Историческая матчасть к "Хронике Войны Зверя"

[Janis]

Эр Ламброс,  претензии, в основном, касаются грубого искажения матчасти ОЭ, о трепетном отношении к которой  мы все, емнип, договаривались ДО игры.
В вашем тексте:

вскоре после Двадцатилетней войны там обосновались миссионеры из Агариса ...

несколько десятилетий народы Мисионес - так назвали эту область -  жили весело и счастливо ...

, далее все развивалось еще какое-то время, а потом

на сцену вышел Гаспар Гарсия,

начался период полной изоляции республики, длившийся без малого тридцать лет, вплоть до самой смерти ее бессменного правителя.

Только при его преемнике 

настала пора ввести Йерну в число великих держав Золотых Земель.

Однако Золотой Догово был заключен ДО 20-летней войны (заключал его (ЛП, с.712)Фердинанд Первый Веселый, а 20-летняя война завершилась при Карле Втором). Насколько можно понять по матчасти, ЗД после заключения не пересматривался. См. ОВДВ:

Всего заявилось четырнадцать человек, представлявших все страны, подписавшие Золотой Договор.

Т.е. по матчасти Йерна еще при жизни Фердинанда 1 (141 -208 к.С.) была ничем особо не отличавшейся от "соседей" страной, никак не сборищем полудикарей.
Далее. В тексте члена вашей команды, эра Эльгато Конботаса:

Блокированные внутри собственных осадных линий, талигойцы были вынуждены просить о перемирии. Через две недели маршал Эпине принял капитуляцию личного представителя Дивина Восьмого. Капитуляция диктовала список условий (капитулов), согласно которым талигойская армия, оставив победителям обоз и тяжелое вооружение, возвращалась назад в Талиг тем же путем, каким и явилась в Империю - через Кагету и Сагранну. Маршалу Эпине, у которого нашлись какие-то срочные дела на севере Талига, было предоставлено право беспрепятственного возвращения на историческую родину морским путем.

В матчасти (ЯМ, с. 428):

В 280 году круга Скал Алонсо Алва, фактически возглавлявший страну во время тяжелой болезни Карла Второго, направил Рене на юг. Маршал предпринял наступление на Паону, его армия с блеском выполнила все поставленные перед ней задачи. Рене принял капитуляцию императора Гайифы Алексиса Второго, после чего был вновь отправлен на север, в Прибрежную Придду, где и развернулись основные события заключительного этапа Двадцатилетней войны.

Где логика, а? Вот на кой кошачий хвост лишившийся обозов и артиллерии (сданных, по версии вашего соратника) и армии (пока маршал, воспользовавшись милостиво данным ему Гайифой разрешением, плывет на север, она, бедная, телепается через Кагету и Сагранну, и, наверное, добывает себе пропитание мелким огородным воровством      ) Р. Эпинэ был бы нужен там, "где развернулись основные события заключительного этапа Двадцатилетней войны"? Чтоб показательно расстрелять его перед строем или разжаловать в теньенты?    Да нет, вроде, по той же матчасти остался маршалом и скончался через 20 лет после описанных событий. 

[Lambros]

Уважаемые оппоненты!

Могу ли я вас попросить соблюдать хоть какое-то подобие цивилизованной дискуссии?

Вы заявили официальный протест из четырех пунктов. Я вас внимательно выслушал и начал отвечать, также по пунктам. Ответ свой пока не закончил. Неужели так трудно чуть-чуть потерпеть и выслушать мою сторону до конца, не перебивая?

В конце концов протест этот заявили вы, а не я - так почему вы не желаете разобраться в сути своих собственных вопросов, а вместо этого постоянно уводите разговор в сторону?

Если желаете расширить свой протест и включить туда дополнительные претензии к имперской стороне - ваше право, но сначала все же дайте мне ответить на те пункты, что уже официально вами заявлены.

[Lambros]

Итак, первый пункт протеста уважаемых оппонентов я опроверг, доказав, что, в соответствии справилами, команда Империи имеет право определять матчасть за Йерну, несмотря на нейтралитет сей державы, который никто не оспаривает.

