Марксизм-ленинизм - III

[недотёпа]

Общество и толпа, это разные вещи, уважаемый Everard_Took.  Как раз сейчас канцлер(ша) ФРГ выступает за введение массового участия работников в совладении предприятий, на которых они работают.

Самыми сильными были динозавры. Они вымерли, хотя жили "по понятиям", и, если хотите моё мнение, туда им и дорога. Когда-нибудь мы их оживим, и пусть себе обитают в специально для них созданных парках юрского периода. Если я слабее, я должен ду-мать, как мне победить сильного. А сильному его сила мешает думать, блокирует мыслительные процессы. Руководить должны не те, кто сильнее, а те, кто компетентнее. А наверх действительно вылезают самые наглые. Ну и что, хорошо получается? Да где-ж хорошо получается. Мы и на форуме говорим, говорим и не можем переварить того, что получилось и получается.

[Everard_Took]

На самом деле весь вопрос тут в том, кто и как оценивает качество людей. Качество в плане способностей руководить успешным делом.

По Трибунусу оценивают подчиненные путем голосования.

По-капиталистически - оценивает "демон Дарвина". В вопросах _роста на руководящие позиции_ в капитализме действительно голый социал-дарвинизм. Что же касается капиталистического права со священностью частной собственности - оно не более чем закрепляет за человеком то, что он получил дарвинистическим путем, те самые тапки, которые принадлежат тому, что первый встал.

Еще вариант - оценивает вышестоящая власть, и так до самой вышестоящей. Так было в том же СССР. Если этот путь проникает во все сферы общественной жизни - то такое называется "тоталитаризм".

Третий вариант не дает удовлетворительного ответа на вопрос "а как пробиваются в самую вышестоящую власть?". Зато этот ответ дал Александр Зиновьев в "Зияющих высотах", где была глава под названием, например, "Выживает Среднейший". Краткий смысл главы - за _действия_, если они окажутся неуспешны, можно получить наказание, а за минимум действия "только по инструкции" их не получишь. Таким образом, среди руководителей уже низового звена начинает распространяться эдакий "принцип наименьшего действия", и этот паттерн в людях твердеет и закрепляется по мере их карьерного роста. Это не совсем сачкование - сачок просто ленится, а этот человек активно боится получить неприятности.

"Зияющие высоты" - одно из лучших исследований внутренних слабостей советской системы, что привели ее к краху.

Первый же вариант... нет никаких гарантий того, что на выборах не победит "среднейший" или же лживый демагог.

Второй вариант - лучший. Чтобы его опорочить, обычно вытаскивают тезис "такой руководитель будет обязательно вытирать ноги о подчиненных". Позвольте, но а руководитель первого или третьего типа - не будет? где механизмы, предотвращающие это? выборы? а как за Ельцина голосовали на выборах в 96 - напомнить?

Марксизм-ленинизм - это когда из суждения "плохо, когда вытирают ноги о подчиненных" (что истинно) каким-то непонятным образом выводят "второй тип руководителей недопустим" (что совершенно непонятно, если разложить все по полочкам).

Да, кстати, слово "понятия" означает "нормы поведения". Они есть у всех и в любом сообществе, потому "жизнь по понятиям" - это нормально.

Да и сами по себе уголовно-зоновские понятия... что плохого в том, что надо следить за своей речью, чтобы ненароком кого не оскорбить? что плохого в том, что, обвинив человека в гадости, надо привести подтверждающие это факты? что плохого в кассе взаимопомощи в сложных условиях, которые в один прекрасный момент могут осложниться еще более, и у тебя тоже?

[prokhozhyj]

Школа была замечательная, основывалась на системе самообразования. Допускался полный плюрализм мнений... я например тогда еще был верующим, и всязи с этим меня полностью освободили от изучения теории эволюции  Я просто сделал доклад опровергающий эту теорию.

Простите, а где Вы тогда изучали теорию эволюции? Или Вы опровергали её, её не зная?

 Я это почему спрашиваю: IMHO, внушение человку мысли, что можно опровергать что-то, чего он, строго говоря, не знает, категорически не является признаком хорошей школы.

В инете.

