Гайифская любовь - II

[Lambros]

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4172.0

Это - адаптированный текст из У.Гутри, соответствует эпохе 30-летней войны. У нас - все несколько более продвинуто, но не намного.

[number93]

Ламброс   , Вы обещали  конкретные детальные условия, если ВЫ не в состоянии их предоставить, и предпочитаете... э .... юлить базисом... я предложу моим единомышленникам поикать других противников , поинтереснее...
Если у ВАс технические сложности, Мы Вам поможем "в ущерб себе", в меру способностей, но , право, прекратите выдавать треп, за конкретные условия...
Где , чего, сколько, карта...., это - с Вас... не можете, от лица навшей стороны, думаю могу заявить, что мы готовы на некоторую благотворительность.

Значит так. Объясняю еще один - надеюсь, последний, раз.

Вы согласились играть на любых моих условиях.

Я Вам свои условия изложил. В частности, я написал черным по зеленому - первые 3-4 недели отводятся на подготовку матчасти, в том числе и карт.

Так что завершайте сбор своей команды - и начинайте играть. Или сдавайте партию.

Ламброс, Вы не выдвигаете условия, а извините, трясете юбками, предлагаю Вам это прекратить и четко описать условия схватки, мы ждали от вас карты(можем сделать совместно), списка родов войск , дозволенных противникам и т.д.
Вы не хотите сделать что-то хоть сколько-нибудь любопытное?
Ждали количества зарядов , для артиллерии каждой стороны с процентом попадания...
Ваш стиль заставляет думать, что Вы надеетесь на Астэр ...
Реально, в привате или публично предлагаю перейти от этой жвачки к чему-нибудь пристойному...
Как, пока, старшой, над нашей стороной, я совершенно откровенно предлагаю Вам сотрудничество в организации приличных вводных, и гарантирую возможность выделить час Х начала соперничества...

[Пророк]

Ламброс, Вы не выдвигаете условия, а извините, трясете юбками, предлагаю Вам это прекратить

А вот за это вы сейчас получите канделябром!

"Предлагать прекратить" в этой тебе могу исключительно я. Посему прошу и требую от присутствующих в теме следующих вещей:

- Снизить накал обсуждения.
- По капле выдавить из себя человека, который может бросаться в товарищей экспрессивными выражениями личностного характера.

За соблюдением требований буду следить.

Так как герр Ламброс проделал большой объем работ по подготовке потенциальной литературной потасовки, предлагаю с уважением относится к нему и к его труду. Или же собственноручно подготовить аналогичный альтернативный труд и представить его на суд общественности.

Если кого-то не удовлетворяют поставленные герром Ламбросом условия, у посетителей всегда есть возможность вежливо возразить, без эмоционального надрыва предствить свои соображения, либо вежливо откланяться.

Хранитель

[number93]

Пророк , Ваше право, и главное, сила...
СПОЙЛЕРЫ

Интерсно, почему, когда достойнйный молодой человек приписывает мне крылья , хвост и вечную девственность, Вас это не занимает...
А г-н Ламброс, на мой взгляд, саботирующий обязательства, которые на себя взял, причем , если ему трудно, мы готовы, в меру сил, ему помочь, столь оскорблен юбкой по модели от килта или тартана  столь сильно отличается   И, при чем тут заслуги г-на Ламброса, находящиеся, за пределами ситуации Есть еще любопытная деталь, второй раз этого господина встречаю, и снова он под защитой администрациии Впрочем, думаю, Вам будет проще удальть мое сообщение, чем ответить

А канделябр... это мелочи..

[Пророк]

Будем считать, что я этого не заметил, а вы этого не писали. Однако следующая попытка обсуждения политики модерирования безвременно обезглавит талигойскую Юго-Восточную Группу Войск.

Некоторые посетители форума должны помнить такое слово... "бревно".

Реплики господина Ламброса были проверены на предмет фола. А вам я советую позаботиться, прежде всего, о своих репликах.

Хранитель

[C@esar]

У меня вопрос Ламбросу о наличии гренадеров и конных гренадеров...

[Нинель]

К вопросу о ведении боевых действий на южном ТВД.

В окрестностях Агариса еще со времен КНК намечается глобальная катастрофа неизвестной природы. (крысы ушли. гоганы эвакуируются...). Так что армию Э.Савиньяка, буде он там окажется, накроет с большой долей вероятности. Его противников, соответственно, тоже.

[Ulrich]

Также ждем подтверждения об участии от

Sergiy
Ulrich

Чтож, предложенный Вами вариант (пехотная терция) идеален для начала карьеры на новом месте. С радостью принимаю должность.

[Благородный шакал]

 Эр Ламброс -  лирическое отступление.
Приведенные вами технические характеристики армии ЗЗ, а также тактические построения как минимум отбрасывают нас лет на 50-60 от времени повествования...