Дальнейшие претензии уважаемых оппонентов, изложенные в данном протесте, касаются качества этой матчасти и ее непротиворечия каноническим текстам цикла ОЭ. Перейду к подробному обсуждению этих претензий. Начну с пункта 3, как наиболее очевидного. Сей пункт упрекает команду Империи с следующем:

III. На фоне предыдущего мелочью кажется тот факт, что Йерна – королевство, а не великое герцогство. Соответственно глава страны – король, а не курфюст. Это конечно мелочь, но эта мелочь очень хорошо показывает, как Ламброс относится к Матчасти.

Если эта "мелочь" что-либо и показывает, то лишь незнакомство уважаемых оппонентов с некоторыми фактами земной истории.



Изображенный на этом портрете государь одновременно был и королем и курфюрстом. Притом свой титул курфюрста он весьма ценил, ибо титул этот давал ему важные права, которыми он не обладал как король.

Скажите пожалуйста, а почему в Кэртиане король небольшой страны не может желать стать курфюрстом Империи?

[Благородный шакал]

 , Своё корольство Фридрих перестал ценить после зимней русской компании и выпуска монеты "Елизавета - король пруссии"
Так вот  ваш пример не очень..по причине неимения у империи монополии о выдачи патентов на Великие герцогства( Улапп думаю, тому пример ).. И маленький вопросик, если Йерна королевство, то где непосредственно курфюрство сего государя..(желательно с Бранденбург) на территории империи и притом независимое!!! И вопросик если у вас Абсолютизм Луи -14 какие курфюрства!?! Если нет какие 300 тысяч армии  И по всем канонам дипломатии первоначально указываеться высший титул, а потом по рангу с понижением, типа король Йерны, курфюрст Нижнекамска, граф Мухинский

[C@esar]

Скажите пожалуйста, а почему в Кэртиане король небольшой страны не может желать стать курфюрстом Империи?

Так он у Вас одновременно? (Или их две?  )

И какие же привилегии получает самовольно провозглашенный курфюрст в отличие от самопровозглашенного короля? Надеюсь, не право избирать гайифского императора?
Вы позиционируете курфюрста как изначально зависимого от гайифского императора, а значит формально не имеющего полной свободы во внешней политике.

Мне на самом деле интересно. Просьба к Священной Римской Империи и Пруссии не отсылать. Там у империи немного другая история.

И вот народное собрание, специально созванное в Консепсьон, единогласно провозгласило Йерну великим герцогством, а Дона Антонио - курфюрстом. Поскольку право жаловать подобные титулы принадлежит исключительно Императору Гайифы, данный шаг вызвал крайнее недовольство Империи.

[Lambros]

Перехожу к обсуждению второго пункта данного Протеста.

Прежде всего, при рассмотрении этого пункта меня не оставляет ощущение, что уважаемые оппоненты приписывают мне то, чего я никогда не говорил. Передергивают уважаемые оппоненты, мягко выражаясь.

Совершенно не понятно такое дикое издевательство над Матчастью как изображение Йерны как совершенно дикого и неосвоенного края, чьё население ещё не выкарабкалось из каменного века.

Надеюсь, уважаемых оппонентов на затруднит привести цитату из моих сообщений, утверждающую, что население Йерны в описанный период "ещё не выкарабкалось из каменного века".

Если же уважаемых оппонентов это затруднит, прошу их признать, что про каменный век они сочинили сами.

Господин Ламброс предлагает нам поверить, что в течение 10 кругов жители Йерны прозябали в полной дикости.

Надеюсь, уважаемых оппонентов на затруднит привести цитату из сообщений г-на Ламброса, подтверждающую, что оный г-н Ламброс излагает историю Йерны в течение последних 10 кругов (а не всего лишь последних 120 лет, как, казалось бы, следует из сообщения текста г-на Ламброса).

Если же уважаемых оппонентов это затруднит, прошу их признать, что про 10 кругов они сочинили сами.

Вместо нормального государства, признанного «мировым сообществом», участника Золотого Договора и проводящей свою собственную политику перед нами предстает ...

Надеюсь, уважаемых оппонентов на затруднит привести цитату из моих сообщений, утверждающую, что Йерна на данный момент не признана мировым сообществом, не участвует в Золотом Договоре и не проводит собчтвенную политику.