Хм... Я бы не рискнул. Столько сору, а по эволюции - особенно.

[otchelnik]

Everard_Took , вы пишите ( 27.06.2007г) :

«Вот применительно к образованию марксистские (в виде "среда рулит, а гены не важны") и иные уравнительно-"справедливые" идеи считаю полной глупостью.

Причина проста: люди различаются интеллектом, и это, скорее всего, генетически обусловлено. Справедливости тут нет. Если кто-то религиозен - то таким людям я могу сказать - в этом вопросе несправедлив сам Бог, не дал интеллекта всем поровну.»

«Знания получаются дома, от родителей (которые зачастую там сами интеллектуалы и умнее средней училки) и чтения литературы, далеко превосходящей школьную программу.»

Но в том-то и дело, что именно родители должны дать толчок для развития ребенка. Если они с ним с детства много занимаются, разговаривают, читают , объясняют , то ребенок начинает развиваться, приучаться мыслить, получать знания, усваивать информацию, читать книги.
Так что среда имеет для интеллектуального развития очень большее значение.
А генетически передается предрасположенность к чему-либо, здоровье – влияющее на характер человека и т.д.

[fitomorfolog_t]

Совершенно справедливо. Потому, что наследуется не собственно признак, а норма реакции Сиречь - пределы его изменчивости.

Вот почему рассуждения в рамках т.наз. социал-дарвинизма некорректны - это попытка использовать отдельные элементы научной концепции в политических целях, при этом другие элементы той же концепции отбрасываются как ненужные.

Попытки же борьбы с социал-дарвинизмом обязательно приводят в итоге к затаптыванию лучших.

То есть, уважаемый Everard_Took, сторонники социал-дарвинизма - заведомо лучшие? И их противники их всенепременнейше затопчут?Или Вы хотите сказать, что попытки борьбы лучших с социал-дарвинизмом приведут к их, лучших, затаптыванию? Или - что социал-дарвинисты и их соперники будут бороться, а в результате будут затоптаны некие третьи "лучшие"?

Да, между прочим, ещё такой вопрос, уважаемый Everard_Took. Как т.наз. социал-дарвинисты понимают отбор? Если уж аналогии с дарвинизмом пытаться перенести на человеческое сообщество... С точки зрения СТЭ, успешная особь должна не просто выжить, но оставить многочисленное потомство. То есть, прерводя в социальную сферу, какой-нибудь успешный (наглый? Компетентный?) менеджер высокого ранга не просто выживает и получает высокую зарплату, он ещё и потомство оставляет, желательно - многочсленное, иначе никакого "отбора" дальше происходить не будет.
А на деле, как известно, наиболее многочисленное потомство оставляют малообеспеченные люди в слаборазвитых странах... даже и за вычетом детской смертности...

[Yolka]

Частный же инвестор рискует _своим_, а не общественным, и транжирить средства на околесицу не будет.

Вы уверены? Я вот работаю в ЗАО с частными инвесторами. И для меня абсолютная загадка, зачем улетают миллионы на заведомо проигрышные прожекты. Мой батюшка работает в другом ЗАО, инвесторы, соответственно, другие. Проблемы те же.

Но в капитализме есть еще и уравновешивающий "фактор справедливости" под названием "рынок труда", который оказывает давление на ситуацию в сторону _равной оплаты за равный труд в разных организациях_.
В "обществе Трибунуса" я этого фактора не вижу. Доход сотрудника будет _главным образом_ зависеть от успешности его организации, и уравновешивающих факторов не будет.

Э-э… А где у нас такое? Неужто Вы не встречали людей одинаковой профессии и квалификации, один из которых получает в два раза больше другого? Я понимаю, что когда прибыль хозяина зависит от успешности его предприятия – это справедливо. Но от этой успешности СЕЙЧАС в равной мере зависит и прибыль его наемных работников, хотя до «общества Трибунуса» нам, ой, как далеко. А трудоустройство на высокооплачиваемое место в большей степени зависит не от профессионализма, а от везения и знакомств. Сама же оплата никоим образом не связана с уровнем сложности. И сисадмин высочайшей квалификации Вася на сетке из 40-ти машин может получать 20 тысяч, но не попадет на сорокатысячное место, потому что там уже работает сисадмин Коля, который со своими двадцатью машинами вполне управляется, несмотря на то, что его квалификация несколько ниже.
Так что, извините, говорить об уравновешивающем факторе тут не приходиться. Увы, отличия теории от практики в капитализме не меньше, чем в социализме.

