Дик Окделл - психологический аспект - 2

[Penny Lane]

Плепорций, большое спасибо. Вы очень помогли мне сформулировать яснее внутреннее нежелание безоговорочно осуждать Дика.
 

[Давайте уж определимся! Либо Дик "принял самостоятельное, обдуманное решение", и мы его строго судим за это, либо он просто "поплыл по течению", что совсем другой коленкор.

Если бы он принял это  "самостоятельное" решение, это был бы уже не Ричард, а кто-то опытный, зрелый и именно что самостоятельный, Рокэ, к примеру, или Дорак.
Сложно осуждать (утрирую!) слепого еще щеночка  за то, что он не волк и даже не взрослая собака. Ожидать от него ответственности за свои поступки имеет смысл, только если есть желание в очередной раз разочароваться. 
Может быть, откроются глаза и сформируется свой внутренний стержень, а может быть и нет.
На мой взгляд, окончательно решает такие вопросы только смерть персонажа; пока человек жив, у него остается шанс измениться и вырасти. 
Каждому нужно свое определенное время для взросления.

[Мэк]

Суду по высказываниям дикозащитников, Окделлу все должны и только он никому ничего не должен.

Это ведь даже не к оппонентам неуважение... хуже -- К СЕБЕ!..

Мэк, ну скажите, ГДЕ Вы это увидели в постах "дикозащитников"?

Мне начать цитировать высказывания о том что Рокэ, Робер, даже Матильда ДОЛЖНЫ были научить Дика думать? Или вспомнить пасажи о том что Дик Рокэ присягу конечно принес, но исполнять ее не обязан потому что Ворон папочку убил, а Дик принося присягу был в таком подавленном состоянии, что упустил это из вида? А родителям он опять-таки ничего не должен потому что мамочка его зомбировала, а папочка был вообще-то не прав... И т.д. и т. п.
Боюсь только длинный пост получится, даже если взять только то что за последний месяц было высказанно.

[SlavaF]

Хорошо знаю человека, который именно в этом возрасте стал (к счастью, это быстро прошло) совершенно остервенелым антисоветчиком из-за наблюдаемых разногласий между теорией (в которую он свято верил) и повседневной практикой СССР.  Политинформаторы в этот огонь только поленьев добавляли.

Родент, Вы описали меня.   Только у меня не прошло. Кстати, почему "к счастью"?

Но, как пример, не совсем подходит. Мне "комиссары" не помогали перенести смерть отца от руки их противника, наслаждающегося властью, они не были изначально МОЕЙ стороной. А Штанцлер для Окделлов - был.
Вы не считаете, что Ваш знакомый и Дик изначально находятся абсолютно в разных ситуациях?

[ИКор]

Но... тут есть еще одна трудность - те, кто в этом возрасте НЕ дал себе на уши лапшу навешать, идет "другим путем" на ОЧЕНЬ ранней стадии, почти сразу после выхода из Лаик.

Относительно обощенного молодого человека:
"Тот, кто в юности не был либералом, у того нет сердца, но тот, кто к зрелости не стал консерватором, у того нет ума."(C) (Черчель)
Я понимаю, конечно, что "лапша на ушах" не равно "юношескому" либерализму - но корень у них общий - максимализм. Я не утверждаю, что всем либералам легко навешать лапшу на уши, но с консерваторами - это проделать еще сложнее, ИМХО.
Так что, раз мы готовы прощать молодым людям либеральное отношение к жизни, то приходится мириться с некоторой опасностью манипулирования ими...

_______________

2 Мэк,
Рокэ и Робер сами начали воспитывать Дика. ИМХО - не стоит бросать на середине, то что начал.
А далее Вы говорите о том, что "Дик никому ничего не должен" - это не то же самое, что "Дику все должны", хотя тоже не верно.

[Pudgik]

2 Мэк,
Рокэ и Робер сами начали воспитывать Дика. ИМХО - не стоит бросать на середине, то что начал.
А далее Вы говорите о том, что "Дик никому ничего не должен" - это не то же самое, что "Дику все должны", хотя тоже не верно.

Боюсь, им и в страшном сне не может присниться, что они начали воспитывать взрослого человека. Учить - да, но воспитывать?  Это, простите, поздно. Учить же они не бросали - Дикон сам прибился к преподавателям, которые учат совсем иному и иначе.

[Rodent]

Родент, Вы описали меня.   Только у меня не прошло. Кстати, почему "к счастью"?