Если же уважаемых оппонентов это затруднит, прошу их признать, что про невхождение в мировое сообщество, нечленство в Золотом Договоре и отсутствие самостоятельной политики они сочинили сами.

Поверить этой … байке столь же сложно, сколь предположить что Корея, граничащая с Китаем (древний культурный центр) за несколько тысячелетий не переняла ничего из его цивилизационного багажа. 

Надеюсь, уважаемых оппонентов на затруднит привести цитату из моих сообщений, утверждающую, что народы Йерны в прошлом ничего не переняли из цивилизационного багажа своих предполагаемых соседей. Если же уважаемых оппонентов это затруднит, прошу их признать, байку про отсутствие багажа они сочинили сами. А заодно вспомнить, каким был и в какую топку отправился цивилизационный багаж инков, ацтеков и майя после того, как эти народы тесно пообщались с католическими миссионерами.

СПОЙЛЕРЫ

А заодно расскажите мне, куда делась Империя, создавшая сей образец цивилизационного багажа:



И что за народ жил в окрестностях этого багажа, когда его стены и башни заросли лианами и разной прочей тропической растительностью?

--------------------

Далее, со стороны уважаемых оппонентов бурным потоком несутся обвинения якобы в том, что команда Империи пренебрегает канонической матчастью цикла ОЭ. К сожалению, обоснованиями команда оппонентов не заморачивается, ограничиваясь тем, что в просторечии называют "киданием имхами".  Увы, данный Протест не является в этом смысле исключением.

Сколь давно это было – неизвестно, но никак не меньше 3000 – 4000 тысяч лет до событий КНК. С тех пор данный центр цивилизации никуда не исчезал, напротив, он жил и развивался.

Прошу, со ссылкой на матчасть, привести доказательства того, что "данный центр цивилизации" никуда не исчезал на протяжении по меньшей мере последних 3000 лет. Меня интересуют именно доказательства, а не соображения общего порядка.

... перед нами предстаёт нечто карикатурное, абсурдное с точки зрения логики и тех данных, что сообщает нам Автор.

Я, к сожалению, так и не увидел никаких доказательств абсурдности с точки зрения логики и данных, сообщаемых Автором. Как я убедительно показал выше, каждый параграф пункта 2 содержит передергивания, необоснован или не согласуется с общеизвестными фактами земной истории.

И уверяю вас, уважаемые оппоненты, вы жестоко заблуждаетесь, принимая Йерну, в том виде, как я ее изобразил, за "нечто карикатурное".

"Вы лучше лес рубите на гробы ..." (с) 

[Lambros]

Уважаемый Благородный Шакал!

Вы, надеюсь, обратили внимание на выраженное мной глубокое сожаление по поводу изобилия передергиваний в претензиях антиимперской лиги?

Боюсь, что нет - иначе воздержались бы от сообщений такого рода:

И вопросик если у вас Абсолютизм Луи -14 какие курфюрства!?! Если нет какие 300 тысяч армии 

Вот это я и называю передергиванием в особо крупных размерах.

Приведите, пожалуйста, читаты из моих игровых сообщений, где я:

1. Говорю, что у нас Абсолютизм Луи -14.
2. Что у Империи  300 тысяч армии.

          

Я понимаю, это очень удобно - выдвинуть за оппонента заведомо абсурдные доводы, а затем блистательно не оставить от них камня на камне, но что и кому Вы этим докажете?

Так вот  ваш пример не очень..по причине неимения у империи монополии о выдачи патентов на Великие герцогства( Улапп думаю, тому пример )..

У священной Римской Империи не было монополии на выдачу патентов на великие герцогства в Италии.

Ну и? 

И маленький вопросик, если Йерна королевство, то где непосредственно курфюрство сего государя..(желательно с Бранденбург) на территории империи и притом независимое!!!

А кто виноват, что вы были столь нетерпеливы, что начали выдвигать официальные протесты, не дослушав до конца рассказ каудильо? Дослушали бы - узнали бы, на какие имперские территории претендовал наш король-курфюрст.

--------------------------

Уважаемый Благородный Шакал!

Прошу на меня не обижаться, но пока Вы не перестанете передергивать, отвечать на Ваши вопросы я не стану. Я ни в коей мере не хочу Вас обидеть - просто на опровержение всех Ваших досымлов у меня нет ни времени, ни сил. Честно ... 