[Благородный шакал]

 , это типа что гениальный  конструктор в Фиате, не сможет достич, уровня талантливого конструктора Феррари?!
  Неравенство есть во всех социальных формациях.. Если мне не изменяет мой склероз у Оруэла " ...все равны, но некоторые равнее других"

[Everard_Took]

А трудоустройство на высокооплачиваемое место в большей степени зависит не от профессионализма, а от везения и знакомств.

Абсолютно не согласен. Все окружающие меня профессиональные люди попали на адекватные своему профессионализму позиции. Пусть и не сразу. Профессионализм обязательно сыграет, хотя, повторю, и не сразу.

Заметим, что со мной согласятся практически все успешные люди, а вот унылое лузерье согласится скорее с вами.

Везение - это повышенная вероятность. Т.е. невезение компенсируется приложением вдвое, если надо - втрое больших усилий.

Знакомства у профессионала тоже всегда есть.

Если сисадмин хочет получать 40 (что на этой позиции почти нереал даже в Москве, тем более за 20 столов-то, на 20 столов скорее всего вообще админа на полставки возьмут или воспользуются услугами приятеля/жениха сотрудницы или директрисы, оказанными за красивые глаза - сам оказывал) - пусть переучивается в программиста, работа качественно выше и при этом сходная. 40 в Москве там платят легко.

Не хочет? Ну пусть тогда сидит на попе ровно, получает свои 20 и понимает, почему это так.

[Благородный шакал]

А вам не кажется что перекос заработной платы за одну и туже работу в пределах одного государства, различных фирм в разы это нонсенс. Если все ломануться в один регион зарабатывать финансы, то в других регионах наступает кризис (что мы и имеем в настоящее время)

[Yolka]

Абсолютно не согласен. Все окружающие меня профессиональные люди попали на адекватные своему профессионализму позиции. Пусть и не сразу. Профессионализм обязательно сыграет, хотя, повторю, и не сразу.

Завидую. Потому как знаю людей, прекрасных специалистов, которые этим похвалиться не могут. Например, потому, что данная профессия вообще не имеет высокооплачиваемых мест. Или потому, что таких мест мало и на все имеющееся в наличии количество хороших специалистов не хватает. Впрочем, они еще живы, может, у них все впереди .

Везение - это повышенная вероятность. Т.е. невезение компенсируется приложением вдвое, если надо - втрое больших усилий.

Т.е. расталкивания локтями конкурентов. А разве напористость у нас синоним высокой профессиональной квалификации? Я пока никоим образом не вижу, что секретарша в горадминистации действительно превосходит секретаршу в НИИ во столько раз, во сколько различаются их зарплаты.

Если сисадмин хочет получать 40 (что на этой позиции почти нереал даже в Москве, тем более за 20 столов-то, на 20 столов скорее всего вообще админа на полставки возьмут или воспользуются услугами приятеля/жениха сотрудницы или директрисы, оказанными за красивые глаза - сам оказывал) - пусть переучивается в программиста, работа качественно выше и при этом сходная. 40 в Москве там платят легко.
Не хочет? Ну пусть тогда сидит на попе ровно, получает свои 20 и понимает, почему это так.

Собственно, вакансий программиста тоже не бесконечное количество. Но здесь я, разумеется, пример взяла от фонаря. Хорошо – берем другой. В порту есть энное количество старших механиков, из них 15 отличных. В этом же порту есть 10 судов-краболовов, на которых заработок существенно выше, чем на рыболовецких судах. Даже не учитывая, что у капитана одного из краболовов имеется в наличии племянник с соответствующим дипломом, а двое других со своими стармехами приятельствуют с мореходки – Вам не кажется, что привести количество высокоприбыльных мест в соответствие с количеством достойных кандидатов никак не получится?