Потому что остервенелый антисоветизм от остервенелого советизма, на мой взгляд, никак не отличается. 
И если что-то не любить, то за реальные дела, а не за ярлыки. 

Вы не считаете, что Ваш знакомый и Дик изначально находятся абсолютно в разных ситуациях?

Разрыв не особенно серьезен.  Парень был из глубинки, советская власть на самом деле дала ему очень много.  Никаких пятых пунктов, никаких родственников за границей - он мог делать карьеру в любом направлении.  И считал себя советским человеком.  Только он еще наблюдал - и, как тот попугай у Рязанова - выводы делал...

[SlavaF]

Потому что остервенелый антисоветизм от остервенелого советизма, на мой взгляд, никак не отличается. 

А-а, так ключевое слово "остервенелый"? Тогда согласен.

И если что-то не любить, то за реальные дела, а не за ярлыки.

Естественно. Ну так их, этих реальных, хватает. Даже для остервенелости.  

Разрыв не особенно серьезен.  Парень был из глубинки, советская власть на самом деле дала ему очень много.  Никаких пятых пунктов, никаких родственников за границей - он мог делать карьеру в любом направлении.  И считал себя советским человеком.  Только он еще наблюдал - и, как тот попугай у Рязанова - выводы делал...

Ну так я на ровно том же основании считаю, что разница существенна.
Отца у него любимого не убивали, поместье не разоряли, носом в происхождение не тыкали. С Диком не сравнить, верно?

[Raubritter]

2 Мэк.

1) высказал АйКор (низкий поклон, сударь );

2) не путать "должны" и "могли бы и, раз такие умные";

3) "...пилите, Шура, пилите..." (с) -- все лучше, чем инсинуации разводить.

Только ма-аленькая поправка -- цитировать стоит ПОЛНОСТЬЮ. И, возможно -- с ПРЕДЫДУЩИМИ и ПОСЛЕДУЮЩИМИ высказываниями. Длинный, угу. Уж всяко подлиннее Вашего ...

[Pudgik]

Отца у него любимого не убивали, поместье не разоряли, носом в происхождение не тыкали. С Диком не сравнить, верно?

Если мне не изменяет склероз, то поместье, как и сам Надор находились под управлением Мирабеллы. Не было ни менеджеров из центра, ни особого наблюдения, как в Эпинэ.

[Lord Guan]

Угу. Таки совсем не разоряли.

Тварь напомнила Дику о полковнике Шроссе, распоряжавшемся в Надоре, словно в своей вотчине. Ричард мечтал его убить, но это было невозможно. Смерть королевского офицера для опальной семьи стала бы началом новых неисчислимых бедствий. Что ж, крыса заплатит и за собственную наглость, и за выходки «навозника».

Это земли Людей Чести разоряют поборами и постоями, а в Кэналлоа король не Фердинанд, а Алва, не говоря уж о том, что к его услугам королевская казна.

[Rodent]

Отца у него любимого не убивали, поместье не разоряли, носом в происхождение не тыкали. С Диком не сравнить, верно?

СлаваФ это просто разные чашки весов.  У Дика есть личные основания сильно не любить существующий строй.  А у моего знакомого были чуть меньшей силы, но все же очень серьезные, личные основания быть ему лояльным. 

[Trisha]

Саманта, Вы все правильно пишите.С одной стороны. Но, я думаю, что ни Алва ни Эпине ничего не должны Дику. В том числе и не обязаны и учитывать особенности его личной подростковой психологии, тем более что другие ребята (Лайк) гораздо более адекватны. А все предпринятые попытки воспитания исключительно акт доброй воли. Не вышло, так не вышло, других проблем хватает, при чем глобальных.

«А может быть Дик - это часть проклятья Ринальди»
Ikor, … тут должны быть хлопающие ладошки.
Относительно обучения, целиком согласна с Шаманом. Дик уже прошел тот возраст, когда его нужно заинтересовывать.


Плепорций, вот тут Вы передергиваете: «Давайте уж определимся! Либо Дик "принял самостоятельное, обдуманное решение", и мы его строго судим за это, либо он просто "поплыл по течению", что совсем другой коленкор.»
Давайте не путать. Не судим. Речь шла о только том, почему я не считаю отравление Поступком. Сужу не за самостоятельность или отсутствие оной, а за подлость и предательство.

«Есть колоссальная разница между решением дифференциальных уравнений и способностью делать нравственный выбор. В первом случае нужны аналитические способности и навык, во втором - нравственные ориентиры».
Хм, а куда отнести способность видеть и анализировать факты (события в жизни)?
До того как сделать выбор? 