[Lambros]

Вы позиционируете курфюрста как изначально зависимого от гайифского императора, а значит формально не имеющего полной свободы во внешней политике.

Об изначальной зависимости изображенного на портрете государя от Императора и о формальном отсутствии его свободы во внешней политике в 1756 году вспоминать будем?

   

Просьба к Священной Римской Империи и Пруссии не отсылать. Там у империи немного другая история.

Видите ли, дело в том, что у всех государств ЗЗ - немного другая история. Отчего же они тогда так напоминают свои очевидные земные аналоги?

[C@esar]

Прежде всего, при рассмотрении этого пункта меня не оставляет ощущение, что уважаемые оппоненты приписывают мне то, чего я никогда не говорил. Передергивают уважаемые оппоненты, мягко выражаясь.

Ну... Сейчас будем править.

Надеюсь, уважаемых оппонентов на затруднит привести цитату из моих сообщений, утверждающую, что население Йерны в описанный период "ещё не выкарабкалось из каменного века".

Хорошо.

Я в свое время читал, что вскоре после Двадцатилетней войны там обосновались миссионеры из Агариса ... Орден Истины, если мне не изменяет память. Они своими пламенными проповедями обратили полудикие местные народы в эсператизм, научили их чтению, письму, обработке земли[i][/i], лечению болезней - в общем, основам нашей цивилизации.

Ваша цитата?
В период Двадцатилетней войны (за 100 с чем-то лет до описываемых событий) на территории Йерны обитали практически еще дикие племена, не знавшие письма и обработки земли - каменный век. При этом за ближайшим пограничным столбом находилась просвещенная Гайифа, надо полагать без джунглей.
И это бывшая провинция Золотой Анаксии.
А куда подевались остатки цивилизации? Ах да, джунгли съели.
А народ одичал с голодухи 
В общем, уважаемый господин Ламброс одним махом зачеркивает 10 кругов развития Йерны и низводит ее население до полудикого состояния.
К сожалению Матчась не дает нам много сведений об этом достойном королевстве.  Увы.

Надеюсь, уважаемых оппонентов на затруднит привести цитату из моих сообщений, утверждающую, что народы Йерны в прошлом ничего не переняли из цивилизационного багажа своих предполагаемых соседей.

Если их пришлось учить основам цивилизации, то видимо переняли слишком мало.
Цитата выше. Речь идет именно о прошлом (120 лет до того)

Сколь давно это было – неизвестно, но никак не меньше 3000 – 4000 тысяч лет до событий КНК. С тех пор данный центр цивилизации никуда не исчезал, напротив, он жил и развивался.

Прошу, со ссылкой на матчасть, привести доказательства того, что "данный центр цивилизации" никуда не исчезал на протяжении по меньшей мере последних 3000 лет. Меня интересуют именно доказательства, а не соображения общего порядка.

Полная цитата.

Согласно Матчасти, Йерна граничит с Гайифой – страной с древнейшей культурной традицией. Как известно, ещё в глубочайшей древности на территории Империи существовало одно из четырех царств, союз которых и создал легендарную Анаксию. Сколь давно это было – неизвестно, но никак не меньше 3000 – 4000 тысяч лет до событий КНК. С тех пор данный центр цивилизации никуда не исчезал, напротив, он жил и развивался.

Итак, Гайифа. Обязуюсь найти цитаты, подтверждающие наличие непрерывного культурного центра в данном районе на протяжении по меньшей мере 1200 лет.

Например из ЛП:

Считается, что эсператизм возник во второй половине последнего круга Скал Гальтарской эпохи в Гайской провинции Золотой Анаксии.

И т д.

[Lambros]

Итак, в завершение - пункт четвертый.

IV. Климат.

Совершенно непонятно допущение, что на территории Йерны произрастают тропические леса а-ля Парагвай. Побережье Кагеты по своему климату похоже на Колхиду. Соседняя Гайифа напоминает Италию или Испанию, а эти страны джунглями похвастаться никак не могут. Хорошо, допустим, мы условились, что на стыке Кагеты, Гайифы и Йерны есть область богатая озёрами и болотами, но на тропическую сельву он всё же не похож.

Та-а-ак.