[Everard_Took]

Без напористости в наше время никуда. Извините.

С профессионализмом она таки связана. Напористый человек - это энергичный человек, он и в освоении профессии тоже энергичный. Малонапористый человек - скорее всего, лентяй.

В крупных центрах типа Москвы на не-верхних (т.е. низовых и средних) позициях уже практически "приведено". Заходим на job.ru и смотрим. Работодатели (даже такие, как Юкос) не идиоты, и "выше рынка" платят с трудом . Т.е. большинство людей получают "рыночно". Среднюю цифру.

Кстати, в мелких бизнесах в Москве непотизм вышел из моды еще году в 99-00. Почему? по простой причине - "возьмешь друга-свата-брата на работу, а он будет там обалдуйствовать. Его и выгнать неудобно, и работать не заставишь".

В теоретическом же "обществе Трибунуса" это неравенство будет расти и пышно ветвиться, и никаких "сдержек и противовесов" для него в этом обществе нет.

[fitomorfolog_t]

Гм... Спорно. Есть, конечно, такие профессии, где напористость - профессиональное качество... дистрибьютор... рекламный агент... Но врача или писателя мы любим не за это


Лично знавала очень напористых людей, умеющих "себя подать", со знанием дела рассуждающих о своих достоинствах - и на этом получающих хорошие места, а профессионалов при этом никаких.

В тех сферах, где работа коллективная, это прокатывает - коллеги "вытянут" то, что такой очковтиратель напоартачил, и ущерб от его деятельности заметен именно коллегам, а не начальству. А бонусы от начальства получает эта с... (я, собственно, вживе такое наблюдала, это не гипотетическая ситуация).

Ваши рассуждения, глубокоуважаемый  Everard_Took, оторваны от реальности.

[FatCat]

чаще всего бывает именно так... Но бывает и иначе.

Да, как бывает "так" - все видели. Вот, например, в 90-х годах писали, как на мясокомбинате одного из облцентров (Курск или что-то около) избрали нового директора: молодого, энергичного, делового... Общим собранием, демократически - потому как старый был прожженый партократ, жулик и вообще комбинат при нем загибался.
А новый директор первым делом... приказал залатать все дыры в заборе вокруг комбината, а "бабушек"-ВОХРу в проходной заменил крепкими ребятами из местного ЧОПа. Показатели комбината резко пошли вверх (потому как прекратилось массовое воровство), но... коллектив через несколько недель взвыл и потребовал  отставки директора. Вот вам и глас народа...
А вот как "бывает иначе" - я не видел. Читал только - у Ж.Верна, в "Таинственном острове"...

[Tribunus]

Комбинат принадлежал рабочим?
Если бы им он принадлежал, то зачем воровать?

[Yolka]

Без напористости в наше время никуда. Извините.

Совершенно верно. Но я не считаю это достоинством нашего времени.

С профессионализмом она таки связана. Напористый человек - это энергичный человек, он и в освоении профессии тоже энергичный. Малонапористый человек - скорее всего, лентяй.

Да никоим образом! Напористость – всего лишь один из видов человеческой энергии. Он может сопутствовать таланту, интеллекту, трудолюбию, а может – посредственности или, того хуже, бездарности. При этом встречаются талантливые трудоголики, которых на межличностном уровне отличает скромность и даже робость. Для руководителя напористость полезна, но для исполнителей в большинстве профессий она не является определяющим качеством, о чем уже написала Фитоморфолог.

Кстати, в мелких бизнесах в Москве непотизм вышел из моды еще году в 99-00. Почему? по простой причине - "возьмешь друга-свата-брата на работу, а он будет там обалдуйствовать. Его и выгнать неудобно, и работать не заставишь".

Таки он не обязательно будет обалдуем. Достаточно быть специалистом средне-хорошего уровня, чтобы вполне справляться с работой в большинстве случаев.

В теоретическом же "обществе Трибунуса" это неравенство будет расти и пышно ветвиться, и никаких "сдержек и противовесов" для него в этом обществе нет.

В нашем вполне практическом обществе «сдержки и противовесы» существуют, увы, главным образом, теоретически.