ИМХО  в Мат. части 20-летняя война, тождественна Тридцатилетней войне в Европе. А по вашему это или разборки Людовика Девятого и Карла Смелого или итальянские походы Франциска.Во время повествования:
Ни разу не упоминается фитильный мушкет или аркебуза. Да и преобладания пикинёров в войсках мы тоже не видим. Часто слышим упоминание о  драгунах, но ни разу не слышали о рейтарах! Если верить воспоминаниям капитана Арамоны то в Талиге лет двадцать минимум, как ввели единое обмундирование, и интересно когда появились различия полков по кокардам?! Если помните упоминания о пушчёнках 20летней войны, которые откопал Карваль( тогда это должны быть или Бомбарды, или Василиски, первая полевая артиллерия в Европе миниатюрностью не страдала). Вы приводите в Империи превыше всего линейное построение Густафа-Адольфа, но его реформа вооружения - существенное облегчение мушкета и замена фитильного замка на колесцовый, не смотря на дороговизну, вас не коснулась

Но вы решили - значит будем играть по вашим правилам.
          Фитильные мушкеты не предусматривают выполнение залпового огня, и одиночного кстати тоже, на ходу (сразу вспоминается и Октавианская ночь и вывод гарнизона из Олларии), и зарядки на ходу в строю. То есть шли, приостановились секунд на 20-30, дали залп, снова медленно пошли. + постоянно тлеющий фитиль. Точность сами понимаете, эффективный огонь именно залповый. Вы сами говорите что терции морально устарели, и при этом настаиваете на фитилях…
            Построение в терции не предусматривают стремительную атаку, а очень медленное сближение и мощное столкновение. Будем исходить из этого.
И ещё вы упомянули конных егерей, это вообще вторая половина 18 века. И с драгунами не очень ясно. Вы старательно к пехоте более раннего периода прибавляете конницу более позднего. Хотя ваши полные кирасиры – это конец 16 начало 17 веков. Надо определиться с конницей…
Насчет артиллерии. Очень убого выставлена, а где, спрашивается, гаубицы, на вооружении земли с конца 16 века, и где мортиры (которые есть в мат.части)?
             И может нас не устраивает Талигская терция предусмотренная Вами. Приведенное вами построение это вообще 16 век.
Вы хотите играть на основе старых правил, к которым уже привыкли, это читовство (как говорит молодёжь)!

Если вы согласны, я внесу некоторые дополнительные условия, после согласования с соратниками. Но не бойтесь, все ваши требования остаются в силе кроме незначительных изменений и деловые дополнения.…

[Благородный шакал]

      Эр Ламброс предлагаю ввести некоторые дополнения и правила не оговоренные вами.
Это немного уравняет шансы т.к. вы уже играли по сходным правилам и они для вас не новы, и тем более что с вами уже пара ветеранов тех войн, у нас этого изобилия не наблюдается.

     Дополнения к глобальной стратегии:

    Предлагаю выбрать не одного судью, а несколько – два -три ( по типу футбола один главный и несколько боковых). Но судьи должны быть беспристрастными…

    Предлагаю дополнительно к действующим сторонам ввести нейтральные субъекты: Алат, Холту и другие государства, с которыми можно вести переговоры, перекупать их, ну и тому подобное. Единственное условие, чтобы данные участники вели политику отвечающую не только хотению игрока, но и адекватную к реалиям жизни в ЗЗ (золотых землях).

     Желательно решить каким способом формирования армии обладает каждая сторона конфликта (наемная армия, рекрутский набор, обязательная воинская повинность…)

     Перед началом игры оглашается окончательный список юнитов противоборствующих сторон (в империи превыше всего - неполный), с описанием вооружения (и его ТТХ) без права вводить новые.

[Благородный шакал]

   Дополнительные правила по глобальной стратегии
1)   Стороны располагают реально возможными силами (исходя из экономических возможностей и исторического положения каждого региона). Доводы, что Гайифа держит под ружьем 250 тысяч обученных солдат и офицеров требует пристального обсуждения и реальную доказательную базу, а не желание конкретного игрока…
2)   Первоначальное расположение армий до начала конфликта публикуется для всех! (разведка работает у всех во все времена).
3)   Избирается для игрока единая тактика боевого построения. Если Гайифа «косит» под С.Р.И. 30-летней войны, то пусть у неё будет или Испанское, или Швейцарское или (но это уже против истины) шведское, но не сразу все!!! Переход от одной тактической формации в другую не предусматривается (по крайне мере сразу!!). Перестроение из швейцарской терции в республиканские колонны, с последующей трансформацией в голландские боевые порядки запрещаются.
4)   Переброски армий по территориям ЗЗ предусматривает: а) расстояние, б) скорость, в) небоевые потери. (Если армия противника зимой перешла границу и рванула через Варасту к Тронко, то к Россане выйдет в лучшем случае 70-80% от первоначальной численности.)
5)   Допускаются присутствие шпионов (даже не из действующих игроков), но доклады которых делаются в двух экз. один из которых предоставляется судье, чтобы потом судья аргументировал получение информации противной стороне..

[Благородный шакал]

Правила для локальных сражений, т.к. мы категорически против договорных сражений, где выигрыш  сторон оговаривается участниками (технически не представляю разрешение конфликтов на этой почве, доводы типа «у меня на 100 мушкетеров больше» или « я так хочу» не катят!!!).