Простите, а я о климате Йерны хоть слово сказал? 

Открываем Большую Советскую энциклопедию. Смотрим, что такое джунгли:

Джунгли (англ. jungle, от джангал, на языке хинди и маратхи — лес, густые заросли), древесно-кустарниковые заросли в сочетании с высокими грубостебельными злаками. Джунгли называют также непроходимые густые леса и кустарники, перевитые деревянистыми лианами.

Я в своем сочинении употребляю слово "джунгли" именно в этом смысле.

На основании чего сделан вывод о тропических лесах "а ля Парагвай"? 

И где в моем тексте хоть слово "о тропической сельве"?

Продолжаем передергивать? Ну-ну ...

Мир Кэртианы очень гармоничен и взаимосвязан, а значит такая дикость, как соседство двух совершенно разных климатов для неё не абсолютно характерно.

Скажите пожалуйста, а недавние события в Надоре - это тоже свидетельство гармонии мира Кэртианы?

[Lambros]

Я в свое время читал, что вскоре после Двадцатилетней войны там обосновались миссионеры из Агариса ... Орден Истины, если мне не изменяет память. Они своими пламенными проповедями обратили полудикие местные народы в эсператизм, научили их чтению, письму, обработке земли, лечению болезней - в общем, основам нашей цивилизации.

Ваша цитата?

Моя.

Я очень старался, сочиняя этот пассаж. А Вы его прочли невнимательно. Давайте я ключевые слова по-другому выделю:

Я в свое время читал, что вскоре после Двадцатилетней войны там обосновались миссионеры из Агариса ... Орден Истины, если мне не изменяет память. Они своими пламенными проповедями обратили полудикие местные народы в эсператизм, научили их чтению, письму, обработке земли, лечению болезней - в общем, основам нашей цивилизации.

Вы еще не поняли, в чем тут дело?

Прежде всего, миссонеры учили местное неселение не основам цивилизации вообще, а основам нашей (надо полагать имперской) цивилизации. Запомним эту деталь - она нам вскоре понадобится.

Но главное даже не в этом. Неужели вы не обратили внимания, что данная информация подается не как некая непреложная "матчасть", а как сведения, которые наш герой когда-то почерпнул из какой-то книжки, а теперь по памяти излагает. А что это была за книжка? Цитирую себя самого:

Заметив скептическую улыбку на лице каудильо, капитан остановился.

- Ну и чем же, скажите, закончилось это, с позволения сказать, строительство Рассветных Садов в одних отдельно взятых джунглях? - вкрадчивым голосом поинтересовался губернатор, иронически подняв правую бровь.

Как видите, только врожденное чувство такта мешает каудильо выразить свое отношение к этой "матчасти" более категорично.

Впрочем, бравый капитан и сам не считает эту талигойскую книжку сколь-нибудь серьезным источником:

- Видите ли, Ваше Превосходительство, - в голосе Паукани чувствовалась неловкость, - книга, по которой я учил историю Йерны, была издана в Талиге - ничего более солидного в библиотеке нашего ведомства, увы, не нашлось. Я думаю, что вы, как участник тех событий ...

Нада полагать, эта книжка относилась к той же малопочтенной категории мурзилок, что и справочник унара, который Эльгато приобрел за шесть песо у странствующего гогана.

Неужели уважаемые оппоненты приняли этот рассказ за чистую монету?

В период Двадцатилетней войны (за 100 с чем-то лет до описываемых событий) на территории Йерны обитали практически еще дикие племена, не знавшие письма и обработки земли - каменный век.

Сноав открываем БСЭ, смотрим, что такое каменный век:

Каменный век, культурно-исторический период в развитии человечества, когда основные орудия труда и оружие изготовлялись главным образом из камня и ещё отсутствовала обработка металлов, употреблялись также дерево и кость; на позднем этапе Каменный век распространилась и обработка глины, из которой делалась посуда. Через переходную эпоху — энеолит Каменный век сменяется бронзовым веком. Каменный век совпадает с большей частью эпохи первобытнообщинного строя и охватывает время, начиная с выделения человека из животного состояния (около 1 млн. 800 тыс. лет назад) и кончая эпохой распространения первых металлов (около 8 тыс. лет назад на Древнем Востоке и около 6—7 тыс. лет назад в Европе).