«"И где это ЛЧ можно было присягу нарушать да эров травить?" (Pudgik). У Людей Чести нет Конституционного суда, однако есть авторитетные личности, к мнению которых о том, что должно, а что не должно, прислушиваются. Штанцлер, безусловно, из их числа.»
Э, нет! Есть еще рыцарский кодекс, не соблюдать который недостойно дворянина и Человека Чести. См. высказывания  Робера и Гатти.
А относительно моего «передергивания», придется (со вздохом) мне цитаты искать. Лениво, но сделаю!

Эла, браво!   Еще одни хопающие ладошки.

 
«…раз мы готовы прощать молодым людям либеральное отношение к жизни, то приходится мириться с некоторой опасностью манипулирования ими...»

Ikor ,извините, а  до каких же пределов?
Чуть выше Эла писала о том, как разные люди представляли себя Диком (на дневниках).
Навело на мысль : а что бы вы чувствовали на месте:
-Алвы. После отравления,
-Мирабеллы, когда узнали, что ваш сын принес присягу убийце своего отца.
(гы… писать не обязательно, достаточно представить, только в красках    ).

[Blade]

Суду по высказываниям дикозащитников, Окделлу все должны и только он никому ничего не должен.

Это ведь даже не к оппонентам неуважение... хуже -- К СЕБЕ!..

Мэк, ну скажите, ГДЕ Вы это увидели в постах "дикозащитников"?

Мне начать цитировать высказывания о том что Рокэ, Робер, даже Матильда ДОЛЖНЫ были научить Дика думать? Или вспомнить пасажи о том что Дик Рокэ присягу конечно принес, но исполнять ее не обязан потому что Ворон папочку убил, а Дик принося присягу был в таком подавленном состоянии, что упустил это из вида? А родителям он опять-таки ничего не должен потому что мамочка его зомбировала, а папочка был вообще-то не прав... И т.д. и т. п.
Боюсь только длинный пост получится, даже если взять только то что за последний месяц было высказанно.

По поводу того, что Ричарду все должны, вам уже ответили другие "дикозащитники". Присоединяюсь и могу только добавить, что окажись лично я на месте Робера например, считал бы себя перед Ричардом в долгу - как перед единственным сыном погибшего друга, который спас мне жизнь, и который был готов разделить со мной мою печальную участь - а Робер гораздо более хороший человек нежели я ... И я не требую от Робера исполнения  долга, мне просто печально, что Робер, который, я более чем уверен, случись что, кинется защищать Дика от любой опасности, и если нужно закроет собой, не поможет мальчишке разобраться в себе и справиться с собой - хотя наверное мог бы попробывать.

И с чего вы взяли, "что Ричард никому ничего не должен?"
Штанцлер вон взыскал с Дика "должок" ( в который влез еще Эгмонт, но не в этом суть ) по полной программе. Да еще с такими процентами... - Вобщем на чувсте долга и играл.

[SlavaF]

СлаваФ это просто разные чашки весов.  У Дика есть личные основания сильно не любить существующий строй.  А у моего знакомого были чуть меньшей силы, но все же очень серьезные, личные основания быть ему лояльным. 

Так, Родент, я сегодня что-то совсем непонятливый.
То есть, вы имеете в виду, что оба парня двинулись с противоположных позиций к некоему центру?
Но ведь Ваш знакомый в итоге поменял-таки "полярность" отношения к строю. А Дик лишь качнулся в сторону лояльности, но вернулся к исходным позициям.
Речь идёт именно об этом самом "поползновении" Дика, как пример возможности изменения заложенной в детстве-юности "программы"?
Общего совсем немного, на мой взгяд.

[Мэк]

И с чего вы взяли, "что Ричард никому ничего не должен?"
Штанцлер вон взыскал с Дика "должок" ( в который влез еще Эгмонт, но не в этом суть ) по полной программе. Да еще с такими процентами... - Вобщем на чувсте долга и играл.

Штанцлер играл не на чувстве долга, а на щенячьей влюбленности. А это самое чувство почему-то молчало по отношению к Рокэ, которому Окделл вроде бы в чем-то там клялся. И по отношению к отцу когда он клялся в верности его убийце. И раз уж Робер что-там Дику должен как сыну друга, не должен ли и сам Дик соратнику отца? Которого он, кстати, уже в предательстве заподозрил...
Нет? Не должен?
Вот я и говорю ничего и никому.