Предлагаю порядок проведения битвы:
А) стороны согласовывают, место действия битвы и численность войск. Публикуется в топе карта местности.
Б) Стороны закрыто друг от друга обсуждают тактику действий и схему построений
В) Стороны отсылают неподкупному судье (желательно одновременно) схемы построений войск и тактические планы действий.
Г) Судья публикует построение враждующих сторон в топе.
Д) Стороны приступаю к действиям (отказ от первоначальных действий и мгновенное перестроение запрещены!
Е) Судья решает сам об удаче или неудаче действий атак и защиты, исходя из водных данных и веления совести...

Ну, вот собственно и всё…

[Lambros]

У меня вопрос Ламбросу о наличии гренадеров и конных гренадеров...

Гренадеры имеются.

Согласно Д.Чандлеру (который ссылается на Де Жискара) первые гренадеры появились во Франции в 1667 году, когда из каждой из 20 рот элитного полка Regiment du Roi было выбрано по 4 самых крутых бойца. В Британии в 1670 году в 30 "старых полках" были созданы гренадерские роты, а еще через год Джон Эвелин письменно упоминает о грендерах как о "солдатах нового типа".

Так что по времени - вполне подходит.

---------------------------------------

Эр Благородный шакал,  я тут пролистал матчасть - и выяснилось, что моя квота в 25% кремневых мушкетов - это очень щедрый с моей стороны компрмисс.

Вот какие факты по этому вопросу приводит уже упоминавшийся Д.Чандлер в книге "The Art of Warfare in the Age of Marlborough".

Во французской армии в 1670 году было постановлено иметь в каждой роте 4 солдата, вооруженных кремневым оружием (всего в роте - 52 человека, из них 10 пикинеров). К 1687 году их число возрасло до 8 (все еще меньше 20%). Правда, к 1692 солдат, вооруженных кремневыми мушкетами стало уже 21 (половина), но в 1693 Людовик Четырнадцатый издал приказ всем солдатам "под страхом смерти" не пользоваться больше кремневыми мушкетами, мотивируя это их крайней неэффективностью. Переход на кремневые мушкеты и отказ от фитильного оружия произошел во Франции только в 1708 году.

В Британии дела обстояли лучше, но ненамного. До 1685 года в качестве основного вооружения кремневые мушкеты использовали только в полку Северо-Британских фузилеров (создан в 1678). Систематический переход на кремневые ружья начался только в 1685 королевским указом, но дело шло медленно, и еще в 1697 году на соотношение кремневых мушкетов к фитильным в британской армии составляло 3 : 2.

Голландцы и датчане были более продвинуты, завершив переход к кремневому оружию в 1692 и 1690 соответственно.

У турок основная масса стрелков на рубеже 18 века все еще использовала фитильное оружие, исключение составляли янычары, у которых и в самом деле было кремневое оружие очень приличного качества (прежде всего за счет хорошего металла). Если заряд пороха в европейских мушкетах составлял от половины до двух третей веса пули, то турки, по свидетельству Монтекукколи, уверенно сыпали порох весом равным весу пули - правда, калибр их ружей был меньше, а длина ствола - больше. (Сторонники морисков, примите к сведению.  )

С "Браун Бесс" (ака "Мушкет его Величества" ака "Тауэр мушкет") тоже все было не совсем так. Первые опытные образцы этого оружия появились в 1700, затем в 1703 была выпущена небольшая пробная партия, масштабный выпуск начался не ранее 1715, и не ранее 1730 этот мушкет стал стандартным вооружением британского пехотинца.

-----------------------------

В общем, учитывая, что период, принятый для игры в отношении технологий, завершается в 1690, доля флинтлоков в 25% вполне правдоподобна.

[Rochefort]

Благородный шакал

Главное, не стремитесь победить любой ценой. Насколько я понял, игра подразумевает определенное сотрудничество даже между воюющими сторонами.

[Lambros]

Эр Ламброс -  лирическое отступление.

Ох, не надо лирических отступлений, пожалуйста. Потому что приведенная ссылка описывает матчасть к совсем другой игре, и привел я ее по Вашей просьбе просто для справки, нигде не говоря, что она - часть наших правил. Я ее вообще упомянул первый раз, когда встал вопрос о кремневых пистолетах.

Наши правила просты и объявлены выше - период до 1690 года, и точка. Если Вы знаете, что какой-либо вид вооружения использовался в течение этого периода - можете его применять. Если Вы ошибаетесь - Вас поправят оппоненты или арбитр. Если возникнет спор - стороны всегда могут со ссылкой на авторитетные источники обосновать свою правоту.

А критиковать данную матчасть я бы на Вашем месте не торопился. Она представляет собой практически дословную переработку главы из книги Уильяма Гутри, который на сегоднашний день является крупнейшим авторитетом по военной истории 30-летней войны (я, по крайней мере, ничего лучше не знаю). Там каждая строчка основана на тщательном изучении первоисточников.