Оказывается, главным признаком каменного века является отсутствие металлических орудий.

Где в моем сочинении говорится об отсутствии металлических орудий у народа Йерны?

Передергивать не надоело? 

А куда подевались остатки цивилизации? Ах да, джунгли съели.
А народ одичал с голодухи 

А как вы думаете, зачем я в одном из предыдущих постов изображение храма Ангкор вывесил?

В общем, уважаемый господин Ламброс одним махом зачеркивает 10 кругов развития Йерны и низводит ее население до полудикого состояния.

К сожалению Матчась не дает нам много сведений об этом достойном королевстве.  Увы.

А раз матчасть сведений не дает - то что, скажите на милость, дает вам основания утверждать, что г-н Ламброс что-то там зачеркивает? 10 кругов? Но, если опираться на матчасть, вы не имеете ни малейшего прдставления о том, что там происходило эти 10 кругов!

И тем не менее уверенно объявляете, что мои художества противоречат матчасти - ага, той самой, которой, как вы сами только что признали, не существует в природе.

Если их пришлось учить основам цивилизации, то видимо переняли слишком мало.

Основам нашей цивилизации. Почуствуйте разницу. И перечитайте мое замечание о миссионерах в Южной Америке.

Итак, Гайифа. Обязуюсь найти цитаты, подтверждающие наличие непрерывного культурного центра в данном районе на протяжении по меньшей мере 1200 лет.

Например из ЛП:

Считается, что эсператизм возник во второй половине последнего круга Скал Гальтарской эпохи в Гайской провинции Золотой Анаксии.

И т д.

Не понял. Что такое "и т.д."? 

Вы от передергиваний к издевательствам перешли?

Я должен принять этот одиночный и к тому же недостоверный факт (считается, ага) как сидетельство 1200 лет непрервыного развития?

Типа через каждую точку можно провести непрерывную кривую?

[Lambros]

Итак, Ваша Честь, уважаемые оппоненты, дорогие читатели!

Я завершил свой обзор так называемого "Протеста", предъявленного антиимперской лигой. Надеюсь, ни у кого из присутствующих не осталось ни малейшего сомнения, что данный, с позволения сказать, документ состоит из одних лишь голословных высказываний, передергиваний и подтасовок, которые кишат в нем, как ызарги.

Граф Рошфор, я полагаю, теперь в распоряжении Вашей Чести имеется все необходимое, чтобы вынести взвешенный и справедливый вердикт по данному делу.

[Станислав]

Рошфор

Приносим наши извинения, что приходится проводить данный диспут не в привате (что случалось и раньше), а публично. Слишком глобально, с нашей точки зрения, нарушена Матчасть, а значит, все участники коалиции хотят высказаться. Провести же дискуссию в привате между семью игрока – проблема весьма затруднительная. По этому и пришлось выкладывать Протест публично.


Ламброс:

Увы, но уважаемые оппоненты несколько поторопились с выводами. Уважаемые оппоненты, прежде, чем играть, правила игры выучить не потрудились. А правила игры гласят, в частности, следующее:

Клавия - в сфере влияния Империи (поддерживает режим Альдо в ЗИ-1)

Йерна - в сфере влияния Империи (поддерживает протест Кагеты в оВдВ, поддерживает режим Альдо в ЗИ-1)

С грустью приходится констатировать, что вы в самом начале игры использовали данные противоречащие Матчасти. Но ваше незнание Матчасти – это ваше незнание Матчасти. Однако базовое правело игры – соответствие Матчасти. Все игроки обязывались придерживаться тех данных, что сообщила нам Автор. Если какое-то предположение было сделано на основе неверных представлений, а потом это выяснилось, то следует исправить данное предположение, а не игнорировать Матчасть. Кстати, кроме Йерны Ламброс сел в лужу с Каданой, которую яко бы оккупировал Талиг. Надо же какая оригинальная трактовка событий ЛП – ЗИ! 


Да и ещё: этот список стран уже подвергался пересмотру. Например, согласно ему Кагета – строго нейтральная страна, в то время как это совсем не так. И ссылаться на него как на нечто изначальное и неизменное условие игры не подлежащее изменению – некорректно.

