позволю себе поспорить с Вами лишь в одном:

Рокэ, в представлении Дика постоянно ломает устои, унижает представителей своего круга, потакает навозникам

ИМХО, для Ворона происхождение не имеет значения: он ценит Савиньяков, фок Варзова и Дорака за их деловые качества; а презирает Манриков не менее, чем Ариго и Килеана.
Не поручусь за точность цитаты: "Ворон к герцогам относится как к простолюдинам, а к простолюдинам - как к герцогам"
И более того, Дик перенимает у Рокэ манеру вежливого обращения с простыми людьми и обслуживающим персоналом.

[Trisha]

«Почему же вдруг Дик должен проникнуться совершенно чуждым ему мировозрением и осознать свою неправоту?»
Рошфор, ну вот, опять! Ну почему сразу проникнуться чуждым мировоззрением. Достаточно хотя бы не бить в спину и не делать подлостей. К слову, именно это осуждалось теми самыми порядками, приверженцем которых и является Дик (кодекс Розы, заповеди Адриана).

 «У Дика просто нет причин для смены лагеря - кроме личной преданности Рокэ.»
И лагерь пока менять не нужно, но увидеть реальность такой, какая она есть просто необходимо. Пора уже оторваться от заоблачных розовых грез.

[Venera]

[Не поручусь за точность цитаты: "Ворон к герцогам относится как к простолюдинам, а к простолюдинам - как к герцогам"
И более того, Дик перенимает у Рокэ манеру вежливого обращения с простыми людьми и обслуживающим персоналом.

Дикон иногда слишком высокомерно себя ведет. Согласна, что он будучи оруженосцем Рокэ перенимал некоторые манеры, в частности вежливое обращение с простыми людьми. Но себя перебороть он так и не смог, кроме того допускает страшную ошибку: вспомните его отношение к Герарду. как там говорится? "дети не отвечают за грехи отцов"  - для Ричарда и для ЛЧ в целом это пустой звук. Так они относятся к Алва, так они относятся к потомкам кого бы то ни было. Для Окделла уже тот факт, что "утренний кошмар" сын ненавистного Арамоны, делает из Герарда врага. Жалко Ричард так и не понял почему Алва себя ведет именно так...

[Rochefort]

Но себя перебороть он так и не смог

Эрэа, ну объясните, почему это Дик должен себя перебарывать? Государство, повторяю, сословное. Что автоматически означает наравенство его граждан. И никакой демократии - самый последний дворянин имеет самое законное право задирать нос перед самым уважаемым банкиром. А уж генерал-адуан, говорящий герцогу Окделлу (потомку Лита, между прочим) "ты" и "Дикон" - да за одно это Олларов следует ненавидеть всей душой!
А Оллары, Рокэ, Дорак и прочие защищают этот, противоестественный с точки зрения ЛЧ порядок.
Так в чем неправота Дика? Он должен добровольно приравнять себя к ... адуанам, прости Создательница!? Да с какой радости ему идти на подобное унижение? Ведь "Декларации прав человека и гражданина" (Все люди рождаются равными в правах...) еще нет в природе. В Талигойе ЧЧ такого обращения бы не потерпел, почему Дик должен воспринимать его как должное и "перевоспитываться?

[Venera]

В принципе, конечно, Rochefort, вы правы. Во фразе "не смог перебороть себя", я имела в виду, что несмотря на желание подражать Рокэ, Ричард не смог преодолеть, отказаться, если хотите, от впитанного с молоком матери высокомерия и продолжал считать себя самым-самым. Я не говорила, что он обязательно должен был это делать, просто мне не понравилась ситуация с Герардом, как Окделл себя повел, по-моему это несправедливо. А вы как думаете?

[Mythe]

В принципе, конечно, Rochefort, вы правы. Во фразе "не смог перебороть себя", я имела в виду, что несмотря на желание подражать Рокэ, Ричард не смог преодолеть, отказаться, если хотите, от впитанного с молоком матери высокомерия и продолжал считать себя самым-самым.

А в чем он подражает Рокэ? В манере ходить, говорить( язвить), вести себя как Алва. А про хорошее обрашение к людям, особенно сослуживцам не важно какого сословия, ему говорил отец.
Да и Алва думаете позволит кому-то обратиться к нему на "Ты"?!
Адуаны были нужны на данный момент, т.к. обладали знанием местности, прекрасно знали повадки врага, племена и их обычаи в Сагране. И чтоб развязать им руки он повысил их в чине. Не обладай они всем этим их бы растреляли за дезертирство. Все это и Бонифаций увидел, а он не дурак.

[Rochefort]

...просто мне не понравилась ситуация с Герардом, как Окделл себя повел, по-моему это несправедливо. А вы как думаете?

Я думаю, что Окделл частенько ведет себя по идиотски. А в случае с Герардом и недостойно - ведь, в конце концов именно Ричард инспирировал приглашение Герарда на службу. Пусть не зная, кто перед ним, но... Карте место! Раз начал ходатайствовать - доведи до конца. Так что, поведение Ричарда в этом (и ряде других) эпизоде мне совсем не понравилось.