Надеюсь, уважаемых оппонентов на затруднит привести цитату из моих сообщений, утверждающую, что население Йерны в описанный период "ещё не выкарабкалось из каменного века".

Ну что ж, давайте смотреть Ваш пост:

- О Йерне ... да в сущности, не так уж и много ... - Паукани задумался. - Я в свое время читал, что вскоре после Двадцатилетней войны там обосновались миссионеры из Агариса ... Орден Истины, если мне не изменяет память. Они своими пламенными проповедями обратили полудикие местные народы в эсператизм, научили их чтению, письму, обработке земли, лечению болезней - в общем, основам нашей цивилизации.

Итак, за сто лет до событий описанных в КНК – ЗИ в Йерне обитали полудикие народы. Очень интересно, а что из себя представляли эти «полудикие народы»? Оказывается, что они не занимались земледелием. У них не была развита медицина. У них не было письменности (во всяком случае, про собственную письменность аборигенов ни слова). Кстати, если у них не было земледелия, а обитали они в джунглях (см. ниже), то с высокой долей вероятности можно предположить, что и металлургии у них не было (если хотите опровергнуть – приведите пример из нашей реальности народ, который не зная земледелия выплавлял металлы)

Под руководством миссионеров трудолюбивое местное население отвоевывало землю у джунглей, распахивало поля, строило дороги, школы и больницы ...

Иными словами, значительная часть страны (или вся страна целиком) представляла собой дикие джунгли. Только после приезда миссионеров и под их чутким руководством начались строить дороги, школы, больницы.

Слухи о благодатной земле и о ее несметных богатствах достигли просвещенных стран, и в Мисионес отовсюду двинулись купцы, в особенности бордоны и гоганы. В провинции закипела деловая жизнь. Святые отцы, понимая, что влияние их приходит к концу, пытались вновь прибрать торговлю к рукам, ссылаясь на императорские эдикты, но было уже поздно. Вместе с купцами и их товарами в провинцию пришли все пороки и соблазны нашей цивилизации. Дух наживы проникал повсюду, растлевая души наивных местных жителей.

Ламброс, но то что вы тут описали прекрасно известно в нашем мире. При столкновение народов с ещё не выбравшихся из каменного века,  происходит разложение родоплеменного строя и торжество «пороков и соблазнов». Примеров – не счесть. Этот путь прошли (да и счейчас ещё проходят) сотни племён проживающих в Южной Америке, Африке, Австралии и Океании.

Особенно интересна, в контексте вашего рассказа, фраза про «дух наживы который проникал повсюду, растлевая души наивных местных жителей». Тем самым вы сами указали, что в Йерне до приходов купцов (а ещё ранее – до приходов миссионеров) товарно – денежные отношения в стране были не развиты. А это значит, что и имущественного расслоения, характерного для распада родоплеменных отношений ещё не было (или оно только начиналось).

Надеюсь, уважаемых оппонентов на затруднит привести цитату из моих сообщений, утверждающую, что народы Йерны в прошлом ничего не переняли из цивилизационного багажа своих предполагаемых соседей.

Вы сами пишете, что местные аборигены не знали земледелия, медицины, письменности. Всему этому и прочим «основам нашей цивилизации» их научили миссионеры. Если миссионерам пришлось их всему этому учить – значит, они этого не знали.


А заодно вспомнить, каким был и в какую топку отправился цивилизационный багаж инков, ацтеков и майя после того, как эти народы тесно пообщались с католическими миссионерами.

Пример с атцеками и майя не корректен, поскольку Вы для рассказа о Йерне использовали историю Парагвая. А населяющие Парагвай индейцы-гуарани никаких госдарств  не строили и особым багажом знаний не располагали. Если бы вы взяли за основу «доэсператистской Йерны» империю Инков, Майя или Атцеков, то и рассказ вышел бы совсем иной. Скорее это была бы история о конквистадорах и Симоне Боливаре.

Прошу, со ссылкой на матчасть, привести доказательства того, что "данный центр цивилизации" никуда не исчезал на протяжении по меньшей мере последних 3000 лет. Меня интересуют именно доказательства, а не соображения общего порядка.

Открываем ЛП. Там даётся краткая хронология исторических событий за последние 1 200 лет.

Гайифа там присутствует. Никаких данных об исчезновении "центра цивилизации" там нет. Кроме того, сама Автор подчёркивала тот факт, что в истории Золотых Земель, в отличие от нашей не было периода "тёмных веков".


Далее, открываем ЗИ-2 (приложения) и узнаем, что во время Золотой Анаксии (до есть в ещё более ранние времена, чем описано Хронологией) территория Гайи была одной из самых богатых провинций. Этот факт заставляет нас признать тот факт, что цивилизация на территории Гайифы процветала задолго до реформ Эрнани

Что касается древности самой Анаксии, то открываем ПЭ:

— Тот, кто все это построил, и впрямь управлял силами, которые нам и не снились. — Ринальди был непривычно серьезен. — Анаксы пыжатся и корчат из себя преемников Ушедших. Пока Кэртиана сильна, это нетрудно, но стоит хотя бы раз сесть в лужу, и все полетит к закатным кошкам. Если простонародье поймет, что ими две тысячи лет повелевали лжецы, которые могут сжечь дом, но не город, нас сметут, как крошки со стола. И правильно сделают. Ты не покидаешь Цитадель, а я часто бываю в городе. — Брат залихватски подмигнул, и Эрнани почувствовал, что краснеет. Ринальди менял женщин, как рубашки, и не брезговал выходить на поиски приключений в одежде простолюдина.
Получается что Золотой анаксии к моменту её гибели было около двух тысяч лет. А Гайи – её богатая провинции, чья знать имеет большое влияние при дворе Анакса (а потом – Императора) … Интересные данные, неправда ли?

Итого, Золотая Анаксия зародилась свыше трёх тысячелетий до времён КНК. Гайя была одной из самой богатой и влиятельной провинций страны, чья знать пользовалаась значительным влиянием при дворе. Древность "центра цивилизации" неосопорима.

Но даже если наш оппонент скостит срок цивилизации на территории Гийфы до 1 500 лет (а это – явно малый срок) всё равно не понятно, почему Йерна в течение стольких веков не переняла даже «основы цивилизации». Может быть, господин Ламброс ответит на то вопрос? 

На основании чего сделан вывод о тропических лесах "а ля Парагвай"?   

На том основании, что вы практически под копирку воспроизвели историю Паравая, рассказанную нам Змеем (ну или Максимом Калашниковым. Кому как нравится).


Что касается значения слова «джунгли», то вот как его определяет словарь Ожегова:

ДЖУНГЛИ,  -ей.  Густые, труднопроходимые  лесные заросли  в  болотистых местностях тропических стран.


Именно так мы это слово и определяем. Или вы подвергаете компетенцию Ожегова?

Использовав в качестве вашего рассказа историю Парагвая, вы дали понять, что климат Йенры очень похож на его (если не идентичен). 

[Станислав]

Уважаемый Рошфор!

Как Вы видите наш оппонент отказывается признавать свою неправоту. Он отказывается принимать к сведенью данные Матчасти. Он отказался объяснять, почему Йерна, находясь в непосредственной близости с Гайифой не переняла её культурный багаж. Он начинает противоречить сам себе, когда сначала описывает племена, живущие в джунглях с неразложившимся родоплеменным строем и незнающие земледелия, а потом задаётся вопросом «а почему вы считаете, что они не вышли из каменного века?» Он отрицает какие-либо аналогии между Йерной и Парагваем, хотя сходство его постов со стаёй уважаемого Змея просто неоспоримо. Продолжать список его передёргиваний, увёрток и подлогов можно ещё довольно долго.

Итого: наш оппонент сначала нарушил здравый смысл и Матчасть, а теперь ушёл в несознаку, отрицая всё им же самим написанное и старается увести разговор в сторону. На компромисы (вроде признания Йерны - страной нейтралом, которую никто из сторон не может описывать) Ламброс не согласен. Конфликт между нашими сторонами навряд ли можно решить путём переговоров.

Мы вынуждены обратиться к Вам с просьбой решить наш спор.

[C@esar]

*устало*

Ну хорошо.
Последнее мое замечание по Йерне.

Вы не находите, что дикие племена в диких джунглях между Кагетой и Гайифой во времена Двадцатилетней Войны смотрятся не менее дико?