Теперь о высокомерии. То, что Дик обязан считать всяких адуанов ниже себя - сомнений не вызывает, вот только вести себя при этом можно по разному. Алва умеет себя поставить так, что ему нет необходимости подчеркивать свое положение надменным чванством. Нередко он позволяет себе снисходить до уровня простолюдинов - например в таверне у папаши Эркюля. При этом Рокэ не допускает панибратства - он может сократить дистанцию, но при этом его собеседники отчетливо представляют свое место. И поведение Ворона служит средством, которым он располагает к себе людей: "такой барин - другие и голову не повернут, а этот надо же - обратился лично и даже имя не переврал! За таким в огонь и воду!"

А вот Ричард поставить себя не умеет. Причем не из-за высокомерия как такового, а из-за неумения выбрать правильный тон. Явно сказывается отсутствие опыта, недостаток общения - поэтому и попытки продемонстрировать собеседнику разницу в общественном положении у Дика выглядят откровенным хамством. В принципе, дворянину крайне голубых кровей можно позволить себе и такое, только уважение нижестоящих Дик, в отличае от Рокэ, не получит. И, когда потребуется, не сможет ни с ними сработаться, ни их понять.

[Jenious]

Рошфор - ППКС. Среди самых настоящих высокородных аристкратов встречались люди, завоёвывавшие безо всяких заигрываний симпатии своих подчинённых. А ведь Дик помнит, что его отец говорил. Помнит - а делать не умеет. Да и плохо понимает - зачем.

[Rodent]

А у нас ведь еще есть полешко в костер - сословные-то различия в анаксии стояли на физиологических.   Эории не были равны простолюдинам по определению.

[ИКор]

А в чем он подражает Рокэ? В манере ходить, говорить( язвить), вести себя как Алва. А про хорошее обрашение к людям, особенно сослуживцам не важно какого сословия, ему говорил отец.
Да и Алва думаете позволит кому-то обратиться к нему на "Ты"?!
Адуаны были нужны на данный момент, т.к. обладали знанием местности, прекрасно знали повадки врага, племена и их обычаи в Сагране. И чтоб развязать им руки он повысил их в чине. Не обладай они всем этим их бы растреляли за дезертирство. Все это и Бонифаций увидел, а он не дурак.

Не могу согласится. Если о хорошем отношении к людям и говорил Дику его отец, то практическое значение такого поведения (своеобразные дивиденды) Дик увидел только после общения с Вороном. И он нем [них] же Дик вспоминает в Надоре (ОВДВ).
Алва вполне мог позволить "тыкать" себе в подходящей ситуации, например в бою или на празднике Андий.
Относительно адуанов, имхо, Рокэ по своему обыкновению убивает сразу множество зайцев: приближет к себе лично преданных ему людей, реформирует пограничную службу, поддерживает свою непредсказуемую репутацию, etc (возможно, даже создает прецедент подобной головокружительной карьеры для простых людей).

[Steam]

То есть вы предполагаете, что у юного Окделла наличествуют такие вещи, как  впитанные с молоком Мирабеллы УБЕЖДЕНИЯ  и МИРОВОЗЗРЕНИЕ?
 

Лично я полагаю, что да. Интересно, а как человек может нормально существовать не имея ни убеждений, ни мировоззрения? То, что практически все здесь считают это мировоззрение ошибочным, ещё не говорит о его отсутствии. Дик жив, а значит у него есть определённое мнение реальном мире, пусть в корне отличающееся от нашего, но есть. Или нам вновь следует прийти к выводу, что бедняжка недееспособен, а это мы уже обсуждали.
 Причём, здесь я согласна с Рошфором целиком, Дик - представитель аристократии. И суждения у него соответствующие. Интересно, сколько бы наших дворян конца 17 века одобрили бы панибратство простолюдинов. Не думаю, что таких было бы много. Кроме того, перед нами есть мысли Дика о том, что ему не нравится обращения простых людей на "ты". А вот мыслей Рокэ о том, что ОН в восторге от подобного обращения к себе я не заметила... Хотя тут я передёргиваю , но описаний этого действительно нет.
 А насчёт количества ошибок , которых совершил Дик... Их действительно много, но у него нет такого потока информации, каким обладаем мы. Поступающая к нему информация отрывочна и противоречива. Да и мотивов, чтобы её обрабатывать недостаточно. Просто я не вижу в нём изначальной подлости. Может бегство от реальности, но не подлость.

[Мэк]

А насчёт количества ошибок , которых совершил Дик... Их действительно много, но у него нет такого потока информации, каким обладаем мы. Поступающая к нему информация отрывочна и противоречива. Да и мотивов, чтобы её обрабатывать недостаточно. Просто я не вижу в нём изначальной подлости. Может бегство от реальности, но не подлость.

В смысле у бедняжки нет информации о том, что травить людей нехорошо? Или о том что нехорошо нарушать присягу? ...........!

[Steam]

 Эти его поступки я не оправдываю, Мэк. Здесь никто не сможет оправдать, если у него есть определённые принципы. От того Дик и избегает реальности, что себя оправдать не может. Я говорю. об его размышлениях насчет правильности выбранной